Le Stop and Start et vous ?

jln · 5 avril 2012

Bonjour,

Je viens de réceptionner mon nouveau véhicule (DS3 e-HDi) équipé du fameux système S&S.

Sur e-HDi, je trouve qu'il se déclenche très tôt, genre dans le kilomètre après le départ moteur froid ... moteur froid, huile froide... donc je le désactive sur quelques kilomètres le temps le moteur chauffe.

Pareil, après par exemple être sortie de l'autoroute, tu t'arrêtes, tu débraies et met au point mort, hop le moteur s'arrête ... quid du turbo a ce rythme ?

Bref, en gros a froid je le désactive et en sortant de l'autoroute (ou d'une voie rapide quelconque), je reste le pied sur l'embrayage quelques dizaines de secondes le temps que le turbo redescende en régime ...

Vous, comment faites vous ?

La lubrification du turbo est t-elle dimensionné pour ce système ?

Merci

5 avril 2012

Je vais être cru mais le système S&S c'est de la m*****

Ca fait économiser un dés a coudre de carburant a chaque feu rouge ou stop, par contre ça fait user les demarreurs, batterie et alternateur.

Et en plus dans ton cas il se déclenche même moteur froid, il y a rien de pire pour le moteur.

jln · 5 avril 2012

Je vais être cru mais le système S&S c'est de la m*****

Ca fait économiser un dés a coudre de carburant a chaque feu rouge ou stop, par contre ça fait user les demarreurs, batterie et alternateur.

Et en plus dans ton cas il se déclenche même moteur froid, il y a rien de pire pour le moteur.

Ces éléments sont dimensionnés je pense non ?

La fameux "alterno démarreur"

5 avril 2012

oui c'est l'alterno demarreur qui contrôle ces phases.

Par curiosité, j'ai regardé ce soir à un feu rouge mon ODB pour voir la conso de mon moteur au ralenti: 0.5/0.6 litre par HEURE

Un feu rouge dure en moyenne 30 sec, le systeme start and stop me ferrait economiser entre 0.0042 et 0.0050 litre par feu rouge (en partant de l'hypothèse que je m'arrête au feu orange et donc que je ne tombe pas sur le feu rouge déjà en place d'où une attente plus courte). Ca en fait des feux rouges pour économiser 1 litre et donc 1.50€

Sachant qu'un alterno-demarreur coute environ 400 à 800€ + Main d'oeuvre, va falloir que le système S&S m'en fasse économiser des litres pour payer cette piece qui lachera forcement à un moment donné vu les contraintes qu'il va subir en ville.

La où un demarreur classique aura fonctionné une fois pour un trajet, lui aura fonctionné peut être 10 fois, 20 fois, et ça fait donc 10 à 20 fois plus d'usure, donc beaucoup plus de risque de pannes.

Malheureusement, la conclusion est: Ce n'est pas rentable du tout et le coté écolobobo de ce système me fait plus que rire.

6 avril 2012

j'ai un vehicule équipé aussi de ce start and stop, et 1ere chose que je fais en le prenant, le désactiver

honnetement, belle connerie, idem pour le FAP

6 avril 2012

Non le systeme FAP est une bonne chose quand même.

Ces qualités ont été prouvées contrairement au systeme S&S.

Bref, pour répondre à la premiere question: Le systeme S&S est une grande fumisterie, il faut donc, pour la santé du moteur et de votre portefeuille, le désactiver et ne pas l'utiliser.

jln · 6 avril 2012

j'ai un vehicule équipé aussi de ce start and stop, et 1ere chose que je fais en le prenant, le désactiver

honnetement, belle connerie, idem pour le FAP

Non.

Le constat est simple, depuis que j'ai mon tracteur FAP, plus d'odeur au démarrage à froid .

Même avec mon précédent THP (pourtant euro5 aussi), ça ne sent plus rien!

Et ça pose soucis principalement sur le diesel qui ne sont pas utilisé comme il faut (petit parcours, éco-conduite abusive).

