80 km/h sur route

[john.tchance]

il y a une heure, PasNascutDeRes a dit :

1/ Les accidents se produisent de manière aléatoire: En effet, personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident.

 

2/ La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

1/ Non les accidents ne produisent pas de façon aléatoire. Il y a des paramètres qui augmente le nb d'accidents (typiquement l'alcool, ..).

 

2/ La distribution des vitesses impliqués n'est pas forcément identique à celle des autres (typiquement vitesse inadaptée, ...). Quand bien même, combien d'accident entre 50/70, 70/80 ou 80/90 ?

Personne ne sait puisqu'il n'y a aucun moyen de le savoir. La vitesse de choc n'induit pas la vitesse de circulation au départ de l'accident. Le départ de l'accident peut se trouver plusieurs secondes avant le choc.

 

 

[PasNascutDeRes]

il y a 13 minutes, john.tchance a dit :

Non les accidents ne produisent pas de façon aléatoire.

Il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident: Les accidents surviennent complètement à l'improviste.

 

La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

[Papymeche2]

il y a 12 minutes, PasNascutDeRes a dit :

Il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident: Les accidents surviennent complètement à l'improviste.

 

La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

Ça se discute.

[john.tchance]

il y a 2 minutes, PasNascutDeRes a dit :

1/ Il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident: Les accidents surviennent complètement à l'improviste.

 

2/ La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

1/ C'est faux, il y a plus d'accidents l'été que l'hiver. C'est statistiquement prévisible (et vérifié chaque année) ce qui, par définition, induit le non aléatoire de l'accidentologie.

Vous défendez mordicus le modèle de Nilsson qui induit une liaison entre la vitesse et le nb d'accident pour venir ensuite dire que les accidents sont aléatoires. C'est antinomique. Il y a forcément une de vos affirmations qui fausses (ou des deux).

 

2/ Il n'y a aucun raison pour votre affirmation soit vraie puisque les accidents ne sont pas aléatoires.

[Papymeche2]

il y a 33 minutes, john.tchance a dit :

1/ Non les accidents ne produisent pas de façon aléatoire. Il y a des paramètres qui augmente le nb d'accidents (typiquement l'alcool, ..).

 

2/ La distribution des vitesses impliqués n'est pas forcément identique à celle des autres (typiquement vitesse inadaptée, ...). Quand bien même, combien d'accident entre 50/70, 70/80 ou 80/90 ?

Personne ne sait puisqu'il n'y a aucun moyen de le savoir. La vitesse de choc n'induit pas la vitesse de circulation au départ de l'accident. Le départ de l'accident peut se trouver plusieurs secondes avant le choc.

 

 

Ça se discute.

[Papymeche2]

il y a 11 minutes, john.tchance a dit :

1/ C'est faux, il y a plus d'accidents l'été que l'hiver. C'est statistiquement prévisible (et vérifié chaque année) ce qui, par définition, induit le non aléatoire de l'accidentologie.

Vous défendez mordicus le modèle de Nilsson qui induit une liaison entre la vitesse et le nb d'accident pour venir ensuite dire que les accidents sont aléatoires. C'est antinomique. Il y a forcément une de vos affirmations qui fausses (ou des deux).

 

2/ Il n'y a aucun raison pour votre affirmation soit vraie puisque les accidents ne sont pas aléatoires.

Ça dépend du type de routes. 

Ça c' était visible quand les SETRA donnait le volume circulé et les tués mensuels sur chaque type de réseau 

Le SETRA n' existe plus, et ce travail n' a pas été repris par le CEREMA.

Modifié 28 novembre 2020 par Papymeche2

[john.tchance]

il y a 1 minute, Papymeche2 a dit :

Ça dépend du type de routes. 

Ça c' était visible quand les SETRA donnait le volume circulé et les tués mensuels sur chaque type de réseau 

 

Quoiqu'il en soit, le paramètre météo joue sur le nb morts. Les cyclistes avec les hivers chauds sont un autre exemple qui a été publié cette année.

[PasNascutDeRes]

Il y a 1 heure, Papymeche2 a dit :

Ça se discute.

