Auto école VERT

[Invité §del671wH]

 

Démarrer et déplacer la voiture d'auto-école à boîte manuelle sans caler à une époque où on avait toutes les commandes dès la première leçon puis monter toutes les vitesses sur route, j'y suis parvenu après cinq minutes d'explications statiques alors que je n'avais jamais conduit auparavant.

 

Mais crois-tu réellement que la conduite se résume juste à déplacer une voiture ?

Non la conduite, c'est surtout de la vigilance et de l'anticipation ...

 

... chose IMPOSSIBLE à maîtriser au bout de 100 heures, donc l'examen est d'une utilité stérile. La preuve, 90% des dangers ont eu le permis de conduire en France.

[Nickolson]

Excuse moi mais quand j'en vois certains conduire, je n'ai absolument pas envie que ce soit eux qui l'enseignent à leur gosses.

Je préfère encore un apprentissage uniformisé et identique (ou presque) pour tous que la foire à la saucisse car tel ou tel parent estime que cela n'est pas important à leur yeux.

 

Ce que tu estimes être une hérésie, moi je l'approuve fortement.

La boite auto ne devraient être réservé qu'aux personnes handicapée ou véhicules circuit (en partant d'un postulat aussi extrême que le tien) Car à part payer plus cher à l'achat, payer plus cher le remplacement, et avoir un mécanisme supplémentaire d'entretien, je n'en voit aucunement l’intérêt.

Gratter des millisecondes de passages de boite et ne pas se fatiguer à passer la vitesse, c'est autant de la foutaise que d'avoir la flemme de mettre ses essuies-glace ou ses phares. De l'assistanat pur et dur.

 

L'auto-école apprend les bonnes pratiques, si la personne à envie de foutre le bordel ensuite c'est son choix et pas celle de l'auto-école.

[Nickolson]

Non la conduite, c'est surtout de la vigilance et de l'anticipation ...

 

... chose IMPOSSIBLE à maîtriser au bout de 100 heures, donc l'examen est d'une utilité stérile. La preuve, 90% des dangers ont eu le permis de conduire en France.

 

 

 

Autant supprimer toute l'éducation scolaire car au final elle ne t'apprend rien pour le futur métier si on suit ton point de vue.

Et y'en à même qui fraude.

 

L'école, dans quelques domaines que ce soit, permet d'apprendre à tous les même bases et donc d'être à peu près sur un pied d'égalité par rapport aux autres.

Ensuite c'est l'expérience qui permettra de confirmer les bases acquises à l'école.

 

Met toi en tête que l'école n'a pas pour but de tout faire apprendre à 100% mais juste les bases.

[Invité §del671wH]

 

 

Autant supprimer toute l'éducation scolaire car au final elle ne t'apprend rien pour le futur métier si on suit ton point de vue.

Et y'en à même qui fraude.

 

L'école, dans quelques domaines que ce soit, permet d'apprendre à tous les même bases et donc d'être à peu près sur un pied d'égalité par rapport aux autres.

Ensuite c'est l'expérience qui permettra de confirmer les bases acquises à l'école.

 

Met toi en tête que l'école n'a pas pour but de tout faire apprendre à 100% mais juste les bases.

 

On peut pas discuter sérieusement si vous comparez la conduite (chose qui n'existait pas il y a 100 ans, et n'existera plus dans 100 ans) avec l'éducation, la base de toute civilisation et empire qui élève l'être humain dignement depuis l'antiquité.

 

Par ailleurs, il n'y a aucune corrélation entre la conduite et les capacités intellectuelles. Je connais des chaudronnier qui ont décroché le permis du premier coup, et des polytechniciens le rater 4 fois.

 

 

Peut être que ces polytechniciens sont des assistés peu travailleurs ?

[daniel762]

Exact !

 

Mais je suis persuadé que le service sera en déficit si il n'est pas privatisé, jamais les IPSCR ne voudront prendre plus de 13 élèves par jour. Pour avoir un service solide, au vu des salaires brut des inspecteurs, il te faudrait 500 euros par passage, là ou le privé se contenterait de 200 euros maximum comme au pays bas.

 

 

Les salaires et charges des inspecteurs ne se montent pas à 6 500 € par jour que je sache !