Après, le S&S, j'ai tendance à le désactiver aussi, surtout a froid ... mais je le laisse par moment (moteur chaud et sur les arrêts que je sais par avance qu'il vont être un peu long), tout simplement parce ça apporte un confort acoustique non négligeable quand tu attends le feu vert ...

6 avril 2012

Ces éléments sont dimensionnés je pense non ?
La fameux "alterno démarreur"

Il n'y a pas forcément d'laternodémarreur, je ne sais comment c'est sur le e-hdi.

Il y a de nombreuses voitures sur lesqueles le démarreur, et la couronne de démareur, sont renforcés pour ce système (et sont prévus pour encaisser au moins 5 fois plus de démarrage qu'une voiture classique).

6 avril 2012

Il n'y a pas forcément d'laternodémarreur, je ne sais comment c'est sur le e-hdi.

Il y a de nombreuses voitures sur lesqueles le démarreur, et la couronne de démareur, sont renforcés pour ce système (et sont prévus pour encaisser au moins 5 fois plus de démarrage qu'une voiture classique).

Donc pas encore assez renforcé pour une utilisation en ville correcte.

6 avril 2012

Pas d'inquiétude à avoir concernant le turbo.

C'est prévu, il y a une pompe à huile additionnelle complètement distincte du fonctionnement du moteur.

Le démarreur a été renforcé donc aucun risque de ce côté là non plus.

Le système est surtout à désactiver dans les bouchons quand tu avances toutes les 10 secondes de 20m.

meca32 · 6 avril 2012

C'est prévu, il y a une pompe à huile additionnelle complètement distincte du fonctionnement du moteur.

T'as un exemple ??

Sinon, attention au prix des batteries avec les S&S. http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/torino-man.gif

jln · 7 avril 2012

T'as un exemple ??

Sinon, attention au prix des batteries avec les S&S. http://forum-auto.caradisiac.com/static/images/perso/torino-man.gif

Passage obligatoire chez Citroen si tu veux changer la batterie selon le manuel avec le S&S ...

jln · 7 avril 2012

Pas d'inquiétude à avoir concernant le turbo.
C'est prévu, il y a une pompe à huile additionnelle complètement distincte du fonctionnement du moteur.
Le démarreur a été renforcé donc aucun risque de ce côté là non plus.
Le système est surtout à désactiver dans les bouchons quand tu avances toutes les 10 secondes de 20m.

Je voudrais bien voir ça perso ...

Mais bon, je me trompe peut être ...

meca32 · 7 avril 2012

Passage obligatoire chez Citroen si tu veux changer la batterie selon le manuel avec le S&S ...

Non, c'est pas obligatoire mais les batteries sont plus chères.

7 avril 2012

Je voudrais bien voir ça perso ...
Mais bon, je me trompe peut être ...

J'ai pu lire ça à sur quelques forums mais après réflexion, je ne sais pas si installer un système auxiliaire serait le plus judicieux.

Je ne sais pas exactement ce qu'à fait PSA.

La plupart des autres systèmes S&S possèdent une pompe à huile à cylindrée variable avec pilotage électronique permettant d'ajuster la pression d'huile en fonction de des besoins.

PSA aurait fait de même ?!

meca32 · 8 avril 2012

J'ai pu lire ça à sur quelques forums mais après réflexion, je ne sais pas si installer un système auxiliaire serait le plus judicieux.
Je ne sais pas exactement ce qu'à fait PSA.
La plupart des autres systèmes S&S possèdent une pompe à huile à cylindrée variable avec pilotage électronique permettant d'ajuster la pression d'huile en fonction de des besoins.
PSA aurait fait de même ?!

La pompe à huile à cylindrée variable n'a rien à voir avec le fait que la voiture soit S&S, à l'arrêt, cylindrée variable ou pas la pompe ne débite pas, et pour l'instant je n'ai jamais vu un moteur équipé d'une pompe auxiliaire, du moins en grande série.

8 avril 2012

Les turbos et démarreur doivent morflé avec le Stop and Start.

