Bonus / Malus écologique automobile (Emissions de C02, Poids...)

[srill]

Tu parles de taxer ceux qui choisiront le genre de véhicule que tu réprouves, et même si c'est par l'argent c'est bien leur imposer ton point de vue.

Ne pas imposer de point de vue, c'est laisser chacun choisir la voiture de son choix sans orienter celui-ci par des contraintes, qu'elles soient financières ou autres.

 

 

Le politique dans une société organisée c’est à la base fixer des limites et orienter les choix individuel en fonction de l’intérêt collectif.

 

Ton discours qui évacue le fond du problème à bon compte n’a aucun sens.

[srill]

 

Et parce que tu penses que tes choix sont les bons, tu veux les imposer à ceux qui ne pensent pas de même.

 

 

Non j’ai aucune prétention d’etre Irréprochable

Au contraire même, comme tout à chacun.

 

Je veux juste, dans un soucis d’efficacité, qu’on prenne collectivement des décisions à la hauteur des enjeux

Il y en aura forcément qui vont m’impacter, peut être même lourdement.

Mais je vois toujours pas en quoi cela rendrait illégitime d’en promouvoir une en particulier?

 

Encore une fois, la question à se poser est celle de l’opportunité : balancer un pseudo droit absolu à faire n’importe quoi, c’est pas une argumentation recevable

[srill]

Pour les vélos de supermarché tu as surement raison: j'ai toujours eu des VTTs bien plus cher que ca

 

Et contrairement à toi, je ne crois pas à la brutalité en écologie: l'extrémisme entraine le rejet et c'est contre-productif.

Je crois à la nécessité de changer par l'incitation douce, progressive, raisonnable, et comprise par le peuple. Sinon on risque juste de voir sortir des urnes, par rejet, un extrémiste anti-écologiste (genre Trump) ... a moins que l'extrémisme écologique que tu prones inclue aussi un coup d'état avec abolition de la démocratie et instauration d'un régime soviétique vert plutot que rouge.

 

 

Quel extrémisme?

 

J'ai parlé d'interdire les voitures ou les déplacements du jour au lendemain.

 

Justement, j'ai bien conscience du fait qu'on s'est piégé collectivement en se rendant totalement dépendant de la voiture, ce qui rend illusoire tout les discours extrémistes d'écologistes intégriste (ils n'ont pas forcément totalement tort, mais une société a une forte inertie)

 

Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on peut poursuivre le même modèle.

 

Je propose même une transition "douce" : j'interdis rien mais je place les individus face à un coût de leur choix en faisant un moyen de financer par ailleurs des politiques visant à améliorer la situation.

 

Et je l'ai bien précisé : il faut que tout l'argent recueilli soit fléché

[dalpin]

 

Quel extrémisme?

 

 

 

celui dont tu semblais avoir pourtant conscience dans ton post précédent

Moi ce qui me gène c'est de voir les puissances délirantes affichées par les électriques pseudo écolos

 

Peugeot sort une citadine, elle fait 140ch

Nissan a sa berline moyenne qui fait tranquillement 200 ch

Et volvo sort un SUV moyen qui aligne 400ch

 

Pépouze, et j'ai pas pris les pires exemples...

Les Kw/ch électriques ne consomment évidemment aucune énergie supplémentaire donc autant y aller franchement.

 

Allez hop, si on veut arrêter la gabegie c'est même pas tant le CO2 et la Masse qu'il faut seulement taxer, c'est aussi la puissance.

Moi, j'ai une théorie simple : à partir de 150ch, c'est jamais justifié par un quelconque impératif de sécurité donc on taxe, après 200ch on matraque, après 300 ch, on massacre.

Tu veux jouer au paillote dans un panzer surmotorisé? : pas de problème mais tu vas casquer sévère, c'est fini l'euphorie du toujours plus sans contrainte.

 

La seule réserve c'est que tout le pognon récupéré, absolument tout, soit dirigé vers la transition environnementale

 

J'assume très bien le côté extrémiste de ma position... mais on n'est plus vraiment à une période où on peut se permettre de tergiverser et franchement, si ce n'est pas le sujet principal tout les progrès sont bon à prendre et la défense du droit individuel à flamber dans un char de 2 tonnes plus performant qu'une ferrari des années 80 me paraît pas un droit de l'humain essentiel...

 

[srill]

 

celui dont tu semblais avoir pourtant conscience dans ton post précédent

 

 

Certes.

 

Disons radicale alors.

 

Cela étant, il y a plein d'autre domaine dans lequel on bride la liberté individuelle : dans ma région les PLU interdisent désormais les parcelles individuelles de plus de 500 m2 au nom de la lutte contre l'étalement urbain

 

Franchement, ça me parait bien plus impactant que simplement taxer lourdement les puissances délirantes qui tendent à devenir la norme...

 

Et ce qui m'agace beaucoup, c'est qu'on a l'impression dans le discours que parce que c'est électrique, ça n'aurait plus d'impact?

Mais le Taycan en allemagne, il va rejeter de la vapeur d'eau pour alimenter ses 5 ou 600 ch à partir de centrales à charbon :???:

 

Au final, il y a une vérité absolue : plus de puissance équivaut à plus de consommation quelle que soit l'énergie...

 

Et comme il faut couper sévèrement dans notre consommation énergétique, le meilleur choix est de taper sur les consommations qui ne répondent à aucun besoin essentiel mais constituent simplement un caprice d'enfant trop gâté qui se croit encore dans un monde aux ressources infinies.

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

Tu parles de taxer ceux qui choisiront le genre de véhicule que tu réprouves, et même si c'est par l'argent c'est bien leur imposer ton point de vue.

Ne pas imposer de point de vue, c'est laisser chacun choisir la voiture de son choix sans orienter celui-ci par des contraintes, qu'elles soient financières ou autres.