 

Tu l'as dit l'autre jour, un inspecteur gagne 2 100 € net par mois. Ce qui fait avec le brut et les charges environ 4 500 €. En prenant comme base 20 jours de travail par mois, son salaire revient donc à 225 € par jour. Soit 17,30 € par candidat s'ils en examinent 13 dans la journée.

Et comme il faut tenir compte aussi des cinq semaines de congés, en multipliant le coût hebdomadaire ainsi obtenu sur la base de 17,30 € par élève par 52/47 on obtient un coût final d'environ 19 € par élève.

 

Ajoutons les frais de gestion et divers, on en arrive aux 30 € demandés pour passer l'examen du Code. On est bien loin là, des 500 € par passage que tu as lancés en l'air. Et bien loin aussi, des 200 € maximum que demanderait un organisme privé.

 

Organisme privé qui, soit dit en passant, aurait tout intérêt à recaler un maximum de candidats puisque ne vivant que des passages d'examen il aurait tout intérêt à multiplier ceux-ci. Intérêt que des inspecteurs du public eux n'auront jamais...

[daniel762]

Excuse moi mais quand j'en vois certains conduire, je n'ai absolument pas envie que ce soit eux qui l'enseignent à leur gosses.

Je préfère encore un apprentissage uniformisé et identique (ou presque) pour tous que la foire à la saucisse car tel ou tel parent estime que cela n'est pas important à leur yeux.

 

Ce que tu estimes être une hérésie, moi je l'approuve fortement.

La boite auto ne devraient être réservé qu'aux personnes handicapée ou véhicules circuit (en partant d'un postulat aussi extrême que le tien) Car à part payer plus cher à l'achat, payer plus cher le remplacement, et avoir un mécanisme supplémentaire d'entretien, je n'en voit aucunement l’intérêt.

Gratter des millisecondes de passages de boite et ne pas se fatiguer à passer la vitesse, c'est autant de la foutaise que d'avoir la flemme de mettre ses essuies-glace ou ses phares. De l'assistanat pur et dur.

 

L'auto-école apprend les bonnes pratiques, si la personne à envie de foutre le bordel ensuite c'est son choix et pas celle de l'auto-école.

 

 

Je suis d'accord avec toi sur l'utilité de l'auto-école, mais partagé quand à ton avis sur les essuie-glace automatiques et pas du tout d'accord avec ton point de vue sur la boîte automatique ou l'allumage automatique des feux de croisement...

[daniel762]

Non la conduite, c'est surtout de la vigilance et de l'anticipation ...

 

... chose IMPOSSIBLE à maîtriser au bout de 100 heures, donc l'examen est d'une utilité stérile. La preuve, 90% des dangers ont eu le permis de conduire en France.

 

 

L'examen sert à s'assurer que le candidat a les bases nécessaires pour pouvoir être lâché seul dans le trafic, et l'auto-école sert à lui enseigner les bases.

 

Et supprimer l'auto-école puis l'examen reviendrait pratiquement de permettre à n'importe qui de se lancer dans la circulation sans aucun apprentissage préalable donc sans avoir ces bases. Crois-tu vraiment que ce serait un progrès pour la sécurité routière ?

[daniel762]

On peut pas discuter sérieusement si vous comparez la conduite (chose qui n'existait pas il y a 100 ans, et n'existera plus dans 100 ans) avec l'éducation, la base de toute civilisation et empire qui élève l'être humain dignement depuis l'antiquité.

 

Par ailleurs, il n'y a aucune corrélation entre la conduite et les capacités intellectuelles. Je connais des chaudronnier qui ont décroché le permis du premier coup, et des polytechniciens le rater 4 fois.

 

 

Peut être que ces polytechniciens sont des assistés peu travailleurs ?

 

 

Apprendre la conduite à l'auto-école, c'est apprendre à lire. Et l'expérience que tu acquières en pratiquant une fois le permis obtenu, c'est la culture que tu acquières en lisant une fois que tu sais lire. Mais de même que si tu n'apprends pas les bases de la lecture tu ne pourras jamais vraiment lire de façon à acquérir de la culture, si tu n'apprends pas les bases de la conduite tu ne pourras jamais vraiment bien conduire. Et cela est vrai pour un chaudronnier comme pour un polytechnicien...

[Invité §del671wH]

 

Les salaires et charges des inspecteurs ne se montent pas à 6 500 € par jour que je sache !

 

Tu l'as dit l'autre jour, un inspecteur gagne 2 100 € net par mois. Ce qui fait avec le brut et les charges environ 4 500 €. En prenant comme base 20 jours de travail par mois, son salaire revient donc à 225 € par jour. Soit 17,30 € par candidat s'ils en examinent 13 dans la journée.

Et comme il faut tenir compte aussi des cinq semaines de congés, en multipliant le coût hebdomadaire ainsi obtenu sur la base de 17,30 € par élève par 52/47 on obtient un coût final d'environ 19 € par élève.

 

Ajoutons les frais de gestion et divers, on en arrive aux 30 € demandés pour passer l'examen du Code. On est bien loin là, des 500 € par passage que tu as lancés en l'air. Et bien loin aussi, des 200 € maximum que demanderait un organisme privé.

 

Organisme privé qui, soit dit en passant, aurait tout intérêt à recaler un maximum de candidats puisque ne vivant que des passages d'examen il aurait tout intérêt à multiplier ceux-ci. Intérêt que des inspecteurs du public eux n'auront jamais...

par ce calcul tu pars du principe que le taux de réussite est de 100% et que uniquement 13 élèves ne passent par jour.

 

Ce qui est justement à éviter, au pays bas, ça défile même la nuit, même le dimanche, même à Noël. Et le taux de réussite est plus fort qu'ici, malgré la gestion privée ...

[daniel762]

Comme ces élèves paieront le droit d'examen pour passer celui-ci, qu'ils le réussissent ou non ne change rien au fait que l'état encaissera 13 redevances par jour ouvré et par inspecteur.

 

Après, comme il suffit de diviser par 13 le nombre moyen de candidats par jour pour connaître le nombre d'inspecteurs nécessaires et que le financement de ce nombre d'inspecteurs serait mathématiquement assuré par le droit que paieraient les candidats, je ne vois pas non plus où il y aurait un problème ni pourquoi tu voudrais que les inspecteurs passent plus de 13 candidats par jour ?

 

Puis tu ne crois pas que les inspecteurs ont aussi droit à une vie privée et de famille, et qu'ils n'ont pas à renoncer à leurs nuits de sommeil, à leurs week-ends et à leurs jours fériés parce que certains qui n'ont pas la patience d'attendre au lendemain auraient la lubie de vouloir passer l'examen même la nuit, même le dimanche, même à Noël...

 

Quand au taux de réussite, il est fonction de la préparation des candidats et de la sévérité de l'examen. Et à supposer qu'il soit effectivement meilleur aux Pays Bas qu'en France, il faudrait pour juger savoir ce qu'il en est là-bas de ces deux critères par comparaison avec les critères français.

[Nickolson]

 

Apprendre la conduite à l'auto-école, c'est apprendre à lire. Et l'expérience que tu acquières en pratiquant une fois le permis obtenu, c'est la culture que tu acquières en lisant une fois que tu sais lire. Mais de même que si tu n'apprends pas les bases de la lecture tu ne pourras jamais vraiment lire de façon à acquérir de la culture, si tu n'apprends pas les bases de la conduite tu ne pourras jamais vraiment bien conduire. Et cela est vrai pour un chaudronnier comme pour un polytechnicien...

 

 

 

Parfait, cela ne pouvait pas mieux résumer l'idée de l'école.

 

Des enseignements se créent et disparaissent chaque jour.

Il y à 100 ans, l'informatique n'existait pas, donc, comme pour l'auto-école, il faut jeter au rebut ce type d'enseignement? Non.

 

Tout ce qui nécessite un apprentissage à besoin d'une école, ou du moins d'un ensemble de cours dédié à cet apprentissage afin que tout le monde partent avec les même qualifications.

 

La comparaison de delachancla avec le chaudronnier et le polytech est nulle.

Car déjà, pour moi, tout le monde à la même intelligence, c'est la façon de l'exploiter qui diffère.

Met le polytech dans le rôle de chaudronnier et inversement, se seront tout deux des billes.

Fait leur passer à l'école pour ces métiers et ils auront le même savoir que l'autre lors de leur début de carrière.

[Invité §del671wH]

 

 

Parfait, cela ne pouvait pas mieux résumer l'idée de l'école.

 

Des enseignements se créent et disparaissent chaque jour.

Il y à 100 ans, l'informatique n'existait pas, donc, comme pour l'auto-école, il faut jeter au rebut ce type d'enseignement? Non.

 

Tout ce qui nécessite un apprentissage à besoin d'une école, ou du moins d'un ensemble de cours dédié à cet apprentissage afin que tout le monde partent avec les même qualifications.

 

La comparaison de delachancla avec le chaudronnier et le polytech est nulle.

Car déjà, pour moi, tout le monde à la même intelligence, c'est la façon de l'exploiter qui diffère.

Met le polytech dans le rôle de chaudronnier et inversement, se seront tout deux des billes.

Fait leur passer à l'école pour ces métiers et ils auront le même savoir que l'autre lors de leur début de carrière.

Non mais n'importe quoi.

 

Si les humains avaient tous la même intelligence, la notion d'exploitation de l'Homme par l'Homme n'existerait même pas.

 

Un polytechnicien qui veut se reconvertir en chaudronnier il lui faudra maximum 6 mois de formation. Un chaudronnier qui veut devenir banquier d'affaire ou ingénieur aéronautique je suis pas certain que ça soit la même simplicité.

 

Pour preuve en Chine, pour les fac d'élite, une formation pro est obligatoire en parallèle (coiffeur, charpentier etc) mais l'inverse ne l'est pas du tout.

 

La différence entre les humains est phénoménale, hasardeuse, et aussi très injuste.

 

Tout ce qui nécessite un apprentissage a besoin d'une rigueur, et non pas d'une formation aléatoire. Ce genre de réflexion c'est typiquement vois-tu, ce qui a amené l'empire Romain à se déchirer entre l'orient et l'occident. Je te renvois à de la lecture pour ce cas très intéressant.

 

Pour en revenir au permis autrement, il y a en moyenne 600 000 conducteur sans permis en France, donc tu peux défendre le système actuel, il est en berne totale. Montesquieu soulignait que si la loi n'est pas accompagné d'un esprit de la loi pointu et rigoureux, celle ci serait transgressé très naturellement. On y est !

[Nickolson]

Tu ne t'es pas dis que le chaudronnier fait ce métier parce que c'est ce qu'il lui plait et non pas parce qu'il plus limité que le polytech?

 

L'exploitation de L'Homme n'est pas dû au manque de compétences du "soumis" mais est dû par son caractère (voir aussi tout simplement l'argent). On intimide le prochain par le culot, le bluff mais pas par supériorité d'intelligence non. On est tous capable d'apprendre n'importe quoi sur n'importe quel sujet. C'est l'envie personnelle qui fait que l'on part dans une direction ou une autre.

 

Et qu'on apprenne quelque chose en 1 mois ou 6 mois ne changent rien, au final l'élément appris sera le même.

 

On fraude la TVA, on fraude le CO2, on fraude les impôts, donc les cours de compta (et autres car je ne connais pas ces domaines avancés) sont donc inutile puisqu'ils ont le même effet que pour l'auto-école?

 

Edit : Une petite histoire qui indique que la personne au petit métier n'est pas forcément plus bête que le polytech, c'est juste qu'elle n'a pas pus exploiter son savoir de manière optimale pour de multiples raisons

http://www.pausecafein.fr/news [...] alite.html

[daniel762]

Non mais n'importe quoi.

 

Si les humains avaient tous la même intelligence, la notion d'exploitation de l'Homme par l'Homme n'existerait même pas.

 

Un polytechnicien qui veut se reconvertir en chaudronnier il lui faudra maximum 6 mois de formation. Un chaudronnier qui veut devenir banquier d'affaire ou ingénieur aéronautique je suis pas certain que ça soit la même simplicité.

 

Pour preuve en Chine, pour les fac d'élite, une formation pro est obligatoire en parallèle (coiffeur, charpentier etc) mais l'inverse ne l'est pas du tout.

 

La différence entre les humains est phénoménale, hasardeuse, et aussi très injuste.

 

Tout ce qui nécessite un apprentissage a besoin d'une rigueur, et non pas d'une formation aléatoire. Ce genre de réflexion c'est typiquement vois-tu, ce qui a amené l'empire Romain à se déchirer entre l'orient et l'occident. Je te renvois à de la lecture pour ce cas très intéressant.

 

Pour en revenir au permis autrement, il y a en moyenne 600 000 conducteur sans permis en France, donc tu peux défendre le système actuel, il est en berne totale. Montesquieu soulignait que si la loi n'est pas accompagné d'un esprit de la loi pointu et rigoureux, celle ci serait transgressé très naturellement. On y est !

 

 

 

Tu as des polytechniciens qui ne seront jamais capable d'être des chaudronniers, car ils n'ont tout simplement pas les capacités manuelles requises pour réaliser ce genre de travail. Et à l'inverse, il existe des personnes qui sont devenus chaudronniers car ils n'ont pas eu la possibilité matérielle de poursuivre des études longues, mais qui ont tout à fait les capacités intellectuelles requises pour devenir ingénieur ou banquier d'affaire !!!

 

Puis un polytechnicien qui n'a jamais pratiqué, il lui faudra la même durée que n'importe quel quidam pour apprendre la chaudronnerie, et rien ne dit qu'il soit meilleur ensuite.

 

Alors franchement, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton opposition entre le chaudronnier et le polytechnicien. A moins que tu ne sois de ceux qui surestiment les cols blancs et méprisent les cols bleus ?

 

Et quel rapport tout cela a-t-il avec les auto-écoles ? Auto-écoles dont tu souhaites la disparition au profit d'un apprentissage en dix minutes avec les parents ou d'un quelconque accompagnateur non qualifié, alors que ce sont elles qui sont aptes à dispenser une formation rigoureuse et que la qualité de la formation dispensée par n'importe quel quidam sera forcément aléatoire... Là franchement, j'ai du mal à comprendre ta logique !!!

 

Et quel rapport aussi, avec les supposés 600 000 conducteurs sans permis, qui conduisent sans permis soit parce qu'ils ne se sont jamais souciés de le passer soit parce qu'ils l'ont perdu ? Et de ça, on ne peut pas en accuser les auto-écoles !

Ni Montesquieu d'ailleurs, dont on se demande bien ce qu'il vient faire là...

 

A moins que tes propos ne soient que le fruit d'une rancœur personnelle contre une auto-école et un ou des inspecteurs que tu juges seuls responsables des difficultés que tu aurais pu avoir à obtenir ton permis, accompagnée de convictions politiques néo-libérales ?

[daniel762]

Tu ne t'es pas dis que le chaudronnier fait ce métier parce que c'est ce qu'il lui plait et non pas parce qu'il plus limité que le polytech?

 

L'exploitation de L'Homme n'est pas dû au manque de compétences du "soumis" mais est dû par son caractère (voir aussi tout simplement l'argent). On intimide le prochain par le culot, le bluff mais pas par supériorité d'intelligence non. On est tous capable d'apprendre n'importe quoi sur n'importe quel sujet. C'est l'envie personnelle qui fait que l'on part dans une direction ou une autre.

 

Et qu'on apprenne quelque chose en 1 mois ou 6 mois ne changent rien, au final l'élément appris sera le même.

 

On fraude la TVA, on fraude le CO2, on fraude les impôts, donc les cours de compta (et autres car je ne connais pas ces domaines avancés) sont donc inutile puisqu'ils ont le même effet que pour l'auto-école?

 

Edit : Une petite histoire qui indique que la personne au petit métier n'est pas forcément plus bête que le polytech, c'est juste qu'elle n'a pas pus exploiter son savoir de manière optimale pour de multiples raisons

http://www.pausecafein.fr/news [...] alite.html

 

 

Mon fils prépare son bac pro chaudronnier par choix personnel, et non par obligation... Et il n'est pas plus con qu'un polytechnicien pour autant !

 

Et l'exploitation de l'Homme par l'Homme est due aussi, au pouvoir que certains peuvent acquérir sur d'autres par la position hiérarchique ou sociale et l'argent, quand les politiciens abandonnent leur rôle de défenseurs et protecteurs de tous les citoyens pour celui de serviteurs d'une élite autoproclamée telle parce qu'elle possède et contrôle la richesse, au nom de l'idéologie ultralibérale...

[Nickolson]

[Invité §abe166Sb]

 

Mon fils prépare son bac pro chaudronnier par choix personnel, et non par obligation... Et il n'est pas plus con qu'un polytechnicien pour autant !

 

Et l'exploitation de l'Homme par l'Homme est due aussi, au pouvoir que certains peuvent acquérir sur d'autres par la position hiérarchique ou sociale et l'argent, quand les politiciens abandonnent leur rôle de défenseurs et protecteurs de tous les citoyens pour celui de serviteurs d'une élite autoproclamée telle parce qu'elle possède et contrôle la richesse, au nom de l'idéologie ultralibérale...

 

 

Effectivement, un individu peut choisir telle formation par choix, indépendamment de son intelligence. Il y a même des personnes qui n'ont jamais suivies aucune formation mais qui sont naturellement éclairées. Cela étant dit, il me semble nécéssaire de distinguer les différentes formes d'intelligence : celle théorique, celle pratique et enfin celle émotionelle. La première mobilise l'intellect uniquement et concerne un scientifique par exemple qui planche sur un problème théorique. A priori, un polytechnicien aura tendance à mobiliser cette forme d'intelligence. La deuxième est une capacité à résoudre un problème concret (mécanique, chaudronnerie, cablage...). Bien sûr, elle peut faire appel à des concepts de la première mais elle naturellement plus proche de la réalité terrain. C'est ce type d'intelligence à laquelle fait appel un chaudronnier. Enfin, la dernière est plus de l'ordre de l'intuition ou du ressenti. Il y a par exemple des personnes qui vont "deviner" ce que ressentent les autres (ou prédire leurs intentions) sans pour autant faire un raisonnement logique ou pratique.

 

La conduite est à mon sens un des rares domaines qui couplent les trois intelligences ou plutôt qui oblige à faire appel aux trois : celle théorique pour comprendre les concepts, celle pratique pour manipuler et celle émotionelle pour intuiter ce que pourrait faire les autres. Un polytechnicien qui se poserait trop de questions théoriques pourrait être désaventagé car dans une situation réelle (physique) il ne réagirait pas d'une façon sufisamment "pratique" ou "émotionelle", commettant alors une erreur. Le chaudronnier, plus pratique, aura tendance à trouver le "plus court chemin" dans sa conduite plutôt que celui le plus rigoureux et précis qui demande trop de réflexion (dans un temps limité) et peut engendrer les erreurs.

 

Il est difficile de dire quelle forme d'intelligence est la meilleure mais il est clair que celle théorique est la plus précise : elle construit une réalité grâce à une chaîne continue d'assertions rigoureuses. Les autres, moins, mais cela peut aider en conduite où la prise d'une décision correcte en un temps limité prime.

[Invité §del671wH]

 

Mon fils prépare son bac pro chaudronnier par choix personnel, et non par obligation... Et il n'est pas plus con qu'un polytechnicien pour autant !

 

Et l'exploitation de l'Homme par l'Homme est due aussi, au pouvoir que certains peuvent acquérir sur d'autres par la position hiérarchique ou sociale et l'argent, quand les politiciens abandonnent leur rôle de défenseurs et protecteurs de tous les citoyens pour celui de serviteurs d'une élite autoproclamée telle parce qu'elle possède et contrôle la richesse, au nom de l'idéologie ultralibérale...

 

 

Petite parenthèse, si c'est un excellent chaudronnier, il a tout à gagner à vivre dans une société libérale... Qui te dis qu'un jour il n'aura pas une société avec une centaines d'employés ? Cette question est légitime grâce au libéralisme, dans un Etat fort et organiciste, tu connaitrais déjà la réponse !

 

Tu peux te convaincre du contraire, mais le début du libéralisme américain, c'est des fermiers qui l'ont cherché très dur afin de contrôler leurs production et le prix de vente non imposé par l'Etat.

 

Et deuxièmement, je ne parle pas de con ou pas con. Je parle de rigueur . J'ai fais une grande école, et nous avions de véritables abruties laxistes et mal organisé avec nous, et pourtant, ils résolvent des équations à 3 inconnues de tête. Mais ils n'ont pas de rigueur et sont par définition, insupportable.

 

Et toujours pour ne pas faire de hors sujet, le problème du permis, c'est un manque total de rigueur et d'efficience dans la méthode d'attribution.

 

Ne détournez pas le problème en parlant de formation ou bien d'acquis pour conduire, le problème ne sont pas les acquis, c'est le système ! Je parlais de l'éducation pour justement souligner qu'il n'y a pas de lien entre cela et les acquis, et vous retournez cela comme si j'avais dis l'inverse ...