Volvo 480 (mécanique Renault moteur 2 litres) n'avance plus

[ceyal]

Hello

Véhicule Volvo 480 2 litres de 1993

Moteur  Renault F3R idem Laguna1, Espace, Mégane des années 90

Boite de vitesse mécanique  d'origine Renault type JB/JC

250.000 km

Pas de changement d'embrayage depuis 1998 et 60.000 km ; avant : ?

 

0/ c'est arrivé dans un bouchon urbain ; le véhicule roulait correctement puis a simplement refusé de repartir en 1° sans aucun bruit suspect avant coureur ... la liaison moteur-roues était devenue tout simplement inopérante 

1/ Moteur à l'arrêt, vitesse enclenchée, quand je pousse le véhicule, il n'est pas bloqué ... il avance
2/ Quand j'appuie sur l'embrayage, la fourchette bouge donc le câble n'est pas cassé
3/ Véhicule sur chandelle, la tringle de commande bouge jusqu'à la boite donc tringlerie apparemment OK
4/ véhicule sur chandelle, boite de vitesse en 1°, 2°, 3°, 4°, 5° on peut tourner 1 roue facilement ., celle d'en face ne bouge pas..

5/ véhicule sur chandelle, boite de vitesse en MAR on peut tourner 1 roue facilement ., celle d'en face tourne en sens inverse

 

Donc

soit l'embrayage ne colle plus ...
soit c'est dans la boite/différentiel que ça se joue

on me dit aussi que ça peut être les cannelures de cardan usées (la goupille droite est en place)

 

Qu'en pensez vous ?

Quels essais supplémentaires faire pour affiner le diagnostic ?
 

 

 

Modifié 8 janvier 2021 par ceyal

[obiwanwilly]

il y a une heure, ceyal a dit :

4/ véhicule sur chandelle, boite de vitesse en 1°, 2°, 3°, 4°, 5° on peut tourner 1 roue facilement ., celle d'en face ne bouge pas..

 

 

 

 

Bonjour

on a déjat eu ça ici mais sur une punto

c'etait la couronne du différentiel qui etait dessertie

 

m'enfin je sais pas et il faut déposé la boite que se soit l'embrayage ou pas donc il faut démonté

[dingdongtoy]

Il y a 5 heures, obiwanwilly a dit :

Bonjour

on a déjat eu ça ici mais sur une punto

c'etait la couronne du différentiel qui etait dessertie

 

m'enfin je sais pas et il faut déposé la boite que se soit l'embrayage ou pas donc il faut démonté

 

+1

Salut que ce soit boite ou embrayage il faut autopsier, commence déjà par bien étudier ce que tu vas récuperer en vidangeant la boite

[Lucatet]

Pas mieux...

Espérons que ce ne soit qu'un problème dans le mécanisme d'embrayage empêchant le disque de coller ou l'entrainement de l'arbre lui-même.

[ceyal]

Hello

Merci à tous de vos conseils avisés

Le plus curieux c'est que  c'est arrivé dans un bouchon urbain ; le véhicule roulait correctement puis a simplement refusé de repartir en 1° sans aucun bruit suspect avant coureur ... la liaison moteur-roues était devenue tout simplement inopérante 

 

Embrayage :

En fait je crois de moins en moins à un problème d'embrayage car on m'a fait remarquer que si la butée avait traversé le diaphragme, la pédale serait toute molle et il y aurait eu du bruit ... Une autre hypothèse  serait  un ressort du disque d'embrayage qui saute et vient se coincer entre le disque et le volant : crédibilité d'une telle hypothèse ???

 

Boite :

Le fait que les 2 roues levées, quand on tourne une roue, l'autre ne tourne pas milite en effet comme le dit Obiwanwilly pour un problème de différentiel

Ce que je trouve bizarre c'est qu'en marche arrière et seulement en marche arrière la roue opposée tourne comme attendu en sens inverse.

Pourquoi ?

Qu'est ce qui pourrait expliquer cela ?