Le Stop and Start ne servent pas à grand chose à part économisé quelques décilitre de carburants.

fredi13 · 8 avril 2012

Il parle de baisse de consommation pour leur modèle de 1 lt

ça marche sur leur ban d'essais mais dans la vrai circulation

ça sert au feux rouge et dans ma région on les a remplacé par des giratoires

td 100 · 9 avril 2012

Ces éléments sont dimensionnés je pense non ?
La fameux "alterno démarreur"

Oui c'est sur dimensionné ou sur démultiplié encore heureusement http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

Non, c'est pas obligatoire mais les batteries sont plus chères.

Batterie AGM la plupart du temps

jln · 9 avril 2012

AGM ?

9 avril 2012

http://www.solairedesign.com/techbatterie.htm

(c'était trop long à expliquer ^^)

jln · 9 avril 2012

http://www.solairedesign.com/techbatterie.htm
(c'était trop long à expliquer ^^)

Merci

9 avril 2012

Vos commentaires confirment mes craintes quand à la perennite de ce système. Si sa réputation se dégrade, les voitures s&s vont être dépréciées en occasion

Ci dessous un lien vers une discussion a propos du s&s de Valeo. A mon triste avis, l'auto Européenne - PSA en premier - sont promis à la catastrophe si pas de réaction rapide des dirigeants !

Hybrid4All : l’hybride low cost de Valeo

http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

11 avril 2012

J'ai déjà eu des voitures de locations avec Stuart ans stop (BMW 1 et mini cooper s) et la première chose que je fais quand je conduis c'est de couper le système.

Je ne suis pas convaincu de l'intérêt de ce système.

12 avril 2012

[h1]Mise à jour du stop&start chez Peugeot[/h1]

Grégory Pelletier

Jeudi 12 avril 2012

Après Citroën, qui a rappelé 7200 modèles (C3, DS3, C4, DS4, C5, C4 Picasso et Berlingo) pour une non-conformité dudispositif de maintien de tension centralisé (DMTC), les ateliers du réseau Peugeot procèdent à leur tour à la même rectification.

Elle consiste, sur les versions 1.6 e-HDi avec système Stop&Start, à reprogrammer le DMTC. En effet, les ingénieurs ont constaté que ce dernier pouvait ne pas prendre en compte l’alerte d’approche de fin de vie du système Stop&Start dont la longévité est estimée à environ 600 000 cycles.

En raison de la non gravité de cette anomalie, Peugeot agit lors du passage des véhicules en atelier et non pas dans le cadre d’une campagne de rappel, dite de sécurité, pour laquelle les clients sont informés par courrier avec accusé de réception.

Au total, ce sont 2000 modèles (308, 508, 3008, 5008 et Partner) qui sont concernés.

jln · 12 avril 2012

[h1]Mise à jour du stop&start chez Peugeot[/h1]
Grégory Pelletier
Jeudi 12 avril 2012

Après Citroën, qui a rappelé 7200 modèles (C3, DS3, C4, DS4, C5, C4 Picasso et Berlingo) pour une non-conformité dudispositif de maintien de tension centralisé (DMTC), les ateliers du réseau Peugeot procèdent à leur tour à la même rectification.

Elle consiste, sur les versions 1.6 e-HDi avec système Stop&Start, à reprogrammer le DMTC. En effet, les ingénieurs ont constaté que ce dernier pouvait ne pas prendre en compte l’alerte d’approche de fin de vie du système Stop&Start dont la longévité est estimée à environ 600 000 cycles.

En raison de la non gravité de cette anomalie, Peugeot agit lors du passage des véhicules en atelier et non pas dans le cadre d’une campagne de rappel, dite de sécurité, pour laquelle les clients sont informés par courrier avec accusé de réception.

Au total, ce sont 2000 modèles (308, 508, 3008, 5008 et Partner) qui sont concernés.

Modèle de quelle période?

13 avril 2012

Le Stop & Sart est un système permettant l'arrêt et redémarrage du moteur thermique. On distingue deux familles de systèmes : ceux basés sur un démarreur conventionnel renforcé, et ceux basés sur un alterno démarreur relié au moteur thermique par une courroie. Ce dernier permet en plus de la fonction Stop & Start de disposer d'un alternateur à haut rendement piloté capable de récupérer de l'énergie pendant les phases de freinage.

