Le freinage des automobiles

[PasNascutDeRes]

Tu as dis que la masse n'intervenait pas.!!!!

 

Voilà ce que j'ai réellement dit mot pour mot:

 

Jusqu'à preuve du contraire, la masse n'intervient pas dans le calcul. C'est la formule que tout le monde utilise.

 

[sebmac]

Voilà ce que j'ai réellement dit mot pour mot:

 

 

 

 

Le problème c'est que le coefficient d'adhérence dépend de la pression et donc de la masse...

[PasNascutDeRes]

Le problème c'est que le coefficient d'adhérence dépend de la pression et donc de la masse...

C'est l'intérêt de ce calcul. La distance de freinage est obtenue uniquement en fonction deux paramètres, la vitesse et l'interface roue/route caractérisée par le coefficient d'adhérence. Ce coefficient varie en fonction de plusieurs paramètres, dont la masse.

[elgringo2]

C'est l'intérêt de ce calcul. La distance de freinage est obtenue uniquement en fonction deux paramètres, la vitesse et l'interface roue/route caractérisée par le coefficient d'adhérence. Ce coefficient varie en fonction de plusieurs paramètres, dont la masse.

 

Et il est largement sous-évalué... comme de par hasard

[Gabfox1]

Voilà ce que j'ai réellement dit mot pour mot:

 

 

C'est ce que je dis !!

 

[Gabfox1]

C'est l'intérêt de ce calcul. La distance de freinage est obtenue uniquement en fonction deux paramètres, la vitesse et l'interface roue/route caractérisée par le coefficient d'adhérence. Ce coefficient varie en fonction de plusieurs paramètres, dont la masse.

 

 

@sebmac viens de le dire !!

[Gabfox1]

Et il est largement sous-évalué... comme de par hasard

 

 

Il n'est pas sous évalué, il correspond à ce que la SR veut nous faire croire.

[Evvas]

Déjà mis, et avec le lien.

tu l'as effacé ? je ne la trouve pas

[Evvas]

Jusqu'à preuve du contraire, la masse n'intervient pas dans le calcul. C'est la formule que tout le monde utilise.

Je ne sais pas à quoi correspondent certains symboles, n'y en aurait-il pas un qui prend en compte la masse d'une manière ou d'une autre ?

[Gabfox1]

tu l'as effacé ? je ne la trouve pas

oh non, je n'efface rien, moi, sauf si hs et condamné par la modération, ou pour éviter un bannissement temporaire !

 

c'est pas sur ce sujet !

[Gabfox1]

Je ne sais pas à quoi correspondent certains symboles, n'y en aurait-il pas un qui prend en compte la masse d'une manière ou d'une autre ?

pour te répondre oui !

 

le coef d'adhérence tiens compte de la masse !

 

mais certains ne le reconnaissent pas !

 

:lol: :lol:

[Evvas]

oh non, je n'efface rien

OK, tu ne veux pas dire où tu l'as écrite. Il n'y a que 3 pages à chercher, je l'ai fait 3 fois, et je n'ai rien trouvé. C'est dans cette discussion ?

[PasNascutDeRes]

Je ne sais pas à quoi correspondent certains symboles, n'y en aurait-il pas un qui prend en compte la masse d'une manière ou d'une autre ?

 

As-tu cliqué sur le lien?

[Gabfox1]

OK, tu ne veux pas dire où tu l'as écrite. Il n'y a que 3 pages à chercher, je l'ai fait 3 fois, et je n'ai rien trouvé. C'est dans cette discussion ?

non, mais c'est pas grave.

 

je vais vous mettre de quoi lire.

 

en particulier pour PNDR qui affirme que la masse n'a pas d'impact sur la distance de freinage.

 

 

lien 1

 

ou encore celui ci

 

lien 2

 

Le coefficient d’adhérence se définit comme le rapport entre deux forces : la force de freinage (ou de guidage) et le poids de la voiture.

 

Les interprétations erronées…

 

Le coefficient d’adhérence est une grandeur qui a donné lieu à nombre d’interprétations erronées. Premier exemple : prétendre que le coefficient d’adhérence est toujours inférieur à 1 est une affirmation inexacte due à la confusion entre glissement et décélération. D’ailleurs, une simple lecture des essais publiés dans la presse automobile suffit pour s’en convaincre : non seulement la valeur 1 est souvent atteinte, mais elle est parfois dépassée, grâce aux capacités d’indentation et d’adhésion des pneumatiques modernes . Deuxième exemple : se référer au coefficient d’adhérence d’une chaussée ou d’un revêtement quelconque relève d’une erreur conceptuelle majeure. En effet, même si certains énoncés de problèmes de physique en font mention, un revêtement routier ne peut se voir attribuer le moindre coefficient d’adhérence, et pour cause, il ne présente qu’un potentiel d’adhérence et des conditions d’adhérence, potentiel et conditions qui, par la suite, seront exploités ou non ! Entre ‘‘potentiel d’adhérence’’, ‘‘conditions d’adhérence’’ et ‘‘coefficient d’adhérence’’, la nuance est de taille ! Le même raisonnement s’applique aux pneumatiques : leur attribuer un coefficient d’adhérence est une absurdité.