Pas vraiment. J'ai dit qu'il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident. Maintenant chacun croit ce qu'il veut, moi je boucle toujours ma ceinture.

Modifié 28 novembre 2020 par PasNascutDeRes

[john.tchance]

il y a 44 minutes, PasNascutDeRes a dit :

Pas vraiment. J'ai dit qu'il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident. Maintenant chacun croit ce qu'il veut.

Certes, mais ça ne rend pas aléatoire les accidents pour le paramètres vitesse. Donc, vous n'avez pas le droit de dire que les distributions de vitesse est conservée.

 

Par contre, il semblerait potentiellement possible  que, sur le "qui", la distribution sur la taille des oreilles puisse être conservée. Mais, sur le paramètre "alcool", la distribution sur le niveau de cuite n'est pas conservée.

 

Modifié 28 novembre 2020 par john.tchance

[daniel762]

Il y a 7 heures, PasNascutDeRes a dit :

C'est le principe de Lavoisier, le total (adaptée + inadaptée) doit faire 100%...

 

Aucun rapport entre le principe de Lavoisier  https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservation_de_la_masse#:~:text=Loi (ou principe) de Lavoisier,-Le médecin Jean&text=« Rien ne se perd%2C rien,crée%2C tout se transforme. » et ce dont nous parlons ici...

[daniel762]

Il y a 5 heures, PasNascutDeRes a dit :

Les accidents se produisent de manière aléatoire: En effet, personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident.

 

La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

 

Un accident n'est pas dû au hasard, ce qui fausse ton raisonnement.

[daniel762]

Il y a 3 heures, PasNascutDeRes a dit :

Il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident: Les accidents surviennent complètement à l'improviste.

 

La distribution des vitesses des véhicules impliqués dans les accidents est donc forcément identique a celle des autres véhicules.

 

Si réellement les accidents se produisaient de façon aléatoire, cela veut dire que quelque soit sa façon de conduire le risque d'en avoir un serait le même. Ce qui est bien entendu totalement faux...

 

Et si les personnes impliquées dans un accident ne peuvent généralement pas le prévoir à l'avance, ce n'est pas parce qu'ils se produisent de façon aléatoire pour autant, mais parce que ces personnes n'ont pas identifié les causes bien précises qui vont les conduire à avoir un accident.

 

Donc ton raisonnement repose sur une base fausse.

Modifié 28 novembre 2020 par daniel762

[Michel38280]

il y a 21 minutes, daniel762 a dit :

Les accidents se produisent de manière aléatoire: En effet, personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident.

Si tu conduis sous l'emprise de la boisson et/ou si tu conduis plus vite que le flot de la circulation ... tu as plus "de chance" d'avoir un accident ... donc ce n'est pas aléatoire mais bien déterministe.

[daniel762]

Il y a 2 heures, PasNascutDeRes a dit :

Pas vraiment. J'ai dit qu'il faut savoir que personne ne sait ni quand, ni ou, il va être impliqué dans un accident. Maintenant chacun croit ce qu'il veut, moi je boucle toujours ma ceinture.

 

Si un conducteur ne sait pas qu'il va être impliqué dans un accident, c'est parce que lui ou un autre protagoniste n'a pas su analyser son environnement et apporter par sa façon de conduire les réponses adaptées à la situation.

Et ce n'est pas l'accident qui imprévisible, ce sont les personnes impliquées ou du moins certaines d'entre elles qui n'ont pas su le prévoir, ce qui est tout à fait différent..

[daniel762]

il y a 41 minutes, Michel38280 a dit :

Si tu conduis sous l'emprise de la boisson et/ou si tu conduis plus vite que le flot de la circulation ... tu as plus "de chance" d'avoir un accident ... donc ce n'est pas aléatoire mais bien déterministe.

 

Je ne sais pas ce que tu as fait avec les citations, mais c'est PNDR qui a écrit le texte auquel tu réponds et pas moi.

[Michel38280]

Oups désolé, je voulais citer PNDR

[Gabfox1]

Il y a 11 heures, PasNascutDeRes a dit :

C'est le principe de Lavoisier, le total (adaptée + inadaptée) doit faire 100%...

Et les excessives ? 

 

C'est totalement nul comme raisonnement !!! 

[Gabfox1]

Il y a 4 heures, Michel38280 a dit :

Si tu conduis sous l'emprise de la boisson et/ou si tu conduis plus vite que le flot de la circulation ... tu as plus "de chance" d'avoir un accident ... donc ce n'est pas aléatoire mais bien déterministe.

Pour l'alcool, oui. 

 

Pour le reste,....., pas certain. 

[sebmac]

Il y a 15 heures, daniel762 a dit :

 

Si réellement les accidents se produisaient de façon aléatoire, cela veut dire que quelque soit sa façon de conduire le risque d'en avoir un serait le même. Ce qui est bien entendu totalement faux...

 

Et si les personnes impliquées dans un accident ne peuvent généralement pas le prévoir à l'avance, ce n'est pas parce qu'ils se produisent de façon aléatoire pour autant, mais parce que ces personnes n'ont pas identifié les causes bien précises qui vont les conduire à avoir un accident.

 

Donc ton raisonnement repose sur une base fausse.

 

 

Euh... là, c'est du grand n'importe quoi.

 

Statistiques et probabilités, c'est pas comme ceci que ça marche!

 

Se produire de façon aléatoire, cela veut dire que l'évènement ne peut être prévu en identifiant le lieu, l'heure et le conducteur à l'avance... et bien évidement, le risque varie en fonction de certains paramètres, dont l'alcoolémie et la façon de s'adapter à la vitesse maximale.

 

Dans la majorité des accidents, il y a un générateur et bien souvent aléatoire, c'est à dire non prévisible du conducteur. D'ailleurs, si le conducteur arrive à tout prévoir et contrôler, à ce moment, il n'y aura pas d'accident.

 

On parle bien évidement de faits qui arrivent sur des milliards de km parcourus...

 

N'importe quel conducteur peut avoir un accident, même le plus prudent et même toi. C'est d'ailleurs pour ceci que tu mets ta ceinture de sécurité non?

[john.tchance]

Il y a 5 heures, sebmac a dit :

 

 

Euh... là, c'est du grand n'importe quoi.

 

Statistiques et probabilités, c'est pas comme ceci que ça marche!

 

Se produire de façon aléatoire, cela veut dire que l'évènement ne peut être prévu en identifiant le lieu, l'heure et le conducteur à l'avance... et bien évidement, le risque varie en fonction de certains paramètres, dont l'alcoolémie et la façon de s'adapter à la vitesse maximale.

 

Dans la majorité des accidents, il y a un générateur et bien souvent aléatoire, c'est à dire non prévisible du conducteur. D'ailleurs, si le conducteur arrive à tout prévoir et contrôler, à ce moment, il n'y aura pas d'accident.

 

On parle bien évidement de faits qui arrivent sur des milliards de km parcourus...

 

N'importe quel conducteur peut avoir un accident, même le plus prudent et même toi. C'est d'ailleurs pour ceci que tu mets ta ceinture de sécurité non?

 

Heu, on est tous d'accord là dessus.

 

Le pb de NPDR est qui utilise l'"aléatoire" sur le quand, ou et qui. Très bien, il n'y a aucun pb. Mais, parce qu'il y a un "mais". Il s'étend sournoisement ( 🙂 ) l"'aléatoire" pour constituer des échantillonnages sur des problématiques qui ne sont pas aléatoires. Il n'est pas le seul à faire çà. C'est juste génial pour faire des études chiffrées sans aucun données "terrain". Et, comme on constitue l’échantillonnage en fct de son besoin final, je vous laisser penser ce que vous voulez sur la véracité des conclusions de l'étude. Je vous invite à lire l'étude sur le danger des petits excès de vitesse (un auteur est Lauzon ou Liozon, je ne sais plus et j'ai pas gardé le lien mais ça doit être facile à retrouver).

 

Pour illustrer mon propos, on va prends le pb sur l'alcool. C'est pas vraiment directement sur le 80 kmh. Mais, c'est beaucoup plus parlant. Si on suit la "logique" NPRD, dans l’échantillonnage des accidents mortels,  on devrait retrouver les mêmes proportions de niveau l’alcoolisation dans échantillonnage de la totalité des  gens qui conduisent. Et, ben non, les gens bourrés sont sur-représentés. Et, même dans les bourrés, ceux avec un niveau élevé sont aussi sur-représentés. Il va de même sur les hommes de moins de 25 ans, .... Ces exemples sont évidents donc le propos de NPDR est vite démasqué.

 

Sauf que sur la vitesse, il y a aucune donnée. C'est beaucoup facile d'embrouiller. Et c'est comme cela que l'on trace des graphiques sur le risques sans données terrain à qui on fait dire ce que l'on veut.

 

Pourquoi croyez-vous que la première chose qu'il faut lire dans les études, c'est la liste des échantillonnages ? Pour parler d'un événement actuel, c'est exactement ce que l'on fait les détracteurs du Pr Raoult en lui demandant des essais randomisés. (Stop le troll)

 

 

Modifié 29 novembre 2020 par john.tchance

[Michel38280]

il y a 43 minutes, john.tchance a dit :

C'est juste génial pour faire des études chiffrées sans aucun données "terrain".

Et quand il y a prise en compte des données terrains ... vous les réfutez http://www.securite-routiere.org/docacrobat/ONISR 2014 Nilsson- Elvik.pdf

[john.tchance]

Il y a 2 heures, Michel38280 a dit :

Et quand il y a prise en compte des données terrains ... vous les réfutez http://www.securite-routiere.org/docacrobat/ONISR 2014 Nilsson- Elvik.pdf

C'est ce que l'on a fait avec Raoult sur une de ces premières études à juste raison puisqu'il avait sélectionné les données terrain qu'il l'intéressait.

Vous êtes terrible. Sérieusement notez quand on vous explique quelque chose. Ca doit 10 fois que l'on vous dit que les 2 scandinaves de bureau sélectionnent leurs données et enlèvent  les autres qui vont à l'envers de leur étude.

 

Autant plus que si les differentes études citées ont la sincérité de notre étude du 80 kmh avec ces 206 morts en moins, on va avoir du mal avec la crédibilité des études qui découlent.

 

Modifié 29 novembre 2020 par john.tchance

[Michel38280]

il y a 23 minutes, john.tchance a dit :

Ca doit 10 fois que l'on vous dit que les 2 scandinaves de bureau sélectionnent leurs données et enlèvent  les autres qui vont à l'envers de leur étude.

J'espère pour vous que vous avez "les preuves" que vous avancez ... à moins que vous ayez des données fiables à nous proposer ?

[john.tchance]

Il y a 4 heures, Michel38280 a dit :

J'espère pour vous que vous avez "les preuves" que vous avancez ... à moins que vous ayez des données fiables à nous proposer ?

Facile. Par exemple. Aucune rappel sur le paradoxe du Montana qui, certes, n'est pas documenté mais qui remet en cause le modèle scandinave.

 

Modifié 29 novembre 2020 par john.tchance

[sebmac]

il y a 13 minutes, john.tchance a dit :

Facile. Par exemple. Aucune rappel sur le paradoxe du Montana qui, certes, n'est pas documenté mais rien remets en cause le modèle scandinave.

 

 

Toi, t'as pas lu les études d'Elvik...

[john.tchance]

il y a 10 minutes, sebmac a dit :

 

Toi, t'as pas lu les études d'Elvik...

 

Pourquoi il parle du Montana ? 

 

Je viens de regarder les 148 pages du 2004. RAS pas de Montana

[Papymeche2]

Il y a 4 heures, john.tchance a dit :

C'est ce que l'on a fait avec Raoult sur une de ces premières études à juste raison puisqu'il avait sélectionné les données terrain qu'il l'intéressait.

Vous êtes terrible. Sérieusement notez quand on vous explique quelque chose. Ca doit 10 fois que l'on vous dit que les 2 scandinaves de bureau sélectionnent leurs données et enlèvent  les autres qui vont à l'envers de leur étude.

 

Autant plus que si les differentes études citées ont la sincérité de notre étude du 80 kmh avec ces 206 morts en moins, on va avoir du mal avec la crédibilité des études qui découlent.

 

Mais pourquoi manque t-il des mots dans ce que vous écrivassez ?

Ç' est impossible de vous suivre dans votre chemin bordé de calculs en X.

 

[john.tchance]

il y a 4 minutes, Papymeche2 a dit :

Mais pourquoi manque t-il des mots dans ce que vous écrivassez ?

Ç' est impossible de vous suivre dans votre chemin bordé de calculs en X.

 

 

Que j'écrive ou que j'écrivasse, l'important est que le fond soit vrai. Mais vous avez raison, je dois faire encore plus d'effort sur la forme.

[Papymeche2]

il y a 12 minutes, john.tchance a dit :

 

Que j'écrive ou que j'écrivasse, l'important est que le fond soit vrai. Mais vous avez raison, je dois faire encore plus d'effort sur la forme.

Certes, mais le fond est insondable !

[daniel762]

Il y a 8 heures, sebmac a dit :

 

 

Euh... là, c'est du grand n'importe quoi.

 

Statistiques et probabilités, c'est pas comme ceci que ça marche!

 

Se produire de façon aléatoire, cela veut dire que l'évènement ne peut être prévu en identifiant le lieu, l'heure et le conducteur à l'avance... et bien évidement, le risque varie en fonction de certains paramètres, dont l'alcoolémie et la façon de s'adapter à la vitesse maximale.

 

Dans la majorité des accidents, il y a un générateur et bien souvent aléatoire, c'est à dire non prévisible du conducteur. D'ailleurs, si le conducteur arrive à tout prévoir et contrôler, à ce moment, il n'y aura pas d'accident.

 

On parle bien évidement de faits qui arrivent sur des milliards de km parcourus...

 

N'importe quel conducteur peut avoir un accident, même le plus prudent et même toi. C'est d'ailleurs pour ceci que tu mets ta ceinture de sécurité non?

 

Le fait générateur d'un accident n'est certes généralement pas prévu - sinon comme tu le dis le conducteur éviterait l'accident - ni même toujours identifié à posteriori, mais ce n'est pas pour autant que l'accident est dû au hasard, car au contraire il a des causes déterminées.

 

Donc non, un accident n'est pas aléatoire, justement parce que le hasard n'intervient pas.

Modifié 29 novembre 2020 par daniel762

[sebmac]

il y a 9 minutes, daniel762 a dit :

 

Le fait générateur d'un accident n'est certes généralement pas prévu - sinon comme tu le dis le conducteur éviterait l'accident - ni même toujours identifié à posteriori, mais ce n'est pas pour autant que l'accident est dû au hasard, car au contraire il a des causes déterminées.

 

Donc non, un accident n'est pas aléatoire, justement parce que le hasard n'intervient pas.

 

On parle de statistiques et de probabilités @daniel762 et ta dernière phrase est fausse.

[john.tchance]

il y a 6 minutes, sebmac a dit :

 

On parle de statistiques et de probabilités @daniel762 et ta dernière phrase est fausse.

 

Justement expliquez la différence à NPDR. C'est lui qui s'embrouille ou qui essaie de nous embrouiller.

 

[Nico l_barjo]

Le 27/11/2020 à 19:46, Gabfox1 a dit :

Évidement, sans conducteur, pas d'accident. Les ruptures mécaniques sont rares !! 

 

Les voitures autonomes font aussi des morts...😇

[Nico l_barjo]

Il y a 7 heures, Michel38280 a dit :

J'espère pour vous que vous avez "les preuves" que vous avancez ... à moins que vous ayez des données fiables à nous proposer ?

Ils le disent eux-mêmes dans l'introduction de leurs travaux...

[Gabfox1]

Il y a 8 heures, Michel38280 a dit :

Et quand il y a prise en compte des données terrains ... vous les réfutez http://www.securite-routiere.org/docacrobat/ONISR 2014 Nilsson- Elvik.pdf

Non, eux, et surtout elwik, utilise les données pour corroborer le postulat de départ. Il modifie les multiples pour voler à son modèle. En aucune façon il émets l'hypothèse de l'existance réelle du modèle, celui de Nilsson ou un autre.