Ces systèmes sont alimentés en 12V et permettent un gain de CO2 sur cycle NEDC compris entre 3% et 5%.

Une évolution du Stop & Start du type alterno démarreur de deuxième génération apportant un complément de couple au moteur thermique, a permis au Japon de donner le statut d'hybride aux véhicules qui en sont équipés.

13 avril 2012

Bonjour à tous,

Pour faire suite à vos échanges sur les technologies développées par Valeo, nous tenions à apporter quelques précisions pour clarifier la différence entre la technologie Start & Stop et le système Hybrid4All.

Pour en savoir plus sur ces 2 technologies, je vous invite à lire les descriptions de chacune ci-dessous :

Le Stop & Start est un système permettant l'arrêt et redémarrage du moteur thermique. On distingue deux familles de systèmes : ceux basés sur un démarreur conventionnel renforcé, et ceux basés sur un alterno démarreur relié au moteur thermique par une courroie. Ce dernier permet en plus de la fonction Stop & Start de disposer d'un alternateur à haut rendement piloté capable de récupérer de l'énergie pendant les phases de freinage.

Ces systèmes sont alimentés en 12V et permettent un gain de CO2 sur cycle NEDC compris entre 3% et 5%.

Une évolution du Stop & Start du type alterno démarreur de deuxième génération apportant un complément de couple au moteur thermique, a permis au Japon de donner le statut d'hybride aux véhicules qui en sont équipés.

Le système Hybrid4All offre les fonctionnalités suivantes:

Stop & Start étendu, avec arrêt du moteur thermique pendant les phases de relevé de pied jusqu'à 50 km/h

génération d'énergie avec un haut rendement

récupération d'énergie au freinage

assistance du moteur thermique

décollage en mode électrique

manoeuvre à basse vitesse en mode électrique

roulage en mode électrique jusqu'à 70 km/h, en alternant les modes thermique et électrique

Le système est constitué d'un alterno démarreur, de son électronique de contrôle, d'une batterie 48V et d'un convertisseur de tension 48V > 12V. La puissance maxi de l'alterno démarreur est de 12kW, la capacité de la batterie est de 0,1 kW.h. Dans les différents modes électriques (cf points 5, 6 et 7) le moteur thermique est entrainé, allumage et injection coupé, papillon des gaz ouvert, pour diminuer les pertes par pompage. Le véhicule est entraîné en mode électrique sur une distance de quelques centaines de mètres à basse vitesse autorisant les manoeuvres et la sortie de parking en mode électrique. A vitesse stabilisée, jusqu'à 70 km/h, on alterne le mode électrique et le mode thermique pendant lequel le moteur thermique fournit la puissance nécessaire à maintenir la vitesse du véhicule constante ainsi que la puissance nécessaire pour recharger la batterie. A 70 km/h environ un tiers de la distance est parcourue en mode électrique, deux tiers en mode thermique. La proportion mode électrique croît lorsque la vitesse du véhicule décroît.

Ce système a été expérimenté sur un véhicule Peugeot 207 THP, un gain de 15,4 % de CO2 sur cycle NEDC a été constaté. A retenir en roulage urbain jusqu'à 25% de la distance est parcourue en mode électrique et pendant près de 40% du temps le moteur thermique est arrêté.