 

 

ou encore :

 

lien 3

 

ou l'on va retrouver la formule de la SR mais pondéré avec des coefficient moins mauvais. pour le calcul de ces derniers, voir lien précédent !

[Evvas]

As-tu cliqué sur le lien?

Je n'avais pas vu que c'était un lien.

C'est pas tout clair, quelques fautes de frappe, quelques explications qui manquent mais on devine.

 

Si Df = v1² ÷ 2§ (§ = gamma) et § = Ff/M

 

donc Df = (v1² × M) ÷ (2 × Ff), c'est d'ailleurs la formule un peu au-dessus. Donc pour moi Df dépend directement (linéairement) de M.

 

Je suppose que µL est le coefficient d'adhérence. Je ne comprends pas la formule § = µL × g, mais admettons.

Dans ce cas, si g intervient, c'est que dans µL la masse intervient. Dit autrement :

- sinon, à quoi sert g ici ?

- comment est-il possible de passer d'une formule de Df qui fait intervenir la masse à une autre où elle n'intervient plus ?

 

Ceci dit, si on fait un essai de freinage, puis un autre identique avec 500 kg dans le coffre, ça voudrait dire que le coefficient d'adhérence change, là ça me dépasse un peu :-)

[Gabfox1]

Je n'avais pas vu que c'était un lien.

C'est pas tout clair, quelques fautes de frappe, quelques explications qui manquent mais on devine.

 

Si Df = v1² ÷ 2§ (§ = gamma) et § = Ff/M

 

donc Df = (v1² × M) ÷ (2 × Ff), c'est d'ailleurs la formule un peu au-dessus. Donc pour moi Df dépend directement (linéairement) de M.

 

Je suppose que µL est le coefficient d'adhérence. Je ne comprends pas la formule § = µL × g, mais admettons.

Dans ce cas, si g intervient, c'est que dans µL la masse intervient. Dit autrement :

- sinon, à quoi sert g ici ?

- comment est-il possible de passer d'une formule de Df qui fait intervenir la masse à une autre où elle n'intervient plus ?

 

 

bonne remarque !

 

[Evvas]

non, mais c'est pas grave.

 

De tous ces documents, j'en déduis 2 choses contradictoires :

- le coefficient d'adhérence dépend du poids de la voiture (donc la masse intervient dans la distance de freinage)

- le coefficient d'adhérence est une constante en fonction de l'état de la route (donc la masse n'intervient pas)

 

Une explication serait que les constructeurs respectent rigoureusement une norme dans le choix des pneus et leur pression, en fonction du poids à vide et en charge, ce qui pourrait aboutir à un coefficient qui serait artificiellement (par la norme) une constante.

 

Il y a quelque chose qui cloche dans la formule Df = v1² ÷ (2 × µL × g), en plus de la masse qui n'apparait (peut-être) pas, il n'y a pas non plus la force de freinage, c'est à dire qu'on pile ou qu'on n'utilise le frein moteur, c'est pareil.

Donc je suppose que ce coefficient d'adhérence est calculé à la limite de l'ABS.

[Gabfox1]

 

De tous ces documents, j'en déduis 2 choses contradictoires :

- le coefficient d'adhérence dépend du poids de la voiture (donc la masse intervient dans la distance de freinage)

- le coefficient d'adhérence est une constante en fonction de l'état de la route (donc la masse n'intervient pas)

 

Une explication serait que les constructeurs respectent rigoureusement une norme dans le choix des pneus et leur pression, en fonction du poids à vide et en charge, ce qui pourrait aboutir à un coefficient qui serait artificiellement (par la norme) une constante.

 

Il y a quelque chose qui cloche dans la formule Df = v1² ÷ (2 × µL × g), en plus de la masse qui n'apparait (peut-être) pas, il n'y a pas non plus la force de freinage, c'est à dire qu'on pile ou qu'on n'utilise le frein moteur, c'est pareil.

Donc je suppose que ce coefficient d'adhérence est calculé à la limite de l'ABS.

non, tu fais une erreur !

 

oui le coefficient d'adhérence dépends de la masse, ou plus exactement du rapport de masse au cm².