 

Autre:

Je me demande aussi si c'est pas un problème de cardan

Quand on va sur le net, on voit en effet des témoignages de cas similaires (liaison moteur roue soudainement inopérante)   genre

- Sur Renault Espace cardan gauche déboité  ou tripode  HS

- sur 106 cardan droit OK en sortie de boite mais cisaillé au milieu et donc incapable de transmettre le mouvement à la roue

- Sur Renault Scenic, un manchon de cardan de mauvaise qualité avec des cannelures usées ... cf.  cinquante douze témoignages dont celui de notre ami Ballbearing  in

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/305116-scenic-1-phase-2-boite-vitesses-nentraine-plus/

- et même un témoignage de qu'1 qui rachetait des Scenic déclarés " boite de vitesse HS" et les faisait repartir simplement en inversant le manchon et en le soudant sur le cardan

Bref à truc relativement simple par rapport à une boite de vitesse HS

 

Etant revenu à la maison avec le véhicule laissé  à 120 kms,  je ne peux pas faire de tests complémentaires pour confirmer/infirmer cela .. mais je passe sur écoute de vos idées et commentaires avisés

 

 

 

Modifié 8 janvier 2021 par ceyal

[Lucatet]

Pour le ressort coincé, bof... Et je pense que tu aurais une sensation bizarre au niveau de la pédale. Potentiellement, elle serait molle au moins sur la première partie, non ? Car on serait déjà débrayé partiellement...

[ballbearing]

Salut Ceyal! et meilleurs voeux à tous !!!

Attention au cas que j'ai eu sur mon Scenic. Manchon cannelé de sortie de boite :  cannelures bouffées 

J'avais failli me faire avoir, et certains d'entre vous m'ont mis sur la bonne voie  

A lire avec attention :

 

Scenic notre manchon de cardan : http://www.forum-auto.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet625399.htm

Laguna même manchon bouffé  http://forum-auto.caradisiac.com/pole-technique/mecanique-electronique/sujet703596.htm

 

----

Quand ça s'est produit notre fils , ça lui est arrivé "au pas" en embouteillage. Et aucun bruit d'un truc qui "gratte" . Rien que dalle comme bruit .

 

Une des photos qui démontre que on ne peut pas voir facilement les deux parties mobiles en cause , car tout se passe, et "patine"  dans le manchon . 

Modifié 8 janvier 2021 par ballbearing

[Lucatet]

La piste du cardan me semble intéressante.

Je pensais pour ma part au moyeu de sortie du mécanisme d'embrayage qui contient les ressorts et qui peut éventuellement être pété en son centre ou au niveau des cannelures. Le mouvement ne serait plus transmis à la boite.

 

Pour un test complémentaire, bêtement, j'aurais le raisonnement suivant :

- si c'est le moyeu d'embrayage : sans débrayer on peut passer les vitesses sans les faire craquer...

- si c'est le cardan : les vitesses craquent si on ne débraye pas

 

Ce qui me laisse perplexe, c'est l'absence de bruit dans ton problème...

 

Modifié 8 janvier 2021 par Lucatet

[Lucatet]

T'as raison Ball : bonjour et meilleurs voeux à tous !  🙂

[ballbearing]

Grand bonjour Lucatet !

Aussi des cas de circlips de sortie de boite qui saute sur des Renault de cette époque .

 

 

 

 

[joel206]

Salut Ceyal,

 

mon ex belle fille avait le même problème sur sa Fox, c’était un cardan HS.

[ceyal]

Merci Joel

J'espère que c'est quelque chose comme cela plutôt qu'une boite HS

[frischmouth]

Salut Ceyal.

Pour faire suite à une de tes hypothèses (ressort du plateau d'embrayage sorti de son logement)ça m'est arrivé, sur une 205 diesel. Le ressort s'est coincé entre le plateau et les têtes de vis de fixation du volant moteur, ce qui avait pour résultat de solidariser ces 2 parties, et de rendre ainsi le débrayage impossible. Mais je ne pense pas que ça corresponde à ton cas, car avec la config 2 roues motrices levées , moteur arrêté et embrayé, la roue opposée tournerait obligatoirement en sens inverse lorsque tu en tournes une à la main.

Ce qui est curieux, c'est que ça se produise uniquement avec la MA enclenchée.

Modifié 13 janvier 2021 par frischmouth

[ceyal]

Merci de ta réponse

absent ces derniers jours, je vais reprendre les  le week-end prochain

en fait les hypothèses sont dans l'instant

1/ cardan HS côté boite ... raison ?

2/ disque d'embrayage  HS (cannelures non solidaires du disque)

3/ boite malade sans doute différentiel

 

A suivre

[ceyal]

Après 2 semaines d'activités fort différentes, retour auprès de la 480 malade

Test 1/ soulever une seule roue, mettre en prise, faire tourner cette roue et voir si ça bloque … idem pour la roue d'en face. Lors de ce test, observer aussi le cardan tout le long entre la sortie boite et la roue.

Résultat 1/  Roue soulevée : ça ne bloque pas quelle que soit la vitesse enclenchée
Idem pour l'autre roue
par contre à chaque fois, la transmission tourne de la roue au différentiel

 

Test 2/ soulever une seule roue, mettre en prise, démarrer le moteur et voir si le compteur de vitesse bouge … idem pour la roue d'en face.