Le groupe motopropulseur du véhicule d'origine n'a pas été modifié, les performances de reprise et d'accélération sont très nettement supérieures à celles du véhicule d'origine. Pour mémoire le moteur électrique apporte un surcroît de couple au vilebrequin supérieur à la moitié du couple maxi du moteur thermique. A performances équivalentes, Hybrid4All permettrait de réduire la cylindrée du moteur thermique et d'allonger les rapports de boites avec à la clé une réduction supplémentaire des émissions de CO2. Ce potentiel n'a pas été encore évalué.La démarche qui nous a amené à proposer Hybrid4All consiste à optimiser le système d'hybridation en visant le meilleur compromis possible entre les gains de CO2 et le coût, c'est à dire diminuer le coût du gramme de CO2 gagné. Nous estimons que ce coût est divisé par deux par rapport aux hybrides commercialisés aujourd'hui. Hybrid4All permettra de démocratiser l'hybridation et de la rendre économiquement possible sur les véhicules d'entrée de gamme. Certes les gains de CO2 par véhicule seront inférieurs à ceux des hybrides actuels, mais appliqué à un beaucoup plus grand nombre de véhicules Hybrid4All aura un impact sur les émissions de CO2 de la production automobile plus important.

Oliver Vallet, Valeo community manager

13 avril 2012

Coût du systeme?? quelle economie de carburant??

Comment est evalué le roulage urbain??

13 avril 2012

@ Olivier Vallet,

Avec l’arrivée des 1ere injections, les conducteurs ont découvert des pannes mystérieuses de démarrage : Le moteur tourne, mais ça ne part pas Les batteries au plomb se dégradent inévitablement : Les plaques de plomb se couvrent de sulfate de plomb et s'isolent. La puissance d’amorçage de la batterie diminue, et le calculateur tombe dans le coma.

Bien évidemment, des ''garagistes'' en profitent pour ''vendre'' des calculateurs

Alors que les voitures consomment de plus en plus de puissance, il y a des constructeurs qui s'obstinent, en 2012, à développer des systèmes qui vont tirer encore plus de puissance sur du 12 V ! Du coup, il passe de plus en plus d'ampères (des centaines !) dans le circuit de démarrage, avec tous les inconvénient associes (Effet joule, dégradation des composants, etc...).

Il faut séparer tension de service et puissance. Du 12V pour le calculateur, les phares etc... et du 200 V pour les arrêt/démarrages ! C'est ce qui participe à la fiabilité des Prius

Il n'est pas difficile de comprendre que Le démarreur renforce est une hérésie. Et l'alterno-démarreur, qui a au moins l'avantage de nous débarrasser de l'antique démarreur à courant continu, arrive trop tard. Il fallait sortir ça avant 2000, quand ça apportait un progrès. Une 208 à ''alterno-démarreur'' est déjà obsolète comparé à une Yaris avec le HSD décrit plus haut! Il suffit pour s'en convaincre de comparer les architectures de la partie transmission.

Les acheteurs d’occasions font la réputation des architectures moteur ou boite. Quand ils auront compris l'avantage des systèmes de Toyota, la réputation de ces auto va renverser le marché. Aberrant que les cadres de Valéo ou PSA ne l'aient pas anticipé, alors que je suis l'évolution des ces technique depuis les années 90 !!!!

Quant au diesel hybride, quelques pistes pour réveiller les cadres de l'automobile à la française :

- Augmentation inévitable du gazole. Et oui, les pays émergents ne vont pas se payer de camions ou des tracteurs agricole à essence ou électriques!!!

- Taux de compression élevé du diesel, source de consommation supplémentaire d’énergie. Sur une essence, on peut faire varier de taux de compression avec une distribution variable.

- Température mini imposée pour un bon fonctionnement du diesel supérieure à celle nécessaire pour l'essence. Quid de la gestion des arrêts/démarrages l’hiver ?

- Meilleur rendement du diesel vs essence en sous-charge : Ou sera l'économie hybride diesel vs essence ?

Bref. Le diesel, j'en ai acheté un dans les années 90 parce que leur fiabilité était supérieure aux essences à carbus de l'époque. Aujourd'hui, pour ceux qui suivent, le gain en fiabilité est dans l'adoption d'un circuit de puissance haute tension dans l'auto, et la simplification de la transmission qui en découle. Hélas, il n'y a que Toyota qui fait ca pour l'instant.

Mais PSA et ses partenaires pourraient tenter de profiter du rapprochement PSA-GM pour négocier une adaptation du système Voltec. De toute facon, vu leur retard, la survie de PSA ne passera que par le paiement de licences sur des brevets, plutôt que de gaspiller leur argent dans des agences de com pour tenter de se faire passer pour des concurrent d'Audi http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

14 avril 2012

[h1]Tous les Start and Stop ne se valent pas ![/h1]Par Pierre-Edouard Boyer | vendredi 13 avril 2012

Le Start&Stop a été testé concernant sa réactivité sur treize véhicules par le média allemand Auto Bild. Les différences sont conséquentes entre les modèles testés. A l’arrivée, ce ne sont pas les plus gros moteurs qui s’en sortent le mieuxhttp://www.cartech.fr/i/edit/2012/04/39770733/stop-start.jpg

Le Start&Stop est connu sur les véhicules afin de faire économiser du carburant. De plus en plus présent sur les modèles neufs, il permet de couper le moteur lors d’un arrêt prolongé et de redémarrer lors d’une pression sur l’accélérateur, notamment au feu rouge. Auto Bild s’est intéressé à la réactivité du système en mesurant le 0 à 20 km/h sur 13 véhicules avec et sans le Start&Stop. Le média a établi un classement en fonction du pourcentage de différence entre les deux chronos relevés.

Premier constat, seul un modèle, la Mercedes Class C 350, sur les 13 véhicules affiche le même temps afin d’atteindre 20 km/h avec et sans le Start&Stop. Le test a été réalisé dans les même conditions sur les différents modèles : arrêt au feu rouge puis démarrage jusqu’à 20 km/h. Si ce système permet d’économiser du carburant, il ferait visiblement perdre du temps au conducteur.

Deuxième constat, le gabarit du véhicule ou la puissance du moteur n’entrerait pas en compte dans le résultat. En effet la petite Mini Coupé pourrait se révéler avantagée. Bonne dernière du classement, la taille ne serait pas un facteur déterminant. En effet, celle-ci met 1,46 seconde pour atteindre 20 km/h sans le Start&Stop et 2,70 secondes avec. Ce système allonge la durée de 85%.

http://www.cartech.fr/i/edit/2012/04/auto_start_stop.jpg

La puissance de la mécanique ne semblerait pas non plus décisive. L’Audi S5 et son V8 de 354 chevaux se classe, certes 8ème, mais reste devancée par la Smart par exemple. Le coupé sportif aux anneaux accuse une différence de 60% entre les deux chronos.

Le 0 à 20 km/h est abattu en 1,05 seconde sans Start&Stop et en 1,68 seconde avec.

Les différences restent très aléatoire entres les modèles étudiés. Finalement le résultat dépendrait de la manière dont agit le Start&Stop sur le démarrage du moteur. Sur la Mercedes Classe C 350 par exemple, une pompe à huile alimentée électriquement permet au moteur de se déclencher plus rapidement. Le temps de réaction est par conséquent diminué. Sur la Mini le démarreur serait lent et ralentirait ce démarrage.

Il ne vous reste plus qu’à effecteur vos propres mesures, si vous possédez un véhicule avec un Start&Stop, afin de savoir ci celui-ci vous fait perdre du temps !

16 avril 2012

C'est bizarre je n'ai pas de réponse des "experts" qui ne font que nous inonder de blabla techniques

td 100 · 16 avril 2012

C'est parce qu'ils ne sont experts en rien et ne font que copier/coller des articles pris ci et là sans avoir pris la peine de les lire ou de les comprendre

16 avril 2012

Sur que vous deux vous êtes des pointures et apportez beaucoup a ce forum , au moins les autres nous apportent des lectures , des articles , vous que dalle a par la critique , l'art est plus difficile , vous en êtes un bon exemple , alors rester dans votre médiocrité , vous avez l'air de vous y plaire

td 100 · 16 avril 2012

Oui voilà oui

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

Le Stop and Start et vous ?

Messages recommandés

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §FPS656Nh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §FPS656Nh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §syl254IM

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §FPS656Nh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Dad467nK

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §FPS656Nh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tot686Cd

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Alt285Gf

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gwe573IN

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §nAg506VS

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §oli412nZ

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites