Le freinage des automobiles

[sebmac]

Je pensais que l'exemple du couteau, de la presse ou des raquettes était assez clair, visiblement non, tant pis. :-)

 

 

 

Je peux pas être plus clair...

 

La pression au sol est la pression du pneu.

 

Si tu n'es pas convaincu, divise la masse de ta voiture par la surface au sol de tes pneus...

[Gabfox1]

 

 

Je peux pas être plus clair...

 

La pression au sol est la pression du pneu.

 

Si tu n'es pas convaincu, divise la masse de ta voiture par la surface au sol de tes pneus...

 

 

Ca fonctionne pas pour ma moto !

[sebmac]

@Evvas

 

je les ai donnés les chiffres même mon boxster S de 17 ans fait mieux qu'un picasso dernière generation; la porsche est en dessous de 30m pas le picasso

une porsche moderne fait encore mieux

 

 

 

Sur le 100 à 0?

 

Surprenant!

[sebmac]

 

Ca fonctionne pas pour ma moto !

 

 

 

T'es sûr?

 

Tu as les chiffes?

[Gabfox1]

 

 

T'es sûr?

 

Tu as les chiffes?

 

 

2,1 AV, 2,3 AR

 

200kg

 

Surface en contact : carte de crédit par pneu

[Evvas]

Je peux pas être plus clair...

moi non plus.

[sebmac]

 

2,1 AV, 2,3 AR

 

200kg

 

Surface en contact : carte de crédit par pneu

 

 

Et ça marche...

 

Surface d'une carte de crédit: 44 cm2

Nombre de pneus: 2

 

Surface totale: 88 cm2

 

200/88=2,3 kg/cm2

[sebmac]

moi non plus.

 

 

 

Oui... mais tu te trompes.

 

C'est de la physique élémentaire.

[Evvas]

2,1 AV, 2,3 AR

200kg

Surface en contact : carte de crédit par pneu

ça fait 204 kg, c'est plutôt pas mal. Le problème est de mesurer exactement la surface en contact, sachant que sur les bords le contact va de total à nul en passant par tous les intermédiaires. Il faudrait pouvoir mesurer cette zone de "demi-contact"

[Evvas]

C'est de la physique élémentaire.

Oui, c'est le principe du vérin, des raquettes à neige, des planches de désensablage etc. Il me semblait que tout le monde connaissait ça ;-)

Il y a aussi la planchette qu'on met sous le cric quand le terrain est meuble. Si la pression est la même, quel intérêt ?

[sebmac]

Oui, c'est le principe du vérin, des raquettes à neige, des planches de désensablage etc. Il me semblait que tout le monde connaissait ça ;-)

Il y a aussi la planchette qu'on met sous le cric quand le terrain est meuble. Si la pression est la même, quel intérêt ?

 

 

 

On s'en tape du vérin du cric ou du couteau...

 

On parle de la surface de contact au sol d'un pneu. Il y a la même pression des deux cotés (intérieur et extérieur) puisque de chaque coté il y a la même surface et la même force... Tu saisis ce principe?

[Evvas]

On parle de la surface de contact au sol d'un pneu. Il y a la même pression des deux cotés (intérieur et extérieur) puisque de chaque coté il y a la même surface et la même force... Tu saisis ce principe?

Oui, évidemment, mais depuis le début je parle du fait que la surface du pneu au sol est plus grande que la surface à l'intérieur... L'idée était d'essayer d'expliquer le 1,5 kg/cm²

Je ne sais pas quelle est l'ordre de grandeur de cette différence, d'autant plus que, comme je l'ai ajouté récemment, il n'est pas simple de calculer la surface vraiment en contact et celle plus ou moins en contact.

[sebmac]

La surface au sol à l'intérieur est même légèrement plus grande qu'à l'extérieur puisqu'il y a les rainures...

 

Pour la surface: largeurxlongueur...

 

Franchement, aucun pneu n'est gonflé à 1,5 bar sur un véhicule de tourisme...

[Evvas]

La surface au sol à l'intérieur est même légèrement plus grande qu'à l'extérieur puisqu'il y a les rainures...

En effet.

Pour la surface: largeurxlongueur...

Justement, avec l'épaisseur il y a de la surface en plus

 

Franchement, aucun pneu n'est gonflé à 1,5 bar...

tu tournes en boucle. Et si tu allais voir ce document ?

[sebmac]

En effet.

 

 

Justement, avec l'épaisseur il y a de la surface en plus

 

 

Ah? tu peux expliquer ceci? T'as déjà vu la coupe d'un pneu?

 

tu tournes en boucle. Et si tu allais voir ce document ?

 

 

 

Si tu le mettais en ligne...

[Evvas]

Si tu le mettais en ligne...

C'était en réponse à un message de Gabfox où il donne des liens vers des documents.

[Gabfox1]

 

Et ça marche...

 

Surface d'une carte de crédit: 44 cm2

Nombre de pneus: 2

 

Surface totale: 88 cm2

 

200/88=2,3 kg/cm2

 

 

Sauf que ça, c'est pour une moto a vide !

 

Si tu ajoute 75kg de conducteur,....

