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Prévention / Répression

Freinages d'urgence ! Déjà fait ?


Invité §dom285lk

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Invité §dom285lk

 

A 30km/h en 5ème ?! :ange: :ange: :ange:

 

Non en 5ème à 50/54 ;) en 3ème à 30 km/h ;)

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à 130, tu mets déjà entre 100 et 148 mètres ! Donc à 180 km/h, tu mets entre 200 et 280 m sur route sèche avec une bonne voiture ! En admettant que tu aies un Temps de Réaction (TR) d'1 seconde, cela te fait déjà 54 m de DR ! :jap:

 

La moyenne est d'une seconde, pouvant passer à deux secondes simplement à cause de la fatigue d’une journée de travail, d'une discussion dans la voiture ou d’un rhume !

 

 

http://3.bp.blogspot.com/-wSPJ [...] 130+km.jpg

 

 

Bonsoir Dom

 

Que penser alors des distances de freinage qu' on peut lire dans la revue Autoplus <70m régulièrement :D Cette semaine trois voitures créditées de 66, 66 et 63m :ange:

Pouvez vous recalculer les chiffres donnés à 130km/h en décomptant le temps de réaction/attaque dont je ne suis pas sûr d' avoir compris ce qu' il comporte réellement bien que je lise certaines valeurs. (D' ou ma demande)

 

Et si par hasard vous avez à bord un accéléromètre lors de ces essais, il serait intéressant de connaître la courbe de décélération = phi du temps

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Invité §Vie656Dw

Ca m'est arrivé 2x en 6ans de permis de faire un freinage vraiment d'urgence pied au plancher

le premier en sorti d'autoroute a 110 route humide, je me suis arrêter cul a cul avec la voiture devant moi, tellement proche que je suis sur qu'on aurais meme pas pu y passer un doigt le type me fixer dans sont rétro et je voyais sont regard, il se disait putain sa va taper, mais non :D

 

le deuxième dans une rue, je roulais a genre 40, et sur ma droite une sorte de bute de terre caché par un immeuble, un gosse en est descendu a tout allure a vélo sans regarder et c'est retrouvé pile devant mon parchoc, gros coup de frein, je me suis arrêter a un cheveux encore, le gosse a tellement eu peur qu'il en est tomber de sont vélo puis c'est reculer de peur, puis je lui ai fait signe de récupérer sont vélo quand meme, j'allez pas rouler dessus, et suis reparti, mais franchement si j'avez rouler a 50 a ce moment je l'aurais surement taper :o il a eu de la chance de tomber sur moi le gamin car en plus je connais bien le quartier et d'habitude le gens roule comme des malades dans le coins

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Invité §dom285lk

 

Bonsoir Dom

 

Que penser alors des distances de freinage qu' on peut lire dans la revue Autoplus <70m régulièrement :D Cette semaine trois voitures créditées de 66, 66 et 63m :ange:

Pouvez vous recalculer les chiffres donnés à 130km/h en décomptant le temps de réaction/attaque dont je ne suis pas sûr d' avoir compris ce qu' il comporte réellement bien que je lise certaines valeurs. (D' ou ma demande)

 

Et si par hasard vous avez à bord un accéléromètre lors de ces essais, il serait intéressant de connaître la courbe de décélération = phi du temps

 

Freinage d'urgence à 130 km/h en Espace avec 1 temps de réaction quand on discute (1), et pied au dessus du frein si on a perçu un danger (2) (3).....

 

http://3.bp.blogspot.com/-wSPJG3U-k1o/UwdzBZtCpMI/AAAAAAAADJM/JME8KrF2rzM/s1600/130+km.jpg

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Freinage d'urgence à 130 km/h en Espace avec 1 temps de réaction quand on discute (1), et pied au dessus du frein si on a perçu un danger (2) (3).....

 

http://3.bp.blogspot.com/-wSPJ [...] 130+km.jpg

 

 

C' est justement parce que je ne comprends pas tous les intitulés des colonnes que j' aimerai un peu plus de détail sur ce test. J' aime bien les détails. Ne m' en veuillez pas de creuser un peu.

