Calculer l'angle preconisé par le radar pour flasher un véhicule

[eddy60]

Bonsoir,

 

http://amima.free.fr/CACIR/3_requete.php

 

Voilà une personne qui a réussit à faire annuler son PV en démontrant à partir des clichés photographiques envoyés par le CACIR de rennes que l'angle préconisé pour le contrôle n'était pas de 25°.

 

Je ne suis pas assez doué en trignométrie pour déterminer à partir de quoi on peut mesurer cet angle.

 

Toutefois, ayant été flashé par le même radar pour 1km/h, vous imaginez bien ma curiosité de vérifier si j'ai eu raison de donner 90€ à l'état.

 

http://reho.st/self/2e16c3154e029f409fb7e2ebce106f34ed11a387.jpg

http://reho.st/self/6876f3602e56eb751b5f8af1201442160f7a4c6d.jpg

 

Merci à celui qui pourra nous éclairer

 

Je ne connais pas l'angle pour le radar chantier Alice ou un feux radar mais si c'est possible et que je comprends j'essayerais sûrement http://stkr.es/p/1luv

 

http://reho.st/self/22580502a4b03408cd6e44a0078e087b6ac0c9d7.jpg

http://reho.st/self/7bb72f6168532699d0387ed778b20e598d751ff7.jpg

 

http://reho.st/self/80f9db3f3b7a0433cef5ad412ff4feb476e4c976.jpg

http://reho.st/self/5fa16f8542d82d3b2150b6d27df00552e3a1f3da.jpg

[matra530]

Déjà, pour les radars de feu, il n'y a pas d'angle qui compte.

C'est le franchissement de la ligne d'effet au rouge qui compte. Et là, il n'y a aucun doute.

[Invité §cal245LI]

Déjà, pour les radars de feu, il n'y a pas d'angle qui compte.

C'est le franchissement de la ligne d'effet au rouge qui compte. Et là, il n'y a aucun doute.

 

 

bonjour

 

tout à fait, la détection des radars de feu se fait par des boucles magnétiques dans le sol, en amont et en aval de la ligne d'effet des feux

 

après, en ce qui concerne l'angle de contrôle de la vitesse, il ne faut pas confondre l'angle que l'appareil de contrôle nécessite (cet angle pourrait d'ailleurs même différer en fonction de l'appareil de contrôle utilisé) ; et l'angle de la prise de vue, qui n'a rien à voir, les deux appareils étant sur des supports différents

[sebmac]

 

bonjour

 

tout à fait, la détection des radars de feu se fait par des boucles magnétiques dans le sol, en amont et en aval de la ligne d'effet des feux

 

après, en ce qui concerne l'angle de contrôle de la vitesse, il ne faut pas confondre l'angle que l'appareil de contrôle nécessite (cet angle pourrait d'ailleurs même différer en fonction de l'appareil de contrôle utilisé) ; et l'angle de la prise de vue, qui n'a rien à voir, les deux appareils étant sur des supports différents

 

 

 

Toi aussi tu as séché les cours de trigonométrie?

[Invité §cal245LI]

 

 

Toi aussi tu as séché les cours de trigonométrie?

 

 

non, je suis réaliste, tout simplement !

[sebmac]

 

non, je suis réaliste, tout simplement !

 

 

 

Le radar et l'appareil de prise de vue sont écartés de 20 cm... ce qui fera à 40 m un angle fixe de 0,3° intégré dans les 25° constructeur!

[Invité §sas058Eg]

Bonsoir,

 

http://amima.free.fr/CACIR/3_requete.php

 

Voilà une personne qui a réussit à faire annuler son PV en démontrant à partir des clichés photographiques envoyés par le CACIR de rennes que l'angle préconisé pour le contrôle n'était pas de 25°.

 

Je ne suis pas assez doué en trignométrie pour déterminer à partir de quoi on peut mesurer cet angle.

 

en réalité, le problème mathématique est simple.

Le tout étant de bien se représenter le problème :

 

il faut considérer le champ de vision comme un plan.

La surface de la roue est projetée orthogonalement sur le plan

 

ce qui donne ceci :

 

 

 

 

le diamètre de la roue (D roue) est mesuré verticalement puisque inchangé par la transformation.

=> on considère qu'il n'y a pas de déformation verticale, ce qui est une approximation correcte car le radar est quasi à hauteur de la roue

 

je ne suis pas très fort en dessin (rétrospectivement , le dessin de droite ne me satisfait pas, mais pas le courage de le refaire). j'espère que c'est compréhensible.

 

pour cette méthode, je dirais qu'il faut faire attention aux incertitudes de mesure. Et elle n'est donc applicable que pour une nette erreur d'orientation du radar.

 

Mais c'est très bien pensé

[Invité §alb464lD]

en réalité, le problème mathématique est simple.

Le tout étant de bien se représenter le problème :

 

il faut considérer le champ de vision comme un plan.

La surface de la roue est projetée orthogonalement sur le plan

 

ce qui donne ceci :

 

 

 

 

le diamètre de la roue (D roue) est mesuré verticalement puisque inchangé par la transformation.

=> on considère qu'il n'y a pas de déformation verticale, ce qui est une approximation correcte car le radar est quasi à hauteur de la roue

 

je ne suis pas très fort en dessin (rétrospectivement , le dessin de droite ne me satisfait pas, mais pas le courage de le refaire). j'espère que c'est compréhensible.

 

pour cette méthode, je dirais qu'il faut faire attention aux incertitudes de mesure. Et elle n'est donc applicable que pour une nette erreur d'orientation du radar.

 

Mais c'est très bien pensé

 

 

 

c'est surtout pour les petits excès sur vitesse retenue genre +1 ou +2.

[Invité §sas058Eg]

 

 

c'est surtout pour les petits excès sur vitesse retenue genre +1 ou +2.

 

oui bien sur.

 

j'aimerais que papymeche reprécise l'erreur sur la vitesse mesurée induite par une erreur de X degré de l'orientation du radar.

 

L'auteur du blog annonce 4% de façon péremptoire sans rien démontrer (il me semble)

[matra530]

Si je ne raconte pas de connerie, l'influence du mauvais pointage est un terme multiplicatif égal à cos(angle pointage)/cos(25°). C'est à dire, si l'angle de pointage est inférieur à 25°, la vitesse mesurée est surestimée et si l'angle de pointage est supérieur à 25°, la vitesse est sous-estimée.

[Invité §cal245LI]

 

 

Le radar et l'appareil de prise de vue sont écartés de 20 cm... ce qui fera à 40 m un angle fixe de 0,3° intégré dans les 25° constructeur!

 

 

ça n'est pas cela que je voulais dire...

 

l'appareil photo n'est pas forcément dans le même axe que l'antenne du radar ; le cadrage peut être différent et donc, donner un rendu différent sur la photo que la façon dont l'antenne a capté la vitesse du véhicule.

 

[sebmac]

 

ça n'est pas cela que je voulais dire...

 

l'appareil photo n'est pas forcément dans le même axe que l'antenne du radar ; le cadrage peut être différent et donc, donner un rendu différent sur la photo que la façon dont l'antenne a capté la vitesse du véhicule.

 

 

 

 

Le cadrage fera que le véhicule sera plus à gauche ou à droite sur le cliché mais l'angle du véhicule par rapport au dispositif de mesure ou de prise de vue ne variera pas!

 

Ce n'est pas parce que tu tourne la tête de droite à gauche que la forme de ton écran de télévision ou l'angle entre l'écran et toi variera...

[matra530]

 

 

Le cadrage fera que le véhicule sera plus à gauche ou à droite sur le cliché mais l'angle du véhicule par rapport au dispositif de mesure ou de prise de vue ne variera pas!

 

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Si la voiture est plus à gauche ou à droite sur le cliché, l'angle du plan du capteur de l'appareil photo par rapport au véhicule change, certes pas de beaucoup !

[Invité §sas058Eg]

Je ne suis pas d'accord avec cette phrase. Si la voiture est plus à gauche ou à droite sur le cliché, l'angle du plan du capteur de l'appareil photo par rapport au véhicule change, certes pas de beaucoup !

 

j'arrive !!!

 

bon, Sebmac a raison

 

tu oublies l'optique devant ! qui est justement là pour faire converger les rayons lumineux sans déformation (ou la moindre possible)

[matra530]

j'arrive !!!

 

bon, Sebmac a raison

 

tu oublies l'optique devant ! qui est justement là pour faire converger les rayons lumineux sans déformation (ou la moindre possible)

Je n'ai pas vraiment compris mais je te crois ! J'ai toujours été une burne en optique...

[Invité §sas058Eg]

Je n'ai pas vraiment compris mais je te crois ! J'ai toujours été une burne en optique...

 

moi non plus

 

j'ai fait l'essai avec un appareil photo en grand angle et ca ne marche pas ...

 

donc ne me crois pas

 

remarque, c'est peut être lié à la qualité de l'optique

[matra530]

moi non plus

 

j'ai fait l'essai avec un appareil photo en grand angle et ca ne marche pas ...

 

donc ne me crois pas

 

remarque, c'est peut être lié à la qualité de l'optique

Je ne pense pas.

 

En attendant de me faire peut-être ridiculiser, je persiste sur le contenu de mon post de 13:30:15 !

[eddy60]

Ne pourrait-on pas prendre un cliché avec des repères pour que ce soit plus pédagogique ?

 

Peut être que le CACIR de Rennes nous lit et dans un proche avenir, les avis de contravention seront accompagnés d'un cours de trigonométrie sur la photographie pour justifier l'excès de vitesse http://stkr.es/p/1luv

 

 

Dans l'autre topic, j'ai mis la réponse du candidat aux législatives en lien avec en dessous la réaction d'un député.

[Invité §sas058Eg]

Je ne pense pas.

 

En attendant de me faire peut-être ridiculiser, je persiste sur le contenu de mon post de 13:30:15 !

 

ce n'est pas une question de ridicule.

 

entre burne , on se comprend

 

j'avais fait le test avec l'apn de ma fille.

du coup j'ai sorti le réflex et l'optique 50 mm dont je suis sûr qu'elle ne génère pas de déformation

 

donc 50 mm, CD au mur à hauteur d'oeil, distance à l'objet : 3 mètres environ

à gauche , CD à gauche du capteur (je sais, j'aurais dû faire la MAP à la main ...)

à droite , CD au centre du capteur

 

la difference d'angle entre les 2 prises est faible.

 

 

 

 

c'est comme les illusions d'optique : le trait noir fait la même longueur

 

tout ca pour dire que j'ai tort ...

[Invité §cal245LI]

je retire ce que j'ai dit

[matra530]

ce n'est pas une question de ridicule.

 

entre burne , on se comprend

 

j'avais fait le test avec l'apn de ma fille.

du coup j'ai sorti le réflex et l'optique 50 mm dont je suis sûr qu'elle ne génère pas de déformation

 

donc 50 mm, CD au mur à hauteur d'oeil, distance à l'objet : 3 mètres environ

à gauche , CD à gauche du capteur (je sais, j'aurais dû faire la MAP à la main ...)

à droite , CD au centre du capteur

 

la difference d'angle entre les 2 prises est faible.

 

 

 

 

c'est comme les illusions d'optique : le trait noir fait la même longueur

 

tout ca pour dire que j'ai tort ...

Bravo pour avoir pris le temps de faire l'expérience !

Le cadrage modifie donc l'angle de prise de vue (dit comme cela c'est quand même évident !) mais dans le cas d'un radar, il ne doit pas y avoir grande différence entre l'angle de prise de vue et l'angle du faisceau du radar.

[Invité §sas058Eg]

Bravo pour avoir pris le temps de faire l'expérience !

Le cadrage modifie donc l'angle de prise de vue (dit comme cela c'est quand même évident !) mais dans le cas d'un radar, il ne doit pas y avoir grande différence entre l'angle de prise de vue et l'angle du faisceau du radar.

 

je n'avais pas de certitude

donc à défaut d'être sur par la théorie. Un peu de pratique, ca ne fait pas de mal.

 

mon objectif a une lentille d'entrée quasi plate (comme la majorité des optiques), donc ce n'est pas si illogique en définitive.

 

effectivement, on peut penser que l'écart sur un radar est négligeable.

Il faudrait en démonter un pour voir comment c'est fait à l'intérieur.

[sebmac]

Bravo pour avoir pris le temps de faire l'expérience !

Le cadrage modifie donc l'angle de prise de vue (dit comme cela c'est quand même évident !) mais dans le cas d'un radar, il ne doit pas y avoir grande différence entre l'angle de prise de vue et l'angle du faisceau du radar.

 

 

 

L'angle de prise de vue est le même que l'angle de faisceau, quelque soit le cadrage, à 0,3°... car l'objectif a une focale. Donc l'angle formé par la trajectoire du véhicule et le dispositif de mesure de la vitesse est celui que l'on déduit d'une photo par trigonométrie, quelque soit le cadrage.

 

Seule la position du véhicule sur le cliché sera différente... mais les angles seront les mêmes!

 

Donc, seuls les clichés faisant apparaître un écart significatif d'angle seront exploitable...

[Invité §chk614eG]

Bravo pour avoir pris le temps de faire l'expérience !

Le cadrage modifie donc l'angle de prise de vue (dit comme cela c'est quand même évident !) mais dans le cas d'un radar, il ne doit pas y avoir grande différence entre l'angle de prise de vue et l'angle du faisceau du radar.

 

 

Et du coup, une autre question : cette différence est-elle la même sur tout les appareils ? Car là aussi on ajoute des % d'incertitudes ...

Bon, finalement, on se rend compte que c'est négligeable sur le résultat final.

[sebmac]

je n'avais pas de certitude

donc à défaut d'être sur par la théorie. Un peu de pratique, ca ne fait pas de mal.

 

mon objectif a une lentille d'entrée quasi plate (comme la majorité des optiques), donc ce n'est pas si illogique en définitive.

 

effectivement, on peut penser que l'écart sur un radar est négligeable.

Il faudrait en démonter un pour voir comment c'est fait à l'intérieur.

 

 

 

C'est un boîtier reflex canon avec un objectif de 80 mm il me semble... fixé à 20 cm du radar.

[matra530]

 

 

L'angle de prise de vue est le même que l'angle de faisceau, quelque soit le cadrage, à 0,3°... car l'objectif a une focale. Donc l'angle formé par la trajectoire du véhicule et le dispositif de mesure de la vitesse est celui que l'on déduit d'une photo par trigonométrie, quelque soit le cadrage.

 

Seule la position du véhicule sur le cliché sera différente... mais les angles seront les mêmes!

 

Donc, seuls les clichés faisant apparaître un écart significatif d'angle seront exploitable...

Je ne suis pas d'accord mais c'est négligeable !

D'accord avec la dernière phrase en enlevant le "donc".

 

Je vais arrêter de torturer les mouches...

[Invité §sas058Eg]

 

 

C'est un boîtier reflex canon avec un objectif de 80 mm il me semble... fixé à 20 cm du radar.

moi aussi

 

c'est 50 mm x 1,6 (boitier APS-C)

[Papymeche2]

Je ne suis pas d'accord mais c'est négligeable !

D'accord avec la dernière phrase en enlevant le "donc".

 

Je vais arrêter de torturer les mouches...

 

 

J' aime bien torturer les mouches, tellement je suis sadique quand j' aborde un PB.

Suis sur tablette. N' espérez rien

[Papymeche2]

Bonjour

 

Plutôt que d' inclure des planches dans ce post, ce qui entrainerait plusieurs pages dans la file, il me semble préférable de mettre un lien vers deux dossiers photo.

 

J' ai voulu un peu comprendre comment était mesurée la vitesse d' un véhicule dans le faisceau de mesure d' un radar doppler routier. En particulier ce qui se passait lors du défilement.

La SER est l' acronyme de Surface Equivalente Radar.

J' ai pas mal approximé, car je n' ai pas les outils ni la puissance de calcul nécessaire à ce genre de calcul.

Je pense cependant que ces approximations ne sont pas très importantes quant aux effets, et permettent d'imager ce qui se passe.

Ceux qui sont intéressés se reportent au lien, font éventuellement une sortie papier sur A4, classent et lisent les explications. C' est long.

Ceux qui voudraient lire directement sur les photos agrandies sur leur écran peuvent aussi le faire sans passer par cette édition que je conseille quand même.

 

http://club.caradisiac.com/papymeche2/ser-115086/photos.html

 

 

Ensuite à la vue des photos CACIR remontant des forum, je me suis posé la question d' utiliser ces photos comme "matériel juridique" pour essayer de contrer le couple infernal des articles 429 & 537 CPP. J

- J' ai commencé par utiliser la signalisation sol connaissant l' écart temps entre les prises de vues, sans véritablement en tirer une méthode applicable tout le temps.

- Puis à utiliser les roues ou les jantes des véhicules pour calculer l' angle sous lequel elles étaient vues par le système optique du radar

L' angle est égal à Arc sinus (petit axe ellipse / grand axe ellipse) , ce qui permet par utilisation des angles de remonter aux angles de bord des clichés, seuls intéressants de mon point de vue.

Il faut que les clichés se prêtent à ce genre de détermination, et plus on voit de roues ou de jantes sur les clichés, plus on a de chances de mettre en cohérence ces angles et les angle des bord de cliché par homothétie de position rapportée à la base des clichés. (Des règles de 3)

Mais ce n' est malheureusement pas linéaire d' une part, et approché d' autre part parce que ce que l' on assimile la projection d' un cercle sur un plan de défilement qui n' est pas à l' infini, ce qui crée un biais de perspective. Ca sert à dégrossir car c' est assez rapide à faire.

 

Dans le classeur ci dessous, j' ai mis un exemple bien choisi montrant absence d'anomalie criante. Planche intitulée "exemple ellipse".

 

- Puis et à force d' itération je me suis pelé l' analyse complète en tenant compte de toutes les possibilités de placement radar tant en latéral voies qu' en altitude par rapport au plan des voies, de plan de circulation d' un véhicule par rapport au plan des voies.

C' est expliqué dans les planches intitulées "exemple complet" disponibles dans ce classeur.

 

http://club.caradisiac.com/papymeche2/pointage-radar-115085/photos.html

 

Restituer une vitesse, nécessite de disposer de deux clichés dont on connaît l' écart temps entre les prises de vues, ou tout du moins dont on a une idée réaliste.

D' ou difficulté de remonter avec suffisamment de précision à une "vitesse opposable". C' est difficile mais pas impossible quand on a deux clichés, mais impossible quand les systèmes de prise de vue ne font plus de doublage de cliché et qu' on ne dispose que d' un seul cliché..

 

Par contre il reste possible de remonter aux angles de bord de cliché la plupart du temps. Les systèmes de prise de vue et le radar ne visent pas forcément dans la même direction, et de même on ne peut pas savoir quel est le délai entre constatation du dépassement de vitesse par la tripaille radar (c' est pour ça que j' ai parlé SER avant), et ordre de prise de vue.

Mais il est évident que si le bornage du champ optique ne recouvre pas le champ de mesure du radar, il y a comme un os. Les clichés ne peuvent pas être réalisés avant que que le véhicule ne rentre dans le champ de mesure.

Un tel cas montre que le radar doppler est mal pointé.

Ca peut peut fonctionner pour des mesurages en rapprochement, mais pas pour des mesurages en éloignement.

 

Ben oui c' est complexe, pas forcément adaptable à tous les cas ce qui est un grand défaut.

C' est pour ça que j' utilise un GPS datalogger pour avoir un autre mode de restitution de vitesse en cas de réception d' un ACO, tout en utilisant le "matériel juridique" fourni.

 

J' arrête là.

 

Edit 1 : un peu de remise en forme de cet écrit à la volée

Edit 2 : Il me semble que le site a redimensionné certaines planches des classeurs pour que "ça rentre". Si peu lisible me le dire.

[Papymeche2]

J' ai vu trois tortionnaires de mouches ou plutôt de l' optique classique dans la file.

L un n' empêche pas l' autre.

 

Je vais être tributaire de points WiFi occasionnels pour une dizaines de jours.

[Papymeche2]

Bonjour

 

Manquait la planche n°5 dans le dossier SER, que je viens de rajouter

http://club.caradisiac.com/pap [...] hotos.html

 

Il n' y avait pas de photo dans le dossier

http://club.caradisiac.com/pap [...] hotos.html

 

Trois cas différents

- Un cas de contestation réussi, celui décrit en tête de file. C' est à ma connaissance le seul cas ou sur cliché pris par le M210C le conducteur a renversé la force probante des articles 429 et 537 CPP grâce au "matériel juridique" utilisé par le CACIR pour envoyer un avis de contravention. (*)

- Deux cas ou le radar était manifestement très mal pointé, dont les conducteurs ont choisi de se coucher. Mais ou il était possible de contester et sans doute de renverser le 429 et 537 CPP,

J' ai fait figurer sur celui de la 205, le pointage nominal du radar, et le pointage ou il a opéré

[Papymeche2]

Bonsoir,

 

http://amima.free.fr/CACIR/3_requete.php

 

Voilà une personne qui a réussit à faire annuler son PV en démontrant à partir des clichés photographiques envoyés par le CACIR de rennes que l'angle préconisé pour le contrôle n'était pas de 25°.

 

Je ne suis pas assez doué en trignométrie pour déterminer à partir de quoi on peut mesurer cet angle.

 

Toutefois, ayant été flashé par le même radar pour 1km/h, vous imaginez bien ma curiosité de vérifier si j'ai eu raison de donner 90€ à l'état.

 

http://reho.st/self/2e16c3154e [...] 11a387.jpg

http://reho.st/self/6876f3602e [...] 7a4c6d.jpg

 

Merci à celui qui pourra nous éclairer

 

Je ne connais pas l'angle pour le radar chantier Alice ou un feux radar mais si c'est possible et que je comprends j'essayerais sûrement http://stkr.es/p/1luv

 

http://reho.st/self/22580502a4 [...] c0c9d7.jpg

http://reho.st/self/7bb72f6168 [...] 751ff7.jpg

 

http://reho.st/self/80f9db3f3b [...] e4c976.jpg

http://reho.st/self/5fa16f8542 [...] a1f3da.jpg

 

 

Bonjour

 

Si vous êtes de passage, tenez vous vraiment à savoir si vous avez bien fait de payer 90€ pour votre Clio ?

Je dirai qu' en cas de mesurage en éloignement, il est quasi impossible de démontrer que les clichés sont réalisés AVANT que le véhicule ne pénètre dans le champ de mesure du radar doppler. C' est la raison pour laquelle les photos que j' ai mis plus haut sont toutes relatives à des mesurages en rapprochement.

 

On peut quand même arriver à remonter à une estimation de la vitesse si on dispose de deux clichés de bonne qualité. Mais c' est la galère !

Juste pour vous donner une idée, voici un classeur accessible sur le site. Je donne le lien, mais ne met pas ces photos directement en ligne sur la file pour ne pas la saturer.

http://club.caradisiac.com/pap [...] hotos.html

(Pas pu les charger dans l' ordre. le mieux est de faire une copie papier pour lire le principe utilisé)

 

Le différentiel de vitesse retenu pour votre Clio, est trop faible pour qu' il y ait une chance de remonter à une vitesse démontrée analytiquement comme inférieure à la vitesse limite.

 

Pour le système Alice, il n' est pas question d' angle. Noter que j' ai parlé de système et pas de radar, car ce système est fondé sur l' utilisation de détecteurs laser.

Ceci est spéculatif, mais de simple bon sens. Il n' a pas besoin d' être aligné car mesurant des distances à intervalle récurrent, le logiciel interne est capable de restituer la trajectoire du véhicule identifié par rapport à sa position, et de cette trajectoire, déterminer la vitesse de déplacement du véhicule ciblé avant de le prendre en photo.

 

Pour les systèmes de franchissement de feux, il n' y a aucun doute à avoir sur la réalité de l' engagement de la ligne d' effet à la montée du rouge. (sauf panne avérée)

Par contre il arrive parfois que les pointillés de la ligne d' effet ne soient pas visibles sur les clichés, parce que la ligne est en mauvais état (dégradation par trop de passage et pas assez d' entretien et/ou nettoyage)

J' en ai vu une particulièrement dégradée en région Toulousaine, un jour de pluie la nuit. Comme je connaissais le site, et comme la ligne d' effet était saturée de cochonneries, que je le la voyais pour ainsi dire pas, je me suis méfié. Il est probable que dans des conditions équivalentes ceux qui ne connaissent pas le site, peuvent avoir une surprise.

Sur les clichés que vous avez mis en ligne la ligne, d' effet est parfaitement visible.

Mais ce peut être (peut et non doit) un motif de contestation si les clichés ne permettent pas de la distinguer. (Encore que vous n' avez pas accès au fichier informatique de ces clichés lesquels peuvent être éclaircis, ou renforcés)

 

Edit : rajouté le lien vers un classeur.