[Gabfox1]

La surface au sol à l'intérieur est même légèrement plus grande qu'à l'extérieur puisqu'il y a les rainures...

 

Pour la surface: largeurxlongueur...

 

Franchement, aucun pneu n'est gonflé à 1,5 bar sur un véhicule de tourisme...

 

 

Clair.

 

Moi je suis donné à 2.3, mais pour l'autoroute je sur gonfle a 2,5.

 

100 cm2 de surface d'après ce site.

 

https://moto-station.com/moto- [...] oir/291795

 

275kg avec le pilote, ça fait 2,7.

 

A 2 ça marche plus !

[matra530]

 

Clair.

 

Moi je suis donné à 2.3, mais pour l'autoroute je sur gonfle a 2,5.

 

100 cm2 de surface d'après ce site.

 

https://moto-station.com/moto- [...] oir/291795

 

275kg avec le pilote, ça fait 2,7.

 

A 2 ça marche plus !

 

 

100 cm² n'est pas une constante, cela dépend de la masse supportée.

 

L'aire de la surface de contact du pneu avec le sol augmente avec la masse supportée par la roue. Masse X g (accélération de la pesanteur) est égal à pression X aire avec les unités adaptées et j'ai bien écris pression tout court, la pression à l'intérieur du pneu est parfaitement égale à la pression du pneu sur la route. Pour une moto, au freinage, ce n'est pas que la fourche qui se tasse, le pneu également...

[Gabfox1]

 

100 cm² n'est pas une constante, cela dépend de la masse supportée.

 

L'aire de la surface de contact du pneu avec le sol augmente avec la masse supportée par la roue. Masse X g (accélération de la pesanteur) est égal à pression X aire avec les unités adaptées et j'ai bien écris pression tout court, la pression à l'intérieur du pneu est parfaitement égale à la pression du pneu sur la route. Pour une moto, au freinage, ce n'est pas que la fourche qui se tasse, le pneu également...

 

 

Oui oui, je sais tout ça. De plus, les profils des pneus font varier cette surface de contact en courbe.

[PasNascutDeRes]

C'est pas tout clair, quelques fautes de frappe, quelques explications qui manquent mais on devine.

 

En détaillant un peu à partir des relations (1) et (2)

(1) Df = V1² * M / 2 * Ff

(2) Ff = M * Gamma

 

La force de freinage Ff est proportionnelle au poids, et au coefficient d'adhérence uL: Ff = uL * Poids

Le poids c'est le produit de la masse par l'accélération de la pesanteur g = 9,81 m/s²: Poids = M * g

Donc Ff = M * uL * g et Gamma = uL * g

 

Dans (1) je remplace Ff par sa valeur: (3) Df = V1² * M / 2 * M * uL * g

En simplifiant par M au numérateur et au dénominateur: (3) Df = V1² / 2 x uL x g

En remplaçant g par sa valeur: (3) Df = V1² / 2 * 9,81 * uL

 

Donc, la distance de freinage ne dépend que de la vitesse V1 et du coefficient d'adhérence longitudinale uL.

[Nico l_barjo]

En détaillant un peu à partir des relations (1) et (2)

(1) Df = V1² * M / 2 * Ff

(2) Ff = M * Gamma

 

La force de freinage Ff est proportionnelle au poids, et au coefficient d'adhérence uL: Ff = uL * Poids

Le poids c'est le produit de la masse par l'accélération de la pesanteur g = 9,81 m/s²: Poids = M * g

Donc Ff = M * uL * g et Gamma = uL * g

 

Dans (1) je remplace Ff par sa valeur: (3) Df = V1² * M / 2 * M * uL * g

En simplifiant par M au numérateur et au dénominateur: (3) Df = V1² / 2 x uL x g

En remplaçant g par sa valeur: (3) Df = V1² / 2 * 9,81 * uL

 

Donc, la distance de freinage ne dépend que de la vitesse V1 et du coefficient d'adhérence longitudinale uL.

 

Encore faudrait-il que la masse au numérateur et la masse au dénominateur soit la même...

Les transferts de charge ou la différence de masse entre les essieux n'interviennent-ils pas ?

[sebmac]

En détaillant un peu à partir des relations (1) et (2)

(1) Df = V1² * M / 2 * Ff

(2) Ff = M * Gamma

 

La force de freinage Ff est proportionnelle au poids, et au coefficient d'adhérence uL: Ff = uL * Poids

Le poids c'est le produit de la masse par l'accélération de la pesanteur g = 9,81 m/s²: Poids = M * g

Donc Ff = M * uL * g et Gamma = uL * g

 

Dans (1) je remplace Ff par sa valeur: (3) Df = V1² * M / 2 * M * uL * g

En simplifiant par M au numérateur et au dénominateur: (3) Df = V1² / 2 x uL x g

En remplaçant g par sa valeur: (3) Df = V1² / 2 * 9,81 * uL

 

Donc, la distance de freinage ne dépend que de la vitesse V1 et du coefficient d'adhérence longitudinale uL.

 

 

 

Et uL, coefficient d'adhérence longitudinal dépend de la pression exercé par le pneu sur le sol et donc de la masse...

[PasNascutDeRes]

Et uL, coefficient d'adhérence longitudinal dépend de la pression exercé par le pneu sur le sol et donc de la masse...

 

 

Pas uniquement.

 

Il doit y avoir une bonne dizaine de paramètres qui jouent sur uL. Au premier ordre c'est l'état de la route.

[sebmac]

Encore faudrait-il que la masse au numérateur et la masse au dénominateur soit la même...

Les transferts de charge ou la différence de masse entre les essieux n'interviennent-ils pas ?

 

 

 

Très peu: la pression étant constante (ou quasiment), le transfert de charge va faire augmenter la surface au sol à l'avant (le pneu s'écrase). On remarque d'ailleurs que sur certains véhicules sportifs, les constructeurs mettent des pneus moins larges à l'avant car ils jouent avec ceci sans perdre d'efficacité de freinage.

 

Le seul gros poste de perte serait que le train arrière soit surgonflé et en cas de gros transfert de charge, l'arrière se déleste au point que la pression au sol diminue et que l'arrière rebondisse.

[elgringo2]

 

Clair.

 

Moi je suis donné à 2.3, mais pour l'autoroute je sur gonfle a 2,5.

 

100 cm2 de surface d'après ce site.

 

https://moto-station.com/moto- [...] oir/291795

 

275kg avec le pilote, ça fait 2,7.

 

A 2 ça marche plus !

 

Tu surgonfles pas ton pneu arrière en duo ? Il ne s'affaisse pas quand tu charges l'arrière ?

[elgringo2]

Ce que dis sebmac, c'est de la physique de base

 

L'égalité stricte n'étant que théorique vu que la structure du pneu oppose aussi une force dans cet équilibre. Mais c'est tout

[dufonrafal]

Ce que dis sebmac, c'est de la physique de base

 

L'égalité stricte n'étant que théorique vu que la structure du pneu oppose aussi une force dans cet équilibre. Mais c'est tout

C'est un paramètre qu'on ne peut pas vraiment ignorer...

[sebmac]

C'est un paramètre qu'on ne peut pas vraiment ignorer...

 

 

 

Disons que c'est "compensé" par les rainures... En effet, la surface de contact pour calculer la pression est l'aire calculée par largeurXlongueur-aire des rainures.

 

Ceci fait augmenter la pression au sol et la force due à la pression interne exercée sur la surface au sol est augmentée de la force "structurelle" de la carcasse.

[elgringo2]

C'est un paramètre qu'on ne peut pas vraiment ignorer...

 

Sauf qu'hormis les pneus RF, aucun pneu ne tient sa forme sans pression une fois monté sur une voiture

[sebmac]

Sauf qu'hormis les pneus RF, aucun pneu ne tient sa forme sans pression une fois monté sur une voiture

 

 

 

Oui et non.

 

La carcasse procure une force non négligeable à l'écrasement qui s'ajoute à la pression. Mais on est de l'ordre d'une dizaine de kg sur 300 kg...

[dufonrafal]

Sauf qu'hormis les pneus RF, aucun pneu ne tient sa forme sans pression une fois monté sur une voiture

Certes, mais ça joue quand même. Un pneu 235/60 R17 102 V NL ne sera pas gonflé à la même pression, pour un même véhicule et (presque) la même surface de contact au sol, qu'un pneu 235/45 R20 100 V XL.

 

Pour porter sa charge max de 800kg le 20" sera gonflé à 290kpa alors que pour la même charge le 17" sera gonflé à 235kpa.

 

Bon, on aura peut-être une surface de contact légèrement plus grande sur le 17", mais je doute que ça compense.

 

Cela dit, je suis d'accord que globalement la pression du pneu reste le facteur le plus important, je conteste juste que j'on puisse toujours négliger la structure du pneu lui-même.

[elgringo2]

Ce que je constate, c'est que ça fait 2 pages qu'on coupe les cheveux en 4 pour pas grand chose...

[dufonrafal]

 

 

Oui et non.

 

La carcasse procure une force non négligeable à l'écrasement qui s'ajoute à la pression. Mais on est de l'ordre d'une dizaine de kg sur 300 kg...

On est d'accord

[sebmac]

Certes, mais ça joue quand même. Un pneu 235/60 R17 102 V NL ne sera pas gonflé à la même pression, pour un même véhicule et la même surface de contact au sol, qu'un pneu 235/45 R20 100 V XL.

 

Pour porter sa charge max de 800kg le 20" sera gonflé à 290kpa alors que pour la même charge le 17" sera gonflé à 235kpa.

 

Bon, on aura peut-être une surface de contact légèrement plus grande sur le 173, mais je doute que ça compense.

 

Cela dit, je suis d'accord que globalement la pression du pneu reste le facteur le plus important, je conteste juste que j'on puisse toujours négliger la structure du pneu lui-même.

 

 

 

Ce ne sont pas les mêmes pneus d'un point de vue hauteur de flanc... normal que ce ne soit pas la même pression, puisqu'ils n'ont pas le même volume interne et donc les mêmes capacité d'absorption de l'écrasement pour éviter le pincement.

 

Tu compares des pommes et des poires!