 

 

Sur la forme, ça fait chier, mais sur le fond, il n'a pas tord dans l'absolu, malheureusement. On n'a plus le temps de laisser les gens changer petit à petit leur façon de faire et de voir les choses.

 

Après, c'est clair que pour l'instant, les politiques automobiles "écologiques" ne sont qu'un vaste foutage de gueule, typiquement parce que le mec qui va acheter un Cullinan chez Rolls n'est pas plus taxé "écologiquement" qu'une Focus ST, ce qui n'est pas cohérent, pas plus qu'un type achetant une Modèle X Tesla soit éligible à un quelconque bonus.

[srill]

Quand je pense qu'il y a moins d'un an, on se fightait sur ce sujet

 

Comme quoi, le prosélytisme, ça paye

[Invité 62aff7543c950fddf666abc0f2f96dd4]

Quand je pense qu'il y a moins d'un an, on se fightait sur ce sujet

 

Comme quoi, le prosélytisme, ça paye

 

Je ne m'en souviens même pas... Ceci dit, je suis peut-être pire que toi, je pense toujours que c'est plus l'usage que la possession qui devrait être taxé, et pour ça, c'est le carburant qu'il faut augmenter...

[srill]

Je ne m'en souviens même pas... Ceci dit, je suis peut-être pire que toi, je pense toujours que c'est plus l'usage que la possession qui devrait être taxé, et pour ça, c'est le carburant qu'il faut augmenter...

 

 

C'est pas incompatible mais le problème de la taxation pure de l'usage, c'est que ça frappe des gens qui - pour le coup - n'ont pas forcément d'alternative immédiate.

[daniel762]

 

Le politique dans une société organisée c’est à la base fixer des limites et orienter les choix individuel en fonction de l’intérêt collectif.

 

Ton discours qui évacue le fond du problème à bon compte n’a aucun sens.

 

 

Et qu'est-ce qui nous prouve que c'est cette version de l'intérêt collectif qui est la bonne ? Puis tu crois vraiment que dans notre société, la politique fonctionne réellement comme ça ? Elle sert les intérêts et la façon de penser d'une caste, pas l'intérêt collectif !

 

Parce que faut arrêter les conneries, les Français et leurs voiture c'est 0,01 % du problème à supposer qu'il y en ait un et la France elle même n'y est que pour très peu. Mais c'est tellement facile de nous filer mauvaise conscience avant de nous taxer pour boucher les trous d'un budget en prenant une fois de plus dans la poche des mêmes, que de s'attaquer à ceux qui réellement balancent des saloperies en masse n'importe où parce que là, pas touche aux grands intérêts économiques et politiques...

 

Puis je vais te dire aussi, je ne considère plus les écolos et autres beaux discoureurs autoproclamés défenseurs du climat comme crédibles depuis qu'ils prétendent lutter contre les émissions de CO2 mais s'opposent à l'électricité nucléaire.

[daniel762]

 

Quel extrémisme?

 

J'ai parlé d'interdire les voitures ou les déplacements du jour au lendemain.

 

Justement, j'ai bien conscience du fait qu'on s'est piégé collectivement en se rendant totalement dépendant de la voiture, ce qui rend illusoire tout les discours extrémistes d'écologistes intégriste (ils n'ont pas forcément totalement tort, mais une société a une forte inertie)

 

Pour autant, ça ne veut pas dire qu'on peut poursuivre le même modèle.

 

Je propose même une transition "douce" : j'interdis rien mais je place les individus face à un coût de leur choix en faisant un moyen de financer par ailleurs des politiques visant à améliorer la situation.

 

Et je l'ai bien précisé : il faut que tout l'argent recueilli soit fléché

 

 

Le défaut c'est que ceux qui ont les moyens financiers auront toujours le choix, et les gens ordinaires ne l'auront plus car ce soi-disant choix, c'est juste une sélection par l'argent. Et c'est une mesure qui comme toutes les mesures anti-automobile prises depuis quelques temps, pénalisera en priorité ceux qui ne sont pas assez riche pour se pouvoir payer une voiture politiquement correcte ni se loger là où ils n'auraient éventuellement plus besoin de voiture.

 

Enfin cela ne m'étonne pas, car quoi d'autre attendre d'un gouvernement qui confond une Nation et une entreprise débutante, ne voit que par les "premiers de cordée" en oubliant qu'ils ne sont rien sans leurs équipiers et les sherpas, et qui croit qu'il suffit à quelqu'un de traverser la rue pour résoudre ses problèmes...

[daniel762]

 

Certes.

 

Disons radicale alors.

 

Cela étant, il y a plein d'autre domaine dans lequel on bride la liberté individuelle : dans ma région les PLU interdisent désormais les parcelles individuelles de plus de 500 m2 au nom de la lutte contre l'étalement urbain

 

Franchement, ça me parait bien plus impactant que simplement taxer lourdement les puissances délirantes qui tendent à devenir la norme...

 

Et ce qui m'agace beaucoup, c'est qu'on a l'impression dans le discours que parce que c'est électrique, ça n'aurait plus d'impact?

Mais le Taycan en allemagne, il va rejeter de la vapeur d'eau pour alimenter ses 5 ou 600 ch à partir de centrales à charbon :???:

 

Au final, il y a une vérité absolue : plus de puissance équivaut à plus de consommation quelle que soit l'énergie...

 

Et comme il faut couper sévèrement dans notre consommation énergétique, le meilleur choix est de taper sur les consommations qui ne répondent à aucun besoin essentiel mais constituent simplement un caprice d'enfant trop gâté qui se croit encore dans un monde aux ressources infinies.

 

 

Le faut-il vraiment, ou veut-on nous l'imposer au nom d'une idéologie qui comme par hasard, sert bien certains intérêts économiques ?