 

Distances d' arrêt corrigées à 130 km/h : Comment et par quoi est mesurée la vitesse. A quoi correspond la correction ?

N° lig (ne) : Qu' est-ce que ces lignes ?

Temps réac (tion) : Qu' est-ce qui détermine le start et le stop de ce temps de réaction ?

Distance réac (tion) : Est-ce la conversion vitesse/temps de réaction

Distance Fre (inage) : Est-ce la distance parcourue enre start temps de réaction et arrêt total ?

Distance Tot (ale) : Est-ce la somme des deux distances précédentes

Dif (érence) Dist (ance) : Aucune proposition. Je sèche

Vit (esse) Choc : Est-ce une sorte de vitesse résiduelle par rapport aux lignes du début

Décel (ération) Choc : Comment est construit ce chiffre ? Notez que ce n' est pas du tout la décélération de la phase de freinage.

 

Pour en revenir aux tests de feinage Auto Plus, 63 m correspondent à une décélération moyenne de 10.39 m/s², plus que l' accélération de la pesanteur de 9.81 m/s². Sauf appui aérodynamique important au début de freinage et/ou indentation pneumatiques dans le revètement, le 10.39 m/s² pose un problème de physique.

Vos 81 m sur ligne 2 correspondent à 8.05 m/s² moyen, ce qui plus crédible. Encore que je pensais que les FDO prennaient plutôt 7 m/s². (87 m ligne 3 -->7.49 m/s², ce qui est plus normal)

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Simplement pour répondre: l'appareil que nous voyons estime la distance par un accéléromètre... aussi précis que d'écouter le vent pour estimer la vitesse!

 

Quand à la remarque sur la comparaison de la décélération elle est tout bonnement insensée physiquement car le sol reste horizontal! Les forces de friction des 4 pneus permettent ce genre d'accélération!

Pour s'en convaincre, accrochez un mobile au rétroviseur de votre véhicule et observez l'angle moyen que fait la corde de ce mobile avec un axe vertical: si l'angle dépasse 45°, l'accélération est supérieure à la pesanteur!

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Simplement pour répondre: l'appareil que nous voyons estime la distance par un accéléromètre... aussi précis que d'écouter le vent pour estimer la vitesse!

 

Quand à la remarque sur la comparaison de la décélération elle est tout bonnement insensée physiquement car le sol reste horizontal! Les forces de friction des 4 pneus permettent ce genre d'accélération!

Pour s'en convaincre, accrochez un mobile au rétroviseur de votre véhicule et observez l'angle moyen que fait la corde de ce mobile avec un axe vertical: si l'angle dépasse 45°, l'accélération est supérieure à la pesanteur!

 

Je ne connais pas la précision de l'accéléromètre mais le calcul de la distance à l'aide de la courbe de décélération est mathématique. Ce n'est pas une estimation.

 

Je suis très perplexe sur la suite du post. Sans appui aérodynamique, je ne conçois pas une décélération supérieure à la gravité terrestre. C'est justement physiquement insensé, le sol horizontal n'a rien à voir. Il faudrait un coefficient de frottement du pneu par rapport à la route supérieur à 1. Une recherche rapide sur internet n'a pour le moment rien donné. Il faudra se replonger la dedans mais je n'ai pas le loisir de m'en occuper pour le moment et je n'ai pas le loisir non plus d'observer un pendule accroché à mon rétro !!!

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Simplement, un accéléromètre n'est pas ce qu'il y a de plus précis...

 

Pour le reste, les coefficients de friction du pneus sont suffisants pour permettre une grosse décélération avec une accélération supérieure à la pesanteur car je le répète, nous somme sur une surface horizontale, bien différente de l'exercice de physique de 1ère visant à calculer l'angle d'un plan mobile permettant le décrochage d'un objet!

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Simplement pour répondre: l'appareil que nous voyons estime la distance par un accéléromètre... aussi précis que d'écouter le vent pour estimer la vitesse!

 

Quand à la remarque sur la comparaison de la décélération elle est tout bonnement insensée physiquement car le sol reste horizontal! Les forces de friction des 4 pneus permettent ce genre d'accélération!

 

 

Ne répondez pas à la place de Dom. Il y a autre chose que des accéléromètres pour mesurer des décélérations de l' ordre de 10m/s²

 

Ce qui est insensé, c' est que le coefficient de frottement (forces de friction) dépasse 1. Mais ça n' a pas l' air de vous choquer. Moi si.

Quand on voit les pilotes de moto enchainer les virages et qu' on cherche un peu à interpréter l' angle d' inclinaison ente CDG moto/pilote et contact à la piste par rapport à l' horizontale (pas aux dévers piste si il y en a), ceux qui approchent les 45° se retrouvent au tas à 90°.

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Une moto a un gros inconvénient dans votre démonstration: les surfaces de contact avec le sol sont très inférieures avec les surfaces de contact de 4 pneus.

 

Mais l'exemple est intéressant et souvent l'angle dépasse 45°, même pour des cyclistes!

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Simplement, un accéléromètre n'est pas ce qu'il y a de plus précis...

 

Pour le reste, les coefficients de friction du pneus sont suffisants pour permettre une grosse décélération avec une accélération supérieure à la pesanteur car je le répète, nous somme sur une surface horizontale, bien différente de l'exercice de physique de 1ère visant à calculer l'angle d'un plan mobile permettant le décrochage d'un objet!

 

 

Pas d' accord !

Sauf appui aérodynamique dû à la vitesse, lequel diminue quand la vitesse diminue et devient en final zéro, ou indentation du pneumatique dans les irrégularités de surface de votre surface "horizontale"

 

@Matra530 : Vous avez réagi plus vite que moi. Mais attendons de voir comment la file va se développer.

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Une moto a un gros inconvénient dans votre démonstration: les surfaces de contact avec le sol sont très inférieures avec les surfaces de contact de 4 pneus.

 

Mais l'exemple est intéressant et souvent l'angle dépasse 45°, même pour des cyclistes!

 

 

Ca ne change rien, sauf l' indentation.

 

Je voudrais bien voir des cyclistes à plus de 45° par rapport à la verticale dans un virage sur route horizontale ! :??:

Sur un virage relevé, l' angle de dévers modifie la limite possible, et on verra sans doute des cyclistes à plus de 45° de la verticale, mais la limite par rapport à la normale à la surface restera la même.

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Une simple recherche de photos du tour de France ou de moto de course permet de trouver les exemples.

 

Mais mes capacités de vulgarisation de ce qui nous mets en désaccord sont bien atténuées car cela fait plus de 15 ans que je ne les utilise plus!

 

Par rapport à l'indentation, elle est bien présente car le revêtement routier n'est pas lisse! C'est bien pour cela que le caoutchouc est utilisé (en réalité des polymères issus de la pétrochimie maintenant).

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Une simple recherche de photos du tour de France ou de moto de course permet de trouver les exemples.

 

Mais mes capacités de vulgarisation de ce qui nous mets en désaccord sont bien atténuées car cela fait plus de 15 ans que je ne les utilise plus!

 

Par rapport à l'indentation, elle est bien présente car le revêtement routier n'est pas lisse! C'est bien pour cela que le caoutchouc est utilisé (en réalité des polymères issus de la pétrochimie maintenant).

 

 

Hum : moi aussi ! Mais ça remonte parfois...

 

Choisissez deux photos. Une pour les circuits moto, une autre sur le tour de France.

 

 

Edit : http://www.google.fr/url?sa=t& [...] 5948,d.d2k

Pas forcément bien choisi car c' est le pédalier qui limite l' inclinaison de la piste, avant que ça ne glisse. Mais les principes y sont.

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Invité §aim267wp

 

Hum : moi aussi ! Mais ça remonte parfois...

 

Choisissez deux photos. Une pour les circuits moto, une autre sur le tour de France.

 

 

Edit : http://www.google.fr/url?sa=t& [...] 5948,d.d2k

Pas forcément bien choisi car c' est le pédalier qui limite l' inclinaison de la piste, avant que ça ne glisse. Mais les principes y sont.

 

 

En MotoGP il y a des cam embarquées avec les capteurs de vitesse et d'inclinaison. Régulièrement à 60-62° et parfois 63°.

 

 

Petit article à ce sujet : http://www.lequipement.fr/info [...] -et-MotoGP

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Merci bien.

Je vais lire et voir ce que je peux en tirer.

 

Donc l' indentation permet de dépasser la limite de 1

 

J' ai longtemps cherché un doc de ce genre, parce que je voulais un peu modéliser la puissance nécéssaire pour faire avancer ma voiture (Scx, pneus, pertes mécanique entre moteur et roues, masse), rapporter ça aux courbes d' isoconsommations d' un 2,5L TDI, et aux différents rapports de boîte.

C' était il y a deux ans et n' avait pas trouvé ce doc.

 

@Aimgorge : 64° pour le pilote mais pas pour l' ensemble pilote plus moto. Faudrait pouvoir situer ou est le centre de gravité. Le plan défini par le contact des roues et le CDG est celui qui permet de remonter à l' inclinaison. Le plan de symétrie moto, si toutefois on peut parler de plan en virave, et le plan de symétrie du pilote sont quand même trés décalés. Or il me semble que les 64° sont relatifs au pilote.

 

Mais d'accord, le plan moto est au delà de 45°. C' est effectivement l' indentation des pneumatiques dans le revêtement permet de dépasser le coef de frottement de 1. (et peut être un peu d' appui aérodynamique sur le capotage)

Mais le plan CDG contact roues est quelque part entre 51° (plan de symétrie moto) et 64° (plan de symétrie pilote), mais plus proche de 51° que de 64°. Je dirai au pif vers les 56°.

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Invité §aim267wp

 

@Aimgorge : 64° pour le pilote mais pas pour l' ensemble pilote plus moto. Faudrait pouvoir situer ou est le centre de gravité. Le plan défini par le contact des roues et le CDG est celui qui permet de remonter à l' inclinaison. Le plan de symétrie moto, si toutefois on peut parler de plan en virave, et le plan de symétrie du pilote sont quand même trés décalés. Or il me semble que les 64° sont relatifs au pilote.

 

 

 

Non il s'agit bien de l'angle max de la moto et non du pilote.

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Peut-être oubliez-vous une composante majeure ?? :??:

 

 

Le vent latéral ? Je dis çà car l' Autan souffle fort, et fait des vagues sur le canal.

Micro soudage entre revêtement et polymère du pneu (allumage qu' ils disent les spécialistes)

Soyez magnanime ! Sortez nous (sebmac et moi) de cette ornière physique....

 

@ aimgorge : Bon faut aussi que je re-regarde cette histoire de 51° et 64°

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J'ai déjà appris quelque chose, l'indentation qui permet un "coefficient" de frottement dépassant un. Je le mets entre guillemets car le vrai coeff de frottement reste lui inférieur à un.

Si je comprends bien, l'imbrication de la gomme des pneumatiques dans les aspérités du revêtement entraine que les calculs ne peuvent être menés en faisant intervenir seulement la normale à la surface de roulement. C'est somme toute parfaitement logique. Ceci explique physiquement les angles de deux roues dépassant 45 degrés.

 

L'étude http://activaclubfrance.free.f [...] 20pneu.pdf est très intéressante et montre bien la haute technicité mise en œuvre dans un pneumatique. Je n'en doutais pas. Et encore, cette étude ne dévoile pas de secret industriel. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je n'ai jamais mégoté sur la qualité des pneus même sur mes pires déplaçoirs.

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Moi tout ce que je sais c'est que le gyroscope est placé sur la moto et non pas sur le pilote avec des 60°+

 

Sinon les 80° sont atteignable avec un peu de gymnastique :D

 

 

http://img505.imageshack.us/im [...] 3up2kt.jpg

 

 

Je ne mets pas en doute ce qu' indique votre gyroscope. Ni bien sûr qu' il soit installé sur la moto.

J' utilisais le petit film.

 

Mais sur cette nouvelle photo, le plan de la moto est quasi perpendiculaire au plan de la piste. L' artiste, en plus d' être pilote, est lui à 80°

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Je viens de mesurer l'angle que pouvait prendre mon vélo: pédale basse, c'est 45° et j'ai déjà touché le sol avec cette pédale, heureusement sans tomber!