 

la SR considère que c'est une constante quelque soit le véhicule. le second lien démontre bien que ce n'est pas exact. il y a trop de paramètres en œuvre pour ce coef, réel, ou estimé. aujourd'hui, si on simplifie on a un coef proche de 0.9 sur le sec ! tres souvent 1 ou plus !

 

bonne remarque concernant les constructeurs, tu dois probablement avoir raison. pour avoir une bonne note sur la tenue de route, il est simple d'augmenter la surface en contact avec le sol. pas certain qu'il y ait une norme !

 

concernant la formule citée par PNDR et également présente dans ces article Df = v1² ÷ (2 × µL × g), c'est que l'on estime que le coef µL est constant. elle est très incomplète!

[Evvas]

oui le coefficient d'adhérence dépends de la masse, ou plus exactement du rapport de masse au cm².

(...)

bonne remarque concernant les constructeurs, tu dois probablement avoir raison. pour avoir une bonne note sur la tenue de route, il est simple d'augmenter la surface en contact avec le sol. pas certain qu'il y ait une norme !

 

C'est peut-être ça la norme, les 1,5 kg/cm². Si tous les véhicules respectent ça, le coefficient est peut-être être constant, dans l'idéal, avec une charge précisée dans la norme, par exemple 2 personnes et réservoir plein.

Avec plus de charge pour un même véhicule, la surface augmente mais la pression de l'air aussi, je suppose, donc plus de charge au cm². J'ignore comment interpréter ça.

[Gabfox1]

C'est peut-être ça la norme, les 1,5 kg/cm². Si tous les véhicules respectent ça, le coefficient est peut-être être constant, dans l'idéal, avec une charge précisée dans la norme, par exemple 2 personnes et réservoir plein.

Avec plus de charge pour un même véhicule, la surface augmente mais la pression de l'air aussi, je suppose, donc plus de charge au cm². J'ignore comment interpréter ça.

 

 

Pas mieux !

 

Pour un camion on serait à 8kg par cm². Une moto de 200kg tournerait aux alentours de 2,1.

 

Et on ne parle pas des types de gommes !!

 

[sebmac]

C'est peut-être ça la norme, les 1,5 kg/cm². Si tous les véhicules respectent ça, le coefficient est peut-être être constant, dans l'idéal, avec une charge précisée dans la norme, par exemple 2 personnes et réservoir plein.

Avec plus de charge pour un même véhicule, la surface augmente mais la pression de l'air aussi, je suppose, donc plus de charge au cm². J'ignore comment interpréter ça.

 

 

 

Je ne connais aucun véhicule où la pression des pneus est de 1,5 kg/cm2...

 

Quand au reste de ton poste, tu te trompes aussi... car la pression augmente très peu dans le pneu car il s'écrase en réalité très peu (géométriquement parlant)... et on a toujours grosso-modo la même pression au sol.

[sebmac]

non, tu fais une erreur !

 

oui le coefficient d'adhérence dépends de la masse, ou plus exactement du rapport de masse au cm².

 

la SR considère que c'est une constante quelque soit le véhicule. le second lien démontre bien que ce n'est pas exact. il y a trop de paramètres en œuvre pour ce coef, réel, ou estimé. aujourd'hui, si on simplifie on a un coef proche de 0.9 sur le sec ! tres souvent 1 ou plus !

 

bonne remarque concernant les constructeurs, tu dois probablement avoir raison. pour avoir une bonne note sur la tenue de route, il est simple d'augmenter la surface en contact avec le sol. pas certain qu'il y ait une norme !

 

concernant la formule citée par PNDR et également présente dans ces article Df = v1² ÷ (2 × µL × g), c'est que l'on estime que le coef µL est constant. elle est très incomplète!

 

 

 

C'est pas le coefficient d'adhérence à proprement parler mais le coefficient de freinage (il y a aussi la résistance aérodynamique qui rentre en compte, d'où une part de l'explication des coefficients supérieurs à 1.

[Evvas]

Je ne connais aucun véhicule où la pression des pneus est de 1,5 kg/cm2...

 

C'est le chiffre d'un des documents cités. C'est peut-être plus complexe que la simple pression de l'air : pneu circulaire sur les bords de la surface en contact, plus ou moins rigide, avec une épaisseur (donc la surface extérieure plus grande que la surface intérieure), ...

 

Quand au reste de ton poste, tu te trompes aussi... car la pression augmente très peu dans le pneu car il s'écrase en réalité très peu (géométriquement parlant)... et on a toujours grosso-modo la même pression au sol.

Au contraire, ce que tu dis confirme ce que je supposais, car ce changement de pression ne collait pas avec ma "théorie".

Sauf qu'à mon avis c'est impossible : si la charge augmente, soit la surface augmente, soit la pression, soit les 2.

[sebmac]

C'est le chiffre d'un des documents cités. C'est peut-être plus complexe que la simple pression de l'air : pneu circulaire sur les bords de la surface en contact, plus ou moins rigide, avec une épaisseur (donc la surface extérieure plus grande que la surface intérieure), ...

 

 

 

Ben non...

La pression à l’intérieur est homogène...

Si tu as 2.5 bars dans le pneu, la pression au sol est de 2,5 bars

 

Au contraire, ce que tu dis confirme ce que je supposais, car ce changement de pression ne collait pas avec ma "théorie".

Sauf qu'à mon avis c'est impossible : si la charge augmente, soit la surface augmente, soit la pression, soit les 2.

 

 

Le problème est simplement géométrique. Le volume va légèrement diminuer, la pression interne légèrement augmenter mais la surface au sol va être modifiée pour compenser l’excès de poids.

 

Par contre gros échauffement au roulage...

[warlord66]

Bof, j'ai trouvé et remarqué que tu ne les maîtrisais pas...

 

L'unique formule que tu as mise est la même que celle que PDNS a mise!

 

j'ai trouvé que tu croyais qu'un picasso freine mieux qu'une porsche

[Evvas]

Ben nom.

La pression à l’intérieur est homogène...

Si tu as 2.5 bars dans le pneu, la pression au sol est de 2,5 bars

 

Ça dépend du rapport des surfaces entre l'intérieur et l'extérieur. 2,5 bar sur 10 cm² dans le pneu donnera 1,8 bar sur 14 cm² sur la route.

 

Le problème est simplement géométrique. Le volume va légèrement diminuer, la pression interne légèrement augmenter mais la surface au sol va être modifiée pour compenser l’excès de poids.

Là on est d'accord.

[sebmac]

La pression au sol est la pression interne...

[Evvas]

La pression au sol est la pression interne...

 

La pression transmet une force au pneu, qui se transforme en pression sur la route. La force est forcément identique, donc si la surface est différente, la pression est différente.

Imagine un vérin Ø100 mm pression 100 bar.

La tige fait Ø20 mm soit une surface 25 fois inférieure.

La tige transmettra la force, donc la pression en bout de tige sera 25 fois supérieure. C'est le principe du couteau, des presses, des perforeuses, etc.

 

Là on est dans le cas inverse, la surface est plus grande au sol, c'est le principe des raquettes dans la neige ou des planches de désensablage : la surface est plus grande donc la pression est inférieure au sol puisque la force ne change pas..

[Evvas]

j'ai trouvé que tu croyais qu'un picasso freine mieux qu'une porsche

tu es sûr que c'est faux en conditions normales ?

[warlord66]

tu es sûr que c'est faux en conditions normales ?

 

oui sauf si on prend une porsche des 80's/90's...

[Evvas]

oui sauf si on prend une porsche des 80's/90's...

Comme tu veux, on ne va pas reprendre cette éternelle discussion dans laquelle en général chacun affirme son opinion en se gardant bien de donner des chiffres et les raisons de ces chiffres, le week-end est fini :-)

[25asa]

Très intéressant ton premier post.

 

J'ajouterai qu'en combinant 'attention soutenue' + 'expérience', on peut même an-ti-ci-per.

[sebmac]

La pression transmet une force au pneu, qui se transforme en pression sur la route. La force est forcément identique, donc si la surface est différente, la pression est différente.

Imagine un vérin Ø100 mm pression 100 bar.

La tige fait Ø20 mm soit une surface 25 fois inférieure.

La tige transmettra la force, donc la pression en bout de tige sera 25 fois supérieure. C'est le principe du couteau, des presses, des perforeuses, etc.

 

Là on est dans le cas inverse, la surface est plus grande au sol, c'est le principe des raquettes dans la neige ou des planches de désensablage : la surface est plus grande donc la pression est inférieure au sol puisque la force ne change pas..

 

 

La pression au sol est la pression de gonflage....

 

Si t’es pas convaincu mesure la surface au sol de tes pneus et divise par la masse...

[warlord66]

Comme tu veux, on ne va pas reprendre cette éternelle discussion dans laquelle en général chacun affirme son opinion en se gardant bien de donner des chiffres et les raisons de ces chiffres, le week-end est fini :-)

@Evvas

 

je les ai donnés les chiffres même mon boxster S de 17 ans fait mieux qu'un picasso dernière generation; la porsche est en dessous de 30m pas le picasso

une porsche moderne fait encore mieux

[Evvas]

La pression au sol est la pression de gonflage....

Je pensais que l'exemple du couteau, de la presse ou des raquettes était assez clair, visiblement non, tant pis. :-)