Ma Porsche 911 SC : la voiture qui rends heureux !!!

[Invité §fos608Rh]

Je vous souhaite de profiter de vos belles (quel que soit son nom) et, je ne peux que conseiller de se familiariser avec les réactions de SA voiture. Se mettre volontairement en difficulté(s) permet d'intégrer des gestes "souples".

 

Je ne saurais dire le contraire, j'en ai encore eu l'expérience cet après midi où j'ai du piler à 110km/h sur un revêtement un peu cahoteux, si je ne l'avais pas fais avant "pour rire", j'aurais pu être surpris.

D'ailleurs les "vieux" ABS me font toujours autant rire (bon mon système de freinage n'est peut être pas autant 100% nickel aussi ...)

 

 

Merci pour ces explications. Cela dit, en cas d'urgence, je suis certain qu'avoir le réflexe de tirer le frein à main parait difficile à avoir pour un conducteur lambda (comme la sonde )..... Moi, je serais plutôt du genre à me crisper dans cette situation en disant "aie aie aie"

 

C'est ça Après ça dépend de la fréquence et de l'impact à laquelle tu es confronté à ce genre de trucs.

Après avoir roulé pendant 1 an dans les quartiers nords de Marseille, je ne roulerais plus jamais pareil http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif (appréhension, estimation de la vitesse, etc)

 

Il y a un truc marrant aussi, quand on achète une voiture de ce genre, c'est le feeling avec la voiture. C'est difficile à expliquer, mais certaines font mauvaise impression, d'autres donnent envie de rouler avec et de les acheter.

 

+1 (mais avec les voitures des autres par exemple, les miennes ont toujours été des "one-shot".

 

Pour éviter la crispation, la meilleure solution, c'est de rouler avec la voiture d'un autre Au moins, on n'a pas peur de la casser

 

Ou le merdospace de la belle mère http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/ae%2092.gif

 

C'est tout à fait exact ! Mais disons que j'ai été surpris par la violence de la réaction de Titine car elle est habituellement assez peu sensible à ce genre de soucis. Mais là, la conjonction de plusieurs facteurs (pluie, vitesse... ) a créé un phénomène très surprenant.

 

 

Ça a un nom ce truc, c'est pas (seulement) de l'aquaplanning.

En gros c'est la densité des particules d'eau + air (contrairement à de l'air seul par beau temps) qui file beaucoup plus de pression sous ta voiture (principalement sur le train AV vu que c'est lui qui "encaisse" ces phénomènes "climato-dynamiques" http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif) et qui "lève" ton train avant.

[Invité §Dav347JU]

 

 

koni réglables durs ou trés durs au choix

 

 

Ah oui, ça laisse une grande latitude de réglages, ça

 

C'est les Koni jaunes je suppose. C'est vrai que c'est ferme de chez ferme !

[Invité §Dav347JU]

Je ne saurais dire le contraire, j'en ai encore eu l'expérience cet après midi où j'ai du piler à 110km/h sur un revêtement un peu cahoteux, si je ne l'avais pas fais avant "pour rire", j'aurais pu être surpris.

D'ailleurs les "vieux" ABS me font toujours autant rire (bon mon système de freinage n'est peut être pas autant 100% nickel aussi ...)

 

 

 

Oui, les anciens ABS ont parfois des réactions bizarre... Je me souviens notamment de celui d'une BX qui refusait de freiner sous la flotte en dessous de 40 kmh, c'était "rigolo"

C'est ça Après ça dépend de la fréquence et de l'impact à laquelle tu es confronté à ce genre de trucs.

Après avoir roulé pendant 1 an dans les quartiers nords de Marseille, je ne roulerais plus jamais pareil http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif (appréhension, estimation de la vitesse, etc)

 

 

 

Ah, ben moi je conduit tous les jours à Paris, alors, j'ai l'habitude du bazar

+1 (mais avec les voitures des autres par exemple, les miennes ont toujours été des "one-shot".

 

 

 

Ou le merdospace de la belle mère http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/ae%2092.gif

 

 

 

On parlait de voitures, hein. Pour parler des bétaillères, il y a le forum Scenicpassion.com

 

Ça a un nom ce truc, c'est pas (seulement) de l'aquaplanning.