 

Heureusement que le coefficient dépasse 1 de nos jours! Ceci explique les avancées au niveau du freinage!

 

Mais attention lors de raisonnement: ne pas mélanger les grandeurs!

 

L'accélération de la pesanteur est exprimée en ms^-2, les forces en N...

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@Dom : Puisque vous avez tout ce qu' il faut sous la main et que vous faites pratiquer des freinages forts faisant intervenir l' ABS, j' ai une question pratique.

 

Si les 4 roues sont parallèles en début d' un freinage faisant intervenir l' ABS, on reste probablement trés en ligne avec la direction initiale.

 

Mais si on tourne le volant , qu' est-ce qui se passe au niveau de la trajectoire. Ca tourne ou çà continue droit ?

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Ça tourne: le fait que les roues ne se bloquent pas l'adhérence est là!

 

Je recherche là où je l'ai d'ailleurs lu aujourd'hui, vulgarisation à l'appui!

Edit: document Michelin, p 55 et suivantes...

 

Bon, il y a des limites physiques, quasi identiques à la possibilité de tourner le volant sans freiner: le sous-virage est possible...

 

Situation testée pour éviter un cyclo ivre (ou ayant fumé du tabac non conventionnel): ça marche!

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Bonsoir Dom

 

Que penser alors des distances de freinage qu' on peut lire dans la revue Autoplus <70m régulièrement :D Cette semaine trois voitures créditées de 66, 66 et 63m :ange:

Pouvez vous recalculer les chiffres donnés à 130km/h en décomptant le temps de réaction/attaque dont je ne suis pas sûr d' avoir compris ce qu' il comporte réellement bien que je lise certaines valeurs. (D' ou ma demande)

 

Et si par hasard vous avez à bord un accéléromètre lors de ces essais, il serait intéressant de connaître la courbe de décélération = phi du temps

 

 

Ce sont des distances de freinage relevées à partir du moment où le conducteur freine, et pas la distance totale d'arrêt qui comprend la distance parcourue pendant le temps de réaction (temps qui s'écoule entre le moment où tu vois l'obstacle et celui où ton pied agit sur le frein) plus la distance d'arrêt.

 

A 130 km/h en une seconde tu parcours 130 000 / 3 600 = 36 m. Si tu réagis en une seconde puis qu'à partir du moment où tu agis sur le frein ta voiture s'arrête en 66 m, ta distance totale d'arrêt sera alors de 36 + 67 = 107 m.

 

Mais si tu es distrait, au téléphone... Il te faudra peut-être deux secondes au lieu d'une pour réagir. Et donc mathématiquement il te faudra 36 m de plus pour commencer à freiner et par suite pour parvenir à l'arrêt complet, soit sensiblement la longueur maximale de deux semi-remorques. Autant dire que pour peu que tu l'aies vu un peu tard, tu as de grands risques de taper à une vitesse encore conséquente sur l'obstacle !

 

Mais par contre, si tu es attentif et que tu as pris l'habitude de positionner ton pied au-dessus du frein dès que tu soupçonne un danger, tu peux gagner 1/2 seconde sur ton temps de réaction, ce qui représente 18 m en moins de parcourus avant de réellement freiner. Et tu t'arrêteras donc au final 18 m plus court. Ce qui peut faire la différence entre s'immobiliser au ras du cul du semi-remorque, ou t'encastrer dessous !!!

 

J'espère avoir été clair... Et j'insiste au passage sur l'absolue nécessité du respect de distances de sécurité largement calculées, car ce sont elles seules qui peuvent vous sauver la mise en créant un "coussin" de distance libre supplémentaire qui sera bien utile en cas de distraction !

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Daniel !

 

Je sais bien que sur ce forum j' ai été qualifié puis confirmé de "sot", ce qui a été un plaisir de fin gourmet. Mais quand même !

J' avais interprété ce que Dom disait au travers de ses photos d' appareils, mais ce que je lui demandais après, c' était de bien borner les conditions de ces essais...

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Invité §dom285lk

 

C' est justement parce que je ne comprends pas tous les intitulés des colonnes que j' aimerai un peu plus de détail sur ce test. J' aime bien les détails. Ne m' en veuillez pas de creuser un peu.

 

Distances d' arrêt corrigées à 130 km/h : Comment et par quoi est mesurée la vitesse. A quoi correspond la correction ? On fait le test à 50 et l'appareil fait une projection à la vitesse qu'on veut. Quand on fait un test, on sera par exemple à 28 km/h et le second test on sera à 33 km/h. L'appareil recalcule les 2 à 30 pour bien comparer à la même vitesse

N° lig (ne) : Qu' est-ce que ces lignes ? 1: pied au dessus du frein, 2: pareil mais qq'un de plus calme, 3 : Sans le pied au dessus du frein et en discutant !

Temps réac (tion) : Qu' est-ce qui détermine le start et le stop de ce temps de réaction ? Le formateur déclenche un buzzer ou mieux un voyant rouge

Distance réac (tion) : Est-ce la conversion vitesse/temps de réaction L'appareil calcule la distance par rapport au temps de réaction trouvé

Distance Fre (inage) : Est-ce la distance parcourue entre start temps de réaction et arrêt total ? Calculé dès l'attaque au freinage jusqu'à l'arrêt

Distance Tot (ale) : Est-ce la somme des deux distances précédentes Oui

Dif (érence) Dist (ance) : Aucune proposition. Je sèche Entre le temps de réaction le plus court et le plus long on a gagné 45 m de réaction à 130 km/h

Vit (esse) Choc : Est-ce une sorte de vitesse résiduelle par rapport aux lignes du début C'est la vitesse de choc

Décel (ération) Choc : Comment est construit ce chiffre ? Notez que ce n' est pas du tout la décélération de la phase de freinage. C'est le nombre de G (poids du corps) que l'on va encaisser

 

Pour en revenir aux tests de freinage Auto Plus, 63 m correspondent à une décélération moyenne de 10.39 m/s², plus que l' accélération de la pesanteur de 9.81 m/s². Sauf appui aérodynamique important au début de freinage et/ou indentation pneumatiques dans le revêtement, le 10.39 m/s² pose un problème de physique.

Vos 81 m sur ligne 2 correspondent à 8.05 m/s² moyen, ce qui plus crédible. Encore que je pensais que les FDO prenaient plutôt 7 m/s². (87 m ligne 3 -->7.49 m/s², ce qui est plus normal) O à 130 on met 63 m de distance de réaction quand on discute, mais 14 m si on a mis son pied au dessus du frein. Cela fait 148 m quand on discute mais 102 m quand on a anticipé un danger. à 30 km/h 19 m mais 8 m si on a mis son pied frein à la vue de piétons ou une zone de non visibilité (un bus par exemple)

 

 

 

Bravo à SEBMAC, très bien expliqué ;)

 

Ce matériel est utilisé dans presque tous les centres de formation post permis, mais très rarement en auto école !!!!

Utilisé en voiture, très fiable, c'est moins fiable à moto car il ne faut pas dépasser 5 ° de gite par rapport au sol.

D'où l'importance de placer son regard à 150 m de mettre son pied au dessus du frein et de respecter un minimum de 2 secondes d'inter distance. Ces distances le sont sur route sèche (rajouter environ 1/3 de la distance totale sur route mouillée)

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@Daniel : Voyez les explications données par Dom sur ce que fait le bidule.

Il y a bien toute une phase de correction, qui fonctionne avec une modélisation probablement limitée aux équations de la cinématique classique. Mais passer d' un essai à 30km/h à une projection à 130km/h c' est un peu osé (Ca revient à considérer que tout est linéaire question pneumatiques entre 30km/h et 130km/h, ce qui comme je commence à le lire dans le doc épinglé par Sebmac, n' est certainement pas le cas)

 

Je me doutais un peu que le conducteur faisait ce qu' il pouvait pour approcher une vitesse imposée, et qu' ensuite c' était recalculé et ajusté à la vitesse imposée. Mais je n' imaginais pas que l' appareil permettait de faire des extrapolations d' aussi grande amplitude.

 

Faire 27 et 33km/h puis laisser le bidule sortir deux vitesses de 30km/h en supposant que le conducteur agit comme un robot (toujours pareil) pourquoi pas.

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