Resultat 2/ les roues ne tournent pas et le compteur de vitesse ne bouge pas d'un poil

 

Test3/ Moteur à l'arrêt boite en 5° on lance la roue gauche à la main ... le compteur ne bouge pas d'un poil

 

4/ Bruit inquiétant
Roue gauche soulevée, 1° enclenchée , on tourne la roue
vidéo in
https://youtu.be/q2XFa5t-tqc
Selon le bruit : boite ou embrayage ?

[Lucatet]

Tu as essayé de passer les vitesses moteur en marche sans débrayer ?

[Lucatet]

Le test 1 : normal

Le test 2 : y'a un problème...

Le test 3 : cohérent avec le test 2...

Bruit : pas d'avis...

[ballbearing]

Salut tous!

Ceyal j'insiste de nouveau pour les cannelures de manchon de sortie de boite bouffées. L'arbre de sortie de boite tourne dedans et à priori, on voit rien.  Sauf d'approfondir !

""" 

""""Extrait = Santana, t'as vu juste; effectivement , (l'autre roue par terre et vitesse engagée) j'ai reculé la bague-clips sur le manchon en écartant ses clips  Et j'ai pu voir, de mes yeux vu, le manchon tourner sans que la sortie de boîte (point rouge au bout de flèche verte ) ne tourne """

 

"""" 

 

 

https://www.google.com/search?q=Renault+manchon+de+sortie+de+boite+cannelures+bouffées&sxsrf=ALeKk02m0m-GiI4uHt4Ax3_9DTV-jX72gw:1611336153902&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjRjcT4hrDuAhUHyxoKHV-oCJMQ_AUoAXoECBYQAw&biw=1600&bih=757

 

Modifié 22 janvier 2021 par ballbearing

[Lucatet]

En test 3, quand tu dis que tu lances la roue à la main, ça veut dire qu'elle tourne librement en prise avec l'impression que le moteur n'est pas entrainé (comme au point mort) ?

[Lucatet]

il y a 5 minutes, ballbearing a dit :

Salut tous!

Ceyal j'insiste de nouveau pour les cannelures de manchon de sortie de boite bouffées. L'arbre de sortie de boite tourne dedans et on voit rien. 

""" 

""""Extrait = Santana, t'as vu juste; effectivement , j'ai reculé la bague-clips sur le manchon en écartant ses clips  Et j'ai pu voir, de mes yeux vu, le manchon tourner sans que la sortie de boîte (point rouge) ne tourne """

 

"""" 

 

 

https://www.google.com/search?q=Renault+manchon+de+sortie+de+boite+cannelures+bouffées&sxsrf=ALeKk02m0m-GiI4uHt4Ax3_9DTV-jX72gw:1611336153902&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjRjcT4hrDuAhUHyxoKHV-oCJMQ_AUoAXoECBYQAw&biw=1600&bih=757

 

 

Joli.... !

Mais dans ce cas le compteur bougerait avec la roue droite levée, moteur en marche et vitesse enclenchée... non ?

[ballbearing]

il y a 5 minutes, Lucatet a dit :

 

Joli.... !

Mais dans ce cas le compteur bougerait avec la roue droite levée, moteur en marche et vitesse enclenchée... non ?

Lucatet ! Salut  

Oui les affaires de compteur qui tournarait .. ou pas....   Mais tout dépend "peut être ? ) où le petit engrenage l'odomètre est pris. Ou pire si c'est par les capteurs ABS sur certains véhicules !

Modifié 22 janvier 2021 par ballbearing

[Lucatet]

Salut Ball ! 🙂

C'est sûr, on n'est pas à l'abri d'une bizarrerie...

Normalement, quand même, la prise du compteur devrait être avant le cardan.

Modifié 22 janvier 2021 par Lucatet

[dingdongtoy]

Salut , le bruit "façon tole legere" , me fait penser  a l’embrayage...

-pas moyen de jeter un oeil sur une trappe de la cloche d'embrayage???

-attention a ces histoire de cardan , peut être aussi vidanger la boite , ça te donnera une idée...

 

de toute façon , pour déposer l’embrayage , il faut virer les cardans et pour déposer l'embrayage , il faut virer la boite ....

[Lucatet]

Oui...

C'est pour cela que je proposait de passer les vitesses sans débrayer moteur en marche. Si ça passe sans craquer comme à l'arrêt, on peut peut-être suspecter l’embrayage, voire la boite mais disculper le différentiel et les cardans

[dingdongtoy]

il