En gros c'est la densité des particules d'eau + air (contrairement à de l'air seul par beau temps) qui file beaucoup plus de pression sous ta voiture (principalement sur le train AV vu que c'est lui qui "encaisse" ces phénomènes "climato-dynamiques" http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/lol.gif) et qui "lève" ton train avant.

 

 

Ca devait être ça ! En tout cas, ça fait peur sur le moment, et c'est rigolo après coup ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

[Invité §fos608Rh]

 

Oui, les anciens ABS ont parfois des réactions bizarre... Je me souviens notamment de celui d'une BX qui refusait de freiner sous la flotte en dessous de 40 kmh, c'était "rigolo"

 

 

De ce côté, ça va, j'ai même essayé "debout sur les freins" sous la pluie à 90km/h (bon j'ai relaché un poil parce que ça partait quand même en sucette mais c'était globalement sain).

Après j'ai l'ABS déconnectable (oui oui http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/ae%2092.gif ) mais il n'a pas l'air de se déconnecter (m'enfin j'ai pas envie de trifouiller ce genre de truc, tant qu'il marche il va rester tel quel ).

 

A ce sujet, cette vidéo me bluffera toujours :

http://www.youtube.com/embed/YkfRm7-d7Ts

 

Ah, ben moi je conduit tous les jours à Paris, alors, j'ai l'habitude du bazar

 

 

Rouler en "ville" ville, pour ma part ça va. C'est surtout les voies "rapides" qui débouchent sur des rond points qui m'ont refroidi au début

 

On parlait de voitures, hein. Pour parler des bétaillères, il y a le forum Scenicpassion.com

 

 

Héééé, je roule pas en bétaillèrehttp://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/5/gnx.gif

[jl therier]

 

C'est tout à fait exact ! Mais disons que j'ai été surpris par la violence de la réaction de Titine car elle est habituellement assez peu sensible à ce genre de soucis. Mais là, la conjonction de plusieurs facteurs (pluie, vitesse... ) a créé un phénomène très surprenant.

 

 

 

Oui fait gaffe à ne pas te faire surprendre ....

 

Les conducteurs de SC sont des vrais pilotes et ils doivent "anticiper" comme dirait DyaneD'Euch.

 

à +

[Invité §Dav347JU]

 

De ce côté, ça va, j'ai même essayé "debout sur les freins" sous la pluie à 90km/h (bon j'ai relaché un poil parce que ça partait quand même en sucette mais c'était globalement sain).

Après j'ai l'ABS déconnectable (oui oui http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/1/ae%2092.gif ) mais il n'a pas l'air de se déconnecter (m'enfin j'ai pas envie de trifouiller ce genre de truc, tant qu'il marche il va rester tel quel ).

 

A ce sujet, cette vidéo me bluffera toujours :

http://www.youtube.com/embed/YkfRm7-d7Ts

 

 

 

C'est impressionnant ! http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/eek.gif J'ai serré les dents en la regardant ! Bon, en même temps, c'est pas le fait de serrer les dents qui va l'aider, le gars

 

 

Rouler en "ville" ville, pour ma part ça va. C'est surtout les voies "rapides" qui débouchent sur des rond points qui m'ont refroidi au début

 

 

 

Oui, je vois un peu la configuration des lieux. Faut pas avoir peur

 

Héééé, je roule pas en bétaillèrehttp://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/5/gnx.gif

 

 

Et heureusement

[Invité §Dav347JU]

 

 

Oui fait gaffe à ne pas te faire surprendre ....

 

Les conducteurs de SC sont des vrais pilotes et ils doivent "anticiper" comme dirait DyaneD'Euch.

 

à +

 

 

Moi, je ne suis pas un pilote, mais j'essaie de faire gaffe et de ne pas trop faire de conneries

[warlord66]

 

Ah oui, ça laisse une grande latitude de réglages, ça

 

C'est les Koni jaunes je suppose. C'est vrai que c'est ferme de chez ferme !

 

 

 

oui des jaunes

[Invité §Dya281xZ]

Bonjour,

 

Quelques commentaires suite à l'afflux de messages.

L'ABS. L'ABS, surtout ceux des premières générations, tentaient de se rapprocher de la courbe de freinage "idéale" en opérant blocages-déblocages pour conserver la direction. Au fur et à mesure de l'évolution du système, on finit par se rapprocher de de cette courbe de freinage "idéale" sans toutefois l'atteindre. Il y a des micros blocages pris en compte par l'électronique. Le seul but de l'ABS est de conserver la direction.

 

Pour saisir le freinage optimal sans ABS: ne pas avoir le talon du pied droit dans le tapis de sol (donc pied "flottant" sans contact avec la caisse!) Et, on apprend à doser le freinage. (exercice très aisé lorsque l'on a la chance d'avoir un ABS débrayable)

 

Pour ce qui est des phénomènes de portance et de déportance, toutes les autos y sont soumises. La SC est très légère sur le train avant. (pour rappel, les 356 ont eu des buttoires de pare-chocs en fonte pour lester l'avant).

 

Un autre exemple concret et issu de chez Porsche (mais ailleurs aussi) est la lèvre de bouclier avant (cfr. le travail de Pijo avec la lame caoutchouc sur la face avant.) Le but de cette lèvre est d'augmenter l'appui sur le train avant.

 

Une excellente voiture de compétition améliorée en soufflerie pour l'aérodynamique avec effet de sol n'est pas exempte des phénomènes de turbulence. Souvenons-nous de la Mercédes au Mans qui, suite à un phénomène de déportance, décolle comme un avion (encouragée en cela par un fond plat) et va s'encastrer dans le rail.

 

La plus haute technologie a ses limites.

 

Je ne suis pas pilote (d'où le mot sous mon pseudonyme). Le but clairement annoncé est d'avoir été chercher une optimisation sécure de ma conduite. Il m'arrive donc d'avoir quelques frayeurs...peut-être à un autre régime que le régime "lambda" ou régime "auto-école".

 

A+

 

[Gazpacho]

 

 

koni réglables durs ou trés durs au choix

 

Avec des barres antiroulis plus grosses et une géométrie un peu plus agressive. En gros tu bouffes du pneu et tu as mal aux fesses.

[warlord66]

cessa mais ça tient mieux le pavé

ces autos sont formidables et à l'époque ou je l'avais on pouvait rouler

[Invité §Dav347JU]

 

 

oui des jaunes

 

 

Des bouts de bois, quoi

[Invité §Dav347JU]

Bonjour,

 

Quelques commentaires suite à l'afflux de messages.

L'ABS. L'ABS, surtout ceux des premières générations, tentaient de se rapprocher de la courbe de freinage "idéale" en opérant blocages-déblocages pour conserver la direction. Au fur et à mesure de l'évolution du système, on finit par se rapprocher de de cette courbe de freinage "idéale" sans toutefois l'atteindre. Il y a des micros blocages pris en compte par l'électronique. Le seul but de l'ABS est de conserver la direction.

 

Pour saisir le freinage optimal sans ABS: ne pas avoir le talon du pied droit dans le tapis de sol (donc pied "flottant" sans contact avec la caisse!) Et, on apprend à doser le freinage. (exercice très aisé lorsque l'on a la chance d'avoir un ABS débrayable)

 

Pour ce qui est des phénomènes de portance et de déportance, toutes les autos y sont soumises. La SC est très légère sur le train avant. (pour rappel, les 356 ont eu des buttoires de pare-chocs en fonte pour lester l'avant).

 

Un autre exemple concret et issu de chez Porsche (mais ailleurs aussi) est la lèvre de bouclier avant (cfr. le travail de Pijo avec la lame caoutchouc sur la face avant.) Le but de cette lèvre est d'augmenter l'appui sur le train avant.

 

Une excellente voiture de compétition améliorée en soufflerie pour l'aérodynamique avec effet de sol n'est pas exempte des phénomènes de turbulence. Souvenons-nous de la Mercédes au Mans qui, suite à un phénomène de déportance, décolle comme un avion (encouragée en cela par un fond plat) et va s'encastrer dans le rail.

 

La plus haute technologie a ses limites.

 

Je ne suis pas pilote (d'où le mot sous mon pseudonyme). Le but clairement annoncé est d'avoir été chercher une optimisation sécure de ma conduite. Il m'arrive donc d'avoir quelques frayeurs...peut-être à un autre régime que le régime "lambda" ou régime "auto-école".

 

A+

 

 

 

C'est tout à fait cela.

 

Pour l'aérodymanique, Porsche a toujours été précurseur, avec par exemple l'arrières des 917 qui utilisait l'effet vortex pour plaquer encore plus les voitures au sol...

[Invité §Dav347JU]

Avec des barres antiroulis plus grosses et une géométrie un peu plus agressive. En gros tu bouffes du pneu et tu as mal aux fesses.

 

 

 

Avec une géométrie agressive, tu as du carrossage, donc tu bouffe du pneu.... à l'intérieur, l'extérieur restant quasiment neuf

 

Par contre, tu as quand même mal aux fesses

[Invité §Dav347JU]

cessa mais ça tient mieux le pavé

ces autos sont formidables et à l'époque ou je l'avais on pouvait rouler

 

 

 

Ah, tu en as trop dit ou pas assez

 

Maintenant, il faut que tu nous raconte un peu tes explois de l'époque sur les autoroutes allemandes de france

 

De toute façon, il y a prescription

 

Pour ma part, j'ai quelques souvenirs rigolos de cette époque....

[Invité §Dya281xZ]

 

C'est tout à fait cela.

 

Pour l'aérodymanique, Porsche a toujours été précurseur, avec par exemple l'arrières des 917 qui utilisait l'effet vortex pour plaquer encore plus les voitures au sol...

 

 

Et là encore, il y a eu deux configurations de la 917: la "longue queue" et la "courte"....en rapport avec la configuration du circuit et le type d'épreuve (endurance ou "sprint" .

 

Un détail, encore. La 2.7 RS a recu un spoiler "travaillé" pour compenser l'appui arrière de la queue de canard. La SC pouvait bénéficier, en option, de la queue de baleine et se voyait alors munie, d'office, de la lèvre de bouclier avant....pour compenser le surplus d'appui arrière amené par l'aileron.

 

Et, pour ce qui est des amortos, du carrosage, de la géométrie, des barres anti-rapprochemment, des barres anti-roulis, tout est affaire de choix. Le compromis confort-efficacité, efficacité-confort est régi par une utilisation spécifique (conduite routes ouvertes, conduite "côte", conduite circuit, .....) Mais, Porsche (les autres constructeurs aussi) a toujours fait très attention à l'adhérence de ses autos. Une voiture à caractère sportif mise au tas n'est pas promoteur de la marque...d'autant que les journaleux et les détracteurs de la voiture "prestigieuse" prennent plaisir à fustiger le crash de ces voitures à caractère sportif (jalousie, facilité argumentaire, ....????).

 

Le fait est qu'un châssis réglé aux petits oignons par un sorcier est un avantage indéniable.

 

[Pijo]

Voici les photos faites après 450 km d'autoroute pour arriver sur son lieu de résidence d'été et surtout un bon lavage dans les règles de l'art.

Je réponds aussi aux commentaires concernant le spoiler avant en caoutchouc:

c'est effectivment pour donner un peu plus d'appui à l'avant.

A noter que ce spoiler peut être monté sans l'aileron arrière alors que l'inverse est déconseillé.

 

sinon le voyage s'est bien passé et elle a tourné comme une horloge!

j'ai consommé entre 9 et 10 L/100 (j'ai respecté les limitation de vitesse en vigueur et j'utilisais le régulateur de vitesse)

Quelques accélerations en sorties de péages et sur les voies d'accélerations m'ont données le sourire et fait résonné la ligne inox!

ma fiancée qui me suivait avec sa Golf VII toute neuve m'a bien entendu!

 

[Invité §Dya281xZ]

Superbe et content de lire ton commentaire.

 

L'option "aileron" était indissociable de la lèvre de parce-choc...pour les raions évoquées.

 

Chapeau à ton peintre car, sur les photos, je ne vois pas de différences de coloris, ni même de reflets. Elle est superbe.

(j'espère que la Golf VII neuve aura su profiter à sa juste valeur la mélodie du six à plat)

 

Beau boulot. Continue.

[Pijo]

Merci pour les compliments

c'est vrai, pas de différences de teintes mais en réalité, on s'aperçoit que les éléments non repeints sont moins brillants... la suite l'année prochaine j'espère.

Sinon la Golf a aussi profité de quelques petites gouttes d'huiles sur son capot et son pare-brise à force de me suivre de trop près!

[Invité §a_l546dW]

Très belle

[Invité §Dya281xZ]

Merci pour les compliments

c'est vrai, pas de différences de teintes mais en réalité, on s'aperçoit que les éléments non repeints sont moins brillants... la suite l'année prochaine j'espère.

Sinon la Golf a aussi profité de quelques petites gouttes d'huiles sur son capot et son pare-brise à force de me suivre de trop près!

 

 

Quoi....tu me vires pour un an......

 

Ah, les distances de sécurité....

[Invité §Dya281xZ]

Merci pour les compliments

c'est vrai, pas de différences de teintes mais en réalité, on s'aperçoit que les éléments non repeints sont moins brillants... la suite l'année prochaine j'espère.

Sinon la Golf a aussi profité de quelques petites gouttes d'huiles sur son capot et son pare-brise à force de me suivre de trop près!

 

 

Si cela peut redonner du brillant aux éléments de carrosserie "non repeints", voici la recette que j'applique avec un réel degré de satisfaction:

- lavage avec NXT car wash de Meguiars

- Color restorer de Méguiars

- Ultimate compound de M......

- Eclair Cire Ultime de M.....

 

( je n'ai pas encore testé la gamme "Gold" du même M......)

 

Je ne suis pas actionnaire de la marque mais c'est avec ces produits que je trouve le meilleur rendu...pour le moment ... sur des carrosseries de 1995, 2006 et 2009. Effet "perlant" surprenant.

 

Aisés d'application et un résultat bluffant sur les micro-rayures avec des tissus micro-fibres (très différent des cires carnauba qui font des auréoles). Bon courage.

[Pijo]

salut,

j'ai appliqué la même recette que toi:

- décrassage au karcher

- lavage avec NXT car wash de Meguiars

- décontamination à la clay et au quick detailler

- cire de la même marque...

la suite !!!!!!

[Invité §Dya281xZ]

Sûr aussi qu'un vernis neuf sera différent d'un vernis de décennies.

Mais, honnêtement, ta Titine est très propre.

 

Viens alors la question: "entretenir l'origine avec son vieillisement naturel dans d'excellentes mains?" ou "refaire une peinture complète"? Les Porsche, comme les Hommes, finissent par prendre de l'âge. Pour les premères, un carrossier fait l'affaire. Pour les autres, c'est la chirurgie esthétique.

 

Bonne journée à toi, à Titine, à Mademoiselle postillonnée de gouttes d'huile D'UNE PORSCHE (elle ne sait pas la chance qu'elle a....),

[Invité §fos608Rh]

Hello !

 

Merci à vous pour les conseils d'entretien de vos belles, va falloir que je songe à m’équiper de ce genre de trucs !

 

Viens alors la question: "entretenir l'origine avec son vieillisement naturel dans d'excellentes mains?" ou "refaire une peinture complète"?

 

 

Sans conteste le premier choix !

A moins d'avoir eu un carton / grosse restau / méchante(s) rayures, j'suis d'avis de conserver les peintures dans leurs jus.

Je trouve ça tellement joli de voir une peinture "vieillie" (gentiment hein, je parle pas d'une merguez AX rouge qui vire au rose après que son vernis ai sauté !).

 

D'ailleurs, je me souviens d'avoir vu une SC avec une peinture bien vieille une fois (mais entretenue correctement, peut être un travail de carrossier avec un vernis spécifique), elle était sublime http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/love.gif On remarquait la "patine" de l'age, le vernis un tantinet jauni, le brillant plus "trouble" mais toujours aussi joli.

 

A l'inverse j'ai vu le même modèle avec une peinture neuve, un "Orange Lamborghini" de la fin des 90's, elle était à gerber. (Le type avait même peint les plastiques )

[Invité §Dya281xZ]

Amis de l'auto, bonjour.

Queqlues infos supplémentaires (que vous connaissez peut-être déjà? Disons que je complète ce qui a été dit avec quelques "trucs et astuces". Toutes mes excuses si çela encombre):

- pour les lustres et brillant, il semble que Swisswax et Protech aient également de bons produits (non testés! par ma pomme).

- pour la conduite de nuit, sous la pluie, voire la drache, ou sous la neige, une paire de lunettes à verres "jaune" ou orangé....renforcement des contrastes.

- vous arrivez dans un tunnel mal ou peu éclairé, dans un sous-bois après un passage plein soleil: anticipation: fermer un oeil et ne le rouvrir qu'au franchissement du changement de luminosité (l'oeil ainsi fermé s'est déjà familiariser avec la pénombre... )

- ayez avec vous le minimum nécessaire d'outils de première nécessité dont une clé en croix ou télescopique pour un changement de roue.

- vérifier la durée de vie des bombes anti-crevaison ou le fonctionnement du compresseur allume-cigare.

- le Rain-X sur le pare-brise tous les quinze jours apporte un confort d'autant plus grand que la pression d'air(vitesse supérieure à 70 km/h) ou la quantité d'eau sont importantes (pex: manoeuvres de dépassement) (essuies-glace changés après 8 ans et 140000kms -motif: vieillissement du caoutchouc de balai...sans usure notable) Je préfère de loin voir les perles d'eau qui s'évacuent au sommet du pare-brise que le manège des essuies-glace (mais cela est affaire de goût. Généralement, mon passager focalise son attention sur le pare-brise et ne voit que les perles d'eau. Et, comme mon regard est focalisé au plus loin de ce qui est visible, je ne suis en rien dérranger par ce nettoyage "automatique" hydrophobe.

 

Tout autre chose, je partage l'avis de Foscora pour une belle carrosserie "patinée".

Allez Messieurs, montrez-nous les belles.

[rosalie13]

sur ma carrera , j' ai l'aileron arrière mais pas le spoiler avant , bof à 260 compteur sur l' autobahn , à part la direction plus légère , la voiture est stable.

Elle est surbaissée au max , Bilstein à l' avant et turbo à l' arrière .

[Invité §Dya281xZ]

Etonnant car pas préconnisé par l'usine (comme le souligne Pijo. La lèvre avant sans l'aileron est possible. L'aileron sans la lèvre n'est pas recommandé sur la SC). La dureté des amortos n'est sans doute pas pour rien dans le fait que l'auto colle, malgré tout le pavé.

Merci de l'info.

[rosalie13]

cela fait + de 10 ans que je roule comme cela sans problème , je pense que cela vient du fait quelle est décrantée et quelle soit très basse , de toute façon , ce n' est pas avant 180 km/h que je sens la direction devenir un peu plus souple , sans plus .

 

http://i83.servimg.com/u/f83/11/00/81/87/img_0810.jpg

[Invité §Dya281xZ]

Merci pour la photo, elle est très belle et arbore un jaune qui me rapelle mon MGF.

Comme tu le dis, le décrantage assorti des amortisseurs courts et raides est en cause.

Petite question au passage: une première main? avec l'autocollant des options d'origine?

[Invité §Dya281xZ]

 

 

La plaque minéralogique est obsolète.

[Invité §Dya281xZ]

Petite info tardive pour les frontaliers...

 

http://www.porscheclubfrancorchamps.be/PorscheClubs/pc_francorchamps/pc_main.nsf/web/2D3C642C479A8B6FC125799A0043E19E

 

A+

[rosalie13]

cette voiture a entièrement restaurée par l'ancien propriètaire , il faudra que je regarde dans le coffre pour les options , a part le full cuir et le toit ouvrant , je ne sais pas ce quelle a comme option

[Invité §Dya281xZ]

Merci. En tout cas, la restauration est superbe et, manifestement, tu la suis de très près.

(ton pseudo a t'il un rapport avec la Citroën Rosalie? Gamin, je me souviens d'une Rosalie...jaune ...tiens donc. Bravo aussi pour ta pateaugeoire derrière la Porsche.)

[rosalie13]

oui j' ai une rosalie 11u de 1937 aussi mais qui est dans l' état sortie de grange