 

Parce qu'avec l'électronucléaire, on pourrait avoir quelques siècles d'électricité sans CO2 rien qu'en exploitant totalement l'uranium déjà extrait dans des réacteurs de type Phénix ou Superphénix. Et qui dit électricité abondante et pas chère dit aussi recharge aisée et pas chère des batteries ou hydrogène abondante et pas chère pour les transports.

 

Mais comme le nucléaire c'est le mal, vous allez devoir payer... Que ce soit pour subventionner des éoliennes, ou pour faire tourner votre voiture au pétrole.

[srill]

 

Et qu'est-ce qui nous prouve que c'est cette version de l'intérêt collectif qui est la bonne ? Puis tu crois vraiment que dans notre société, la politique fonctionne réellement comme ça ? Elle sert les intérêts et la façon de penser d'une caste, pas l'intérêt collectif !

 

Parce que faut arrêter les conneries, les Français et leurs voiture c'est 0,01 % du problème à supposer qu'il y en ait un et la France elle même n'y est que pour très peu. Mais c'est tellement facile de nous filer mauvaise conscience avant de nous taxer pour boucher les trous d'un budget en prenant une fois de plus dans la poche des mêmes, que de s'attaquer à ceux qui réellement balancent des saloperies en masse n'importe où parce que là, pas touche aux grands intérêts économiques et politiques...

 

Puis je vais te dire aussi, je ne considère plus les écolos et autres beaux discoureurs autoproclamés défenseurs du climat comme crédibles depuis qu'ils prétendent lutter contre les émissions de CO2 mais s'opposent à l'électricité nucléaire.

 

 

J'ai jamais dit avoir la vérité absolue, je milite juste pour un choix : celui de rationaliser nos moyens de déplacement individuel.

 

La question du "ça ne représente pas grand chose par rapport au total du problème" est non pertinente dès lors que le problème c'est qu'une bonne partie des émissions sont incompressibles à court terme.

En d'autre terme, il faut sacrifier tout de suite ce qui peut l'être sans gros dégâts sociaux pour essayer de limiter au max l'impact avant même de s'attaquer au dur qui va être très violent.

 

AMHA les gros SUV et les moteurs de plus de 200ch, par exemple, sont sacrifiables sans grande conséquence par exemple.

 

Quant à la question du nucléaire, c'est une très bonne question : la difficulté est que le problème ne se limite pas à son aspect "production de CO2"...

Et on en revient toujours au même : l'urgence c'est encore et toujours de limiter nos besoins énergétiques et notre consommation

 

Tout le reste n'est que littérature et mauvaise foi.

[srill]

 

Le défaut c'est que ceux qui ont les moyens financiers auront toujours le choix, et les gens ordinaires ne l'auront plus car ce soi-disant choix, c'est juste une sélection par l'argent. Et c'est une mesure qui comme toutes les mesures anti-automobile prises depuis quelques temps, pénalisera en priorité ceux qui ne sont pas assez riche pour se pouvoir payer une voiture politiquement correcte ni se loger là où ils n'auraient éventuellement plus besoin de voiture.

 

Enfin cela ne m'étonne pas, car quoi d'autre attendre d'un gouvernement qui confond une Nation et une entreprise débutante, ne voit que par les "premiers de cordée" en oubliant qu'ils ne sont rien sans leurs équipiers et les sherpas, et qui croit qu'il suffit à quelqu'un de traverser la rue pour résoudre ses problèmes...

 

 

Si tu veux, je peux prôner l'interdiction pure et simple, mais là on me traiterait encore plus de liberticide

 

Ce que je propose, c'est d'inciter lourdement à abandonner les motorisations délirantes mais si tu veux t'acharner à pas comprendre, au moins tu cotiseras (lourdement) à l'effort par des € sonnants et trébuchants...

Un droit de polluer? Oui mais si on prend 50.000 € au mec qui persistera à vouloir une RS6 ou un truc dans le genre, on peut réinvestir cette somme pour plus que compenser la surconsommation induite... C'est la moins mauvaise solution à court terme...

 

Alors oui, comme on n'a pas l'habitude ça traumatise d'envisager des montants à 5 chiffres. Mais à Singapour, par exemple, les taxes sont de plus de 100% du prix catalogue mais ça n'empêche pas les ultra riches d'acheter

[dalpin]

Certes.

 

Disons radicale alors.

 

Cela étant, il y a plein d'autre domaine dans lequel on bride la liberté individuelle : dans ma région les PLU interdisent désormais les parcelles individuelles de plus de 500 m2 au nom de la lutte contre l'étalement urbain

 

Franchement, ça me parait bien plus impactant que simplement taxer lourdement les puissances délirantes qui tendent à devenir la norme...

 

Plein d'autres domaines: faut voir quand même. Tu cites un exemple local, à l'impact limité (plus 500 m2 de terrain c'est de toute facon inaccessible à beaucoup de foyers dans certains coins) et tu en fait une généralité.

Mais on ne peut nier que l'automobile est d'ores et déjà un des domaines les plus taxés (peut-être même le plus taxé) en France

 

Et ce qui m'agace beaucoup, c'est qu'on a l'impression dans le discours que parce que c'est électrique, ça n'aurait plus d'impact?

Mais le Taycan en allemagne, il va rejeter de la vapeur d'eau pour alimenter ses 5 ou 600 ch à partir de centrales à charbon :???:

 

Une électrique ou une hybride, même si c'est pas parfait, ca a quand même des possibilité de récupération d'énergie que n'ont pas les thermiques purs et qui évitent un certain gaspillage d'énergie.

Je comprends que le poids soit un facteur d'augmentation de la consommation sur un thermique pur parce qu'il faut plus d'énergie pour accélerer un masse supérieure et que cette énergie supplémentaire sera perdue au prochain freinage, mais c'est moins vrai pour une électrique ou une hybride.

Alors même si le rejets de CO2 des hydrides étaient une vaste fumisterie en NDEC, il ne fait pas jeter le bébé avec l'eau du bain et ne voir que le poids ou la puissance.

 

Et pour le moment je pensais que ton discours s'adressait à la France. Si tu introduis la pollution des pays étrangers dans la discussion, pourquoi te limiter à l'Allemagne?

On peut parler de la Chine, des US ... Et on aboutira vite au constat qu'il y a bien pire que nous ce qui rend encore plus difficlie à avaler les efforts extrèmes radicaux que tu prétends vouloir imposer.

 

Au final, il y a une vérité absolue : plus de puissance équivaut à plus de consommation quelle que soit l'énergie...

 

Et comme il faut couper sévèrement dans notre consommation énergétique, le meilleur choix est de taper sur les consommations qui ne répondent à aucun besoin essentiel mais constituent simplement un caprice d'enfant trop gâté qui se croit encore dans un monde aux ressources infinies.

 

Tu penses quand même pas détenir la vérité absolue?

Contre-exemple (suffisant pour démentir une vérité absolue ): les constructeurs dérivent fréquemment plusieurs niveaux de puissance d'un même bloc, et les 2 propositions ont en général les mêmes consommations.

 

Et des consommations qui répondent à des besoins non essentiel il y en a plein: toutes les activités de loisirs/divertissement aux sens large (comme gaspiller de l'électricité pour écrire des conneries sur un forum internet ). Si tu veux toutes les décourager ca va en faire des taxes.

Alors c'est bien de vouloir orienter l'automobile vers une consommation énergétique moindre mais c'est une domaine déjà des plus taxés, que ce soit à l'achat ou à l'usage.

Augmenter la taxation à l'usage (le prix du carburant) est le plus rationnel: tu payes proportionnellement à ce que tu pollues, mais ca mets les gilets jaunes sur les ronds-points.

Augmenter encore "radicalement" la taxation à l'achat (déjà bien agressive pour 2020) risque de finir par devenir contre-productif en décourageant l'achat et aboutissant finalement à un parc vieillissant et polluant plus qu'un parc renouvelé (sans parler des aspect économiques).

[daniel762]

 

J'ai jamais dit avoir la vérité absolue, je milite juste pour un choix : celui de rationaliser nos moyens de déplacement individuel.

 

La question du "ça ne représente pas grand chose par rapport au total du problème" est non pertinente dès lors que le problème c'est qu'une bonne partie des émissions sont incompressibles à court terme.

En d'autre terme, il faut sacrifier tout de suite ce qui peut l'être sans gros dégâts sociaux pour essayer de limiter au max l'impact avant même de s'attaquer au dur qui va être très violent.

 

AMHA les gros SUV et les moteurs de plus de 200ch, par exemple, sont sacrifiables sans grande conséquence par exemple.

 

Quant à la question du nucléaire, c'est une très bonne question : la difficulté est que le problème ne se limite pas à son aspect "production de CO2"...

Et on en revient toujours au même : l'urgence c'est encore et toujours de limiter nos besoins énergétiques et notre consommation

 

Tout le reste n'est que littérature et mauvaise foi.

 

 

Ouais... Déjà, faudrait être certain que l'urgence en est bien une.

[srill]

Plein d'autres domaines: faut voir quand même. Tu cites un exemple local, à l'impact limité (plus 500 m2 de terrain c'est de toute facon inaccessible à beaucoup de foyers dans certains coins) et tu en fait une généralité.

Mais on ne peut nier que l'automobile est d'ores et déjà un des domaines les plus taxés (peut-être même le plus taxé) en France

 

 

Pas assez faut-il croire... la puissance, le prix et le poids moyens ne font qu'augmenter année après années.

On sacrifie une bonne partie du progrès technique sur l'autel du futile et du surabondant.

A ce titre, au delà même de la question de la puissance, la mode du SUV est tout de même un phénomène singulier par exemple.

 

Et, quant à la mesure évoqué, je ne parle que des véhicules neufs : celui qui est structurant pour l'offre d'occasion qui fait l'essentiel du marché.

 

 

Pour le surplus, ce n'est pas parce que dans les grandes métropoles 500m2 soit déjà hors de prix que ça vaille pour la majorité du pays.

Ici, ces terrains de 800 ou 1000 m2 étaient jusqu'alors très courant.

 

Une électrique ou une hybride, même si c'est pas parfait, ca a quand même des possibilité de récupération d'énergie que n'ont pas les thermiques purs et qui évitent un certain gaspillage d'énergie.

Je comprends que le poids soit un facteur d'augmentation de la consommation sur un thermique pur parce qu'il faut plus d'énergie pour accélerer un masse supérieure et que cette énergie supplémentaire sera perdue au prochain freinage, mais c'est moins vrai pour une électrique ou une hybride.

Alors même si le rejets de CO2 des hydrides étaient une vaste fumisterie en NDEC, il ne fait pas jeter le bébé avec l'eau du bain et ne voir que le poids ou la puissance.

 

Et pour le moment je pensais que ton discours s'adressait à la France. Si tu introduis la pollution des pays étrangers dans la discussion, pourquoi te limiter à l'Allemagne?

On peut parler de la Chine, des US ... Et on aboutira vite au constat qu'il y a bien pire que nous ce qui rend encore plus difficlie à avaler les efforts extrèmes radicaux que tu prétends vouloir imposer.

 

 

La récupération d'énergie, j'ignore ce que ça représente... Tant mieux si ça existe mais ça ne change rien au problème de fond

 

Quant aux efforts que nous décidons de faire par pays, si chacun attend que l'autre soit irréprochable, personne ne fera jamais rien.

 

Tu penses quand même pas détenir la vérité absolue?

Contre-exemple (suffisant pour démentir une vérité absolue ): les constructeurs dérivent fréquemment plusieurs niveaux de puissance d'un même bloc, et les 2 propositions ont en général les mêmes consommations.

 

Et des consommations qui répondent à des besoins non essentiel il y en a plein: toutes les activités de loisirs/divertissement aux sens large (comme gaspiller de l'électricité pour écrire des conneries sur un forum internet ). Si tu veux toutes les décourager ca va en faire des taxes.

Alors c'est bien de vouloir orienter l'automobile vers une consommation énergétique moindre mais c'est une domaine déjà des plus taxés, que ce soit à l'achat ou à l'usage.

Augmenter la taxation à l'usage (le prix du carburant) est le plus rationnel: tu payes proportionnellement à ce que tu pollues, mais ca mets les gilets jaunes sur les ronds-points.

Augmenter encore "radicalement" la taxation à l'achat (déjà bien agressive pour 2020) risque de finir par devenir contre-productif en décourageant l'achat et aboutissant finalement à un parc vieillissant et polluant plus qu'un parc renouvelé (sans parler des aspect économiques).

 

 

La question de savoir s'il est plus profitable à l'environnement de conserver plus longtemps des véhicules déjà produit ou de produire en masse des véhicules neufs marginalement plus efficient a déjà une réponse : moins on vend de voiture neuve moins on impacte l'environnement;

 

Donc sur ce strict aspect environnemental, ça ne serait pas contre-production, au contraire, si ça a cet effet.

[daniel762]

 

Si tu veux, je peux prôner l'interdiction pure et simple, mais là on me traiterait encore plus de liberticide

 

Ce que je propose, c'est d'inciter lourdement à abandonner les motorisations délirantes mais si tu veux t'acharner à pas comprendre, au moins tu cotiseras (lourdement) à l'effort par des € sonnants et trébuchants...

Un droit de polluer? Oui mais si on prend 50.000 € au mec qui persistera à vouloir une RS6 ou un truc dans le genre, on peut réinvestir cette somme pour plus que compenser la surconsommation induite... C'est la moins mauvaise solution à court terme...

 

Alors oui, comme on n'a pas l'habitude ça traumatise d'envisager des montants à 5 chiffres. Mais à Singapour, par exemple, les taxes sont de plus de 100% du prix catalogue mais ça n'empêche pas les ultra riches d'acheter

 

 

Les ultra-riches peut-être, mais les autres ? Cette solution revient ni plus ni moins à accroître les privilèges de quelques uns tout en réduisant les possibilités des autres, ce qui est la négation même de toute idée de justice sociale.

 

Et s'il y a un endroit où je ne souhaite aucunement vivre, c'est bien Singapour. Ce genre de pseudo-paradis hyper-surveillé, hyper-fliqué et on vous impose des comportements hyper-normalisés me fait fuir !!!

[srill]

 

Ouais... Déjà, faudrait être certain que l'urgence en est bien une.

 

 

Ah si on veut jouer au jeu du climatoscepticisme...

 

T'as tout les warning au rouge cramoisi mais il suffit de faire l'autruche en donnant crédit à quelques guss, plus ou moins baroques, qui professent une forme de négationisme contre une communauté scientifique quasiment unanime...

 

Je crois qu'aujourd'hui, ça ne convainc plus qu'une minorité de la population...

[srill]

 

Les ultra-riches peut-être, mais les autres ? Cette solution revient ni plus ni moins à accroître les privilèges de quelques uns tout en réduisant les possibilités des autres, ce qui est la négation même de toute idée de justice sociale.

 

Et s'il y a un endroit où je ne souhaite aucunement vivre, c'est bien Singapour. Ce genre de pseudo-paradis hyper-surveillé, hyper-fliqué et on vous impose des comportements hyper-normalisés me fait fuir !!!

 

On dirait qu'on parle d'une "liberté" (Sic) accessible à tous...

 

 

 

Tu peux t'acheter une aventador neuve?

 

Donc voilà, c'est déjà une sélection par le pognon, tu peux ranger ton violon.

[Ziptou57]

 

Ouais... Déjà, faudrait être certain que l'urgence en est bien une.

 

 

[Ziptou57]

 

Les ultra-riches peut-être, mais les autres ? Cette solution revient ni plus ni moins à accroître les privilèges de quelques uns tout en réduisant les possibilités des autres, ce qui est la négation même de toute idée de justice sociale.

 

Et s'il y a un endroit où je ne souhaite aucunement vivre, c'est bien Singapour. Ce genre de pseudo-paradis hyper-surveillé, hyper-fliqué et on vous impose des comportements hyper-normalisés me fait fuir !!!

 

 

Les autres n'ont qu'a pas rouler en RS6

Je suis désolé mais je ne vois pas trop ou se trouve le problème de taxer fortement des véhicules très polluants.

Ils ne seront accessible qu'a une minorité ? ben c'est le but en fait

[dalpin]

Pas assez faut-il croire... la puissance, le prix et le poids moyens ne font qu'augmenter année après années.

On sacrifie une bonne partie du progrès technique sur l'autel du futile et du surabondant.

A ce titre, au delà même de la question de la puissance, la mode du SUV est tout de même un phénomène singulier par exemple.

 

Et, quant à la mesure évoqué, je ne parle que des véhicules neufs : celui qui est structurant pour l'offre d'occasion qui fait l'essentiel du marché.

 

 

Pour le surplus, ce n'est pas parce que dans les grandes métropoles 500m2 soit déjà hors de prix que ça vaille pour la majorité du pays.

Ici, ces terrains de 800 ou 1000 m2 étaient jusqu'alors très courant.

 

 

Je dois détester les SUV autant que toi, mais s'il faut taxer par idéologie le mauvais gout et les modes, pourquoi, a nouveau, le restreindre à l'automobile?

Et si la réponse est: parce que ca consomme plus ... alors taxons sur la base de la consommation

 

La récupération d'énergie, j'ignore ce que ça représente... Tant mieux si ça existe mais ça ne change rien au problème de fond

 

Quant aux efforts que nous décidons de faire par pays, si chacun attend que l'autre soit irréprochable, personne ne fera jamais rien.

 

 

La recupation d'énergie c'est quand même un peu un principe de base de l'hybride

Si ca ajoute du poids (batterie) mais qu'à la fin ca consomme moins, c'est quand même idiot de vouloir le taxer , par idéologie, parce que ca serait appliquer sur des véhicule qui te déplaisent.

 

 

La question de savoir s'il est plus profitable à l'environnement de conserver plus longtemps des véhicules déjà produit ou de produire en masse des véhicules neufs marginalement plus efficient a déjà une réponse : moins on vend de voiture neuve moins on impacte l'environnement;

 

Donc sur ce strict aspect environnemental, ça ne serait pas contre-production, au contraire, si ça a cet effet.

 

Produire en masse n'importe quel bien de consommation impacte l'environnement: pourquoi taxer seulement l'automobile?

Pourquoi pas les écrans par exemple (ou n'importe quel autre bien de consommation): c'est pas un besoin incompressible de changer son écran ... et tant qu'à faire dans l'idéologie, en les taxant au poids plutot que sur leur consommation électrique pour être raccord avec ce que tu propose pour l'automobile.

[daniel762]

On dirait qu'on parle d'une "liberté" (Sic) accessible à tous...

 

 

 

Tu peux t'acheter une aventador neuve?

 

Donc voilà, c'est déjà une sélection par le pognon, tu peux ranger ton violon.

 

 

Les autres n'ont qu'a pas rouler en RS6

Je suis désolé mais je ne vois pas trop ou se trouve le problème de taxer fortement des véhicules très polluants.

Ils ne seront accessible qu'a une minorité ? ben c'est le but en fait

 

 

Sauf qu'il n'y aura pas que les "véhicules ultra-polluants de riches" qui vont être lourdement taxés, mais aussi et surtout ceux qu'achètent les citoyens ordinaires. Et proportionnellement aux ressources desdits citoyens, ce sera bien plus douloureux que ce que devront payer les riches.

[srill]

Tu parles toujours de mon idée de taxer les moteurs à partir de 150ch ou du malus sur le CO2 version 2020, objet du présent topic?

[Ziptou57]

 

Sauf qu'il n'y aura pas que les "véhicules ultra-polluants de riches" qui vont être lourdement taxés, mais aussi et surtout ceux qu'achètent les citoyens ordinaires. Et proportionnellement aux ressources desdits citoyens, ce sera bien plus douloureux que ce que devront payer les riches.

 

 

Donc comme c'est pas assez "douloureux" pour les riches (c'est quoi déjà ta définition de riche ?) c'est pas juste ?

 

 

PS : J'ai l'impression de vivre une uchronie ou la France serait tombé accidentellement dans le communisme à la sortie de la guerre

[srill]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir plafonné la taxe

 

La mégane RS à 12.500 € de malus, ça ne me traumatise absolument pas vu mais qu'une cayenne turbo ne soit pas plus taxé, c'est totalement débile si le but est d'être dissuasif...

[Summer88]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir plafonné la taxe

 

La mégane RS à 12.500 € de malus, ça ne me traumatise absolument pas vu mais qu'une cayenne turbo ne soit pas plus taxé, c'est totalement débile si le but est d'être dissuasif...

Je pense que l'Etat est toujours intérêt à ce que les gens achètent des voitures de luxe. Parce qu'il y a un truc magique qui s'appelle TVA

[Invité §Pag532wX]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir plafonné la taxe

 

La mégane RS à 12.500 € de malus, ça ne me traumatise absolument pas vu mais qu'une cayenne turbo ne soit pas plus taxé, c'est totalement débile si le but est d'être dissuasif...

 

 

12 500€ de malus sur une Megane RS qui doit tourner à moins de 50 000€ neuf , ça reste une sacré claque et ça risque d'en dissuader plus d'un ... Plein de caisses vont prendre cher comme la Toyota GT 86 , les Mazda MX-5 .. Toutes les petites sportives abordables à moins de 40 000€ avec des moteurs de moins de 200 cv mais qui ont eu le malheur de rester en atmo ... Le même malus sur un Cayenne Turbo qui doit tourner aux alentours des 100 000€ en revanche c'est presque une broutille ...

[F-8000]

Ce qui est dommage, c'est d'avoir plafonné la taxe

 

La mégane RS à 12.500 € de malus, ça ne me traumatise absolument pas vu mais qu'une cayenne turbo ne soit pas plus taxé, c'est totalement débile si le but est d'être dissuasif...

 

 

 

Un pays le fait c'est le Danemark, et le résultat : le parc automobile a prêt de 20 ans d'âge

 

Je le dis et le redis je ne suis pas contre l'écologie et je ne remets pas en cause le réchauffement climatique mais il faudrait être aveugle ou très crédule pour croire que cette mesure n'a que pour but d'améliorer la vie de vos concitoyens.

Les particules fines sont sources de cancer du poumon et de la vessie, des études le prouvent, pourtant votre malus, centré uniquement sur le CO2, va encore pousser à l'achat de diesel, les véhicules hybrides étant bien trop cher et n'offrant réellement aucune plus-value en terme de consommation/utilisation par rapport à un véhicule essence comparable et les véhicules électriques eux offrent des prestations en terme d'autonomie médiocres.

 

Il y a multitude d'autres mesures bien plus "urgentes" à prendre dans d'autres domaines si l'objectif était réellement la santé de la population.

Dans mon domaine, je peux vous dire que chaque jour je vois de nouveaux cas de gliomes ou de méningiomes chez des jeunes adeptes d'une utilisation massive de téléphones portables.

La fréquence de survenue de ces tumeurs malignes cérébrales a bien augmenté de 70 % chez des jeunes adultes en 10 ans et elle est corolaire d'une augmentation de l'utilisation des portables par ces populations (de ce que j'ai pu constater sur les cas dans le service de neurochirurgie où j'opère)

Mais je ne pense pas avoir vu quelque part un malus sur les cellulaires ?

 

Le seul (et réel) objectif de ce malus est financier, c'est une manne intéressante pour un état endetté qui cherche par tous les moyens des sources de revenus .

 

 

 

PS : Pour le gentil intervenant qui me conseille de laisser mon cerveau dans le sable, je l'en remercie grandement car je pense, en restant humble, sauver plus de vies en une semaine dans mon travail que ces géniaux politiciens français avec leurs malus dans toutes leur vies

[srill]

 

 

Un pays le fait c'est le Danemark, et le résultat : le parc automobile a prêt de 20 ans d'âge

 

 

Surprenante affirmation : https://www.acea.be/uploads/pu [...] 7-2018.pdf

 

Va un peu voir p.45...

 

Et il se vend plus de voitures neuves pour 1000 habitants au Danemark qu’en France ou que la moyenne européenne. (P.36)

 

Après il n’est pas sûr du tout que ce soit un bien en terme d’impact écologique...

 

Je le dis et le redis je ne suis pas contre l'écologie et je ne remets pas en cause le réchauffement climatique mais il faudrait être aveugle ou très crédule pour croire que cette mesure n'a que pour but d'améliorer la vie de vos concitoyens.

Les particules fines sont sources de cancer du poumon et de la vessie, des études le prouvent, pourtant votre malus, centré uniquement sur le CO2, va encore pousser à l'achat de diesel, les véhicules hybrides étant bien trop cher et n'offrant réellement aucune plus-value en terme de consommation/utilisation par rapport à un véhicule essence comparable et les véhicules électriques eux offrent des prestations en terme d'autonomie médiocres.

 

Au delà de la taxe co2 le diesel est sous la menace des interdictions programmées de circulation dans les grandes métropoles.

 

Il y a multitude d'autres mesures bien plus "urgentes" à prendre dans d'autres domaines si l'objectif était réellement la santé de la population.

Dans mon domaine, je peux vous dire que chaque jour je vois de nouveaux cas de gliomes ou de méningiomes chez des jeunes adeptes d'une utilisation massive de téléphones portables.

La fréquence de survenue de ces tumeurs malignes cérébrales a bien augmenté de 70 % chez des jeunes adultes en 10 ans et elle est corolaire d'une augmentation de l'utilisation des portables par ces populations (de ce que j'ai pu constater sur les cas dans le service de neurochirurgie où j'opère)

Mais je ne pense pas avoir vu quelque part un malus sur les cellulaires ?

 

Le seul (et réel) objectif de ce malus est financier, c'est une manne intéressante pour un état endetté qui cherche par tous les moyens des sources de revenus .

 

Le critère du « il y a plus urgent » n’a aucun intérêt ni pertinence en la matière puisqu’il n’y a aucune exclusivité ni substituabilité des mesures.

 

C’est juste l’argument de ceux qui ne veulent pas qu’on touche à ce qui les concerne pour taper plutôt sur le voisin...

 

Quant à la voracité fiscale de l’état, sans la nier, en quoi ce serait un argument : il serait tout aussi simple et rémunérateur de taxées lourdement les portables dont les gens, notamment les jeunes, sont encore plus dépendant que des voitures...

Mais je suis sûr qu’on pourrait alors te répondre : et les pesticides?

 

PS : Pour le gentil intervenant qui me conseille de laisser mon cerveau dans le sable, je l'en remercie grandement car je pense, en restant humble, sauver plus de vies en une semaine dans mon travail que ces géniaux politiciens français avec leurs malus dans toutes leur vies

 

Sans vouloir nier l’immense mérite de ton activité professionnelle dont tu t’autocongratules humblement, avec raison sans aucun doute, je cherche en vain la pertinence de l’argument dans le présent débat?

[pierregdlj]

Moi ce qui me gène c'est de voir les puissances délirantes affichées par les électriques pseudo écolos

 

Peugeot sort une citadine, elle fait 140ch

Nissan a sa berline moyenne qui fait tranquillement 200 ch

Et volvo sort un SUV moyen qui aligne 400ch

 

Pépouze, et j'ai pas pris les pires exemples...

Les Kw/ch électriques ne consomment évidemment aucune énergie supplémentaire donc autant y aller franchement.

 

Allez hop, si on veut arrêter la gabegie c'est même pas tant le CO2 et la Masse qu'il faut seulement taxer, c'est aussi la puissance.

Moi, j'ai une théorie simple : à partir de 150ch, c'est jamais justifié par un quelconque impératif de sécurité donc on taxe, après 200ch on matraque, après 300 ch, on massacre.

Tu veux jouer au paillote dans un panzer surmotorisé? : pas de problème mais tu vas casquer sévère, c'est fini l'euphorie du toujours plus sans contrainte.

 

La seule réserve c'est que tout le pognon récupéré, absolument tout, soit dirigé vers la transition environnementale

 

J'assume très bien le côté extrémiste de ma position... mais on n'est plus vraiment à une période où on peut se permettre de tergiverser et franchement, si ce n'est pas le sujet principal tout les progrès sont bon à prendre et la défense du droit individuel à flamber dans un char de 2 tonnes plus performant qu'une ferrari des années 80 me paraît pas un droit de l'humain essentiel...

 

Quitte à être radical, autant y aller franchement : une R4 GTL de 34ch peut monter à 130 et déplacer 4 personnes avec bagages.

Je propose donc de taxer massacrer ceux qui veulent acheter autre chose qu'une R4 GTL.

 

Et tant pis pour ceux qui ont réellement besoin de plus, comme les familles de 5, ou ceux qui ont besoin de tracter une lourde remorque, ou ceux qui ont besoin de 4 roues motrices, ou ceux qui ont besoin d'une boitoto, etc...

Ou ceux qui ont besoin de tirer une caravane, aussi. Parce-que certains n'ont pas de maison, et une caravane, ça pollue finalement moins qu'une maison.

 

 

 

Je vous rassures, on va changer radicalement de gré ou de force

Après on peut ne prendre aucune décision collectives pour trancher les choix à faire et subir bien plus un peu plus tard.

 

Quant au vélo, je fais juste remarquer que le vélo de supermarché c’est le pire choix possible en terme de choix de moyen principal de déplacement : c’est du jetable pas fiable

 

Surtout quand ça vient de l'autre bout du monde alors que nos constructeurs nationaux (Peugeot/MBK) savaient faire d'excellents vélos à prix honnêtes.

Mais bon, vu que c'était moins cher de les acheter à l'autre bout du monde, nos constructeurs n'en ont plus vendu, et on délocalisé... ou fermé la boutique.

[srill]

Quitte à être radical, autant y aller franchement : une R4 GTL de 34ch peut monter à 130 et déplacer 4 personnes avec bagages.

Je propose donc de taxer massacrer ceux qui veulent acheter autre chose qu'une R4 GTL.

 

Et tant pis pour ceux qui ont réellement besoin de plus, comme les familles de 5, ou ceux qui ont besoin de tracter une lourde remorque, ou ceux qui ont besoin de 4 roues motrices, ou ceux qui ont besoin d'une boitoto, etc...

Ou ceux qui ont besoin de tirer une caravane, aussi. Parce-que certains n'ont pas de maison, et une caravane, ça pollue finalement moins qu'une maison.

 

 

 

Le mec qui n'a jamais roulé en 4l GTL de sa vie

 

Et j'adooooooore toujours le concours des exemples particuliers. Alors si en plus ça se double d’une caricature du props débattu...

T'as oublié la grand mère qui ne peut pas se déplacer autrement qu'en voiture en porte à porte dans paris centre

Surtout quand ça vient de l'autre bout du monde alors que nos constructeurs nationaux (Peugeot/MBK) savaient faire d'excellents vélos à prix honnêtes.

Mais bon, vu que c'était moins cher de les acheter à l'autre bout du monde, nos constructeurs n'en ont plus vendu, et on délocalisé... ou fermé la boutique.

 

 

Oui.

Augmente le coût du transport à proportion de son véritable impact et tu verras que l'on réapprendra doucement à construire chez nous

Mais ça coûtera plus cher et on aura nécessairement une moins grande collection de bidule.

 

C'est aussi une question de choix politique

[Invité §Jea787jd]

Quitte à être radical, autant y aller franchement : une R4 GTL de 34ch peut monter à 130 et déplacer 4 personnes avec bagages.

Je propose donc de taxer massacrer ceux qui veulent acheter autre chose qu'une R4 GTL.

 

Et tant pis pour ceux qui ont réellement besoin de plus, comme les familles de 5, ou ceux qui ont besoin de tracter une lourde remorque, ou ceux qui ont besoin de 4 roues motrices, ou ceux qui ont besoin d'une boitoto, etc...

Ou ceux qui ont besoin de tirer une caravane, aussi. Parce-que certains n'ont pas de maison, et une caravane, ça pollue finalement moins qu'une maison.

 

 

Une R4 GTL ne montait qu'à 127 km/h réel selon le constructeur, et à 4 avec des bagages, c'est jouer avec sa sécurité dans le trafic d'aujourd'hui, cela manque de reprises.

J'en ai eu une au début des années 90.

 

Surtout quand ça vient de l'autre bout du monde alors que nos constructeurs nationaux (Peugeot/MBK) savaient faire d'excellents vélos à prix honnêtes.

Mais bon, vu que c'était moins cher de les acheter à l'autre bout du monde, nos constructeurs n'en ont plus vendu, et on délocalisé... ou fermé la boutique.

 

[pierregdlj]

 

Le mec qui n'a jamais roulé en 4l GTL de sa vie

 

Et j'adooooooore toujours le concours des exemples particuliers. Alors si en plus ça se double d’une caricature du props débattu...

T'as oublié la grand mère qui ne peut pas se déplacer autrement qu'en voiture en porte à porte dans paris centre

 

Non non, j'en suis à bientôt 4000km en 2 ans avec ma R4 GTL.

Et en usage quotidien, pas que quand il fait beau sur route de campagne.

 

Sinon je n'ai rien fait d'autre que raisonner comme toi, mais avec un point de vue encore légèrement plus extrême, et qui du coup de ne convient plus.

 

Tu roules en quoi actuellement ?

 

 

Oui.

Augmente le coût du transport à proportion de son véritable impact et tu verras que l'on réapprendra doucement à construire chez nous

Mais ça coûtera plus cher et on aura nécessairement une moins grande collection de bidule.

 

C'est aussi une question de choix politique

 

 

Ah mais je ne demande que ça moi, qu'on fasse payer le vrai prix de l'importation.

 

Une R4 GTL ne montait qu'à 127 km/h réel selon le constructeur, et à 4 avec des bagages, c'est jouer avec sa sécurité dans le trafic d'aujourd'hui, cela manque de reprises.

J'en ai eu une au début des années 90.

 

 

Faut savoir ce qu'on veut.

 

Vu que c'est suffisant, pourquoi demander plus ?

 

Moi je roule avec depuis 2 ans maintenant, y compris à 4 dedans ou avec 250kg de remorque derrière. Et oui ça manque de reprises, mais... c'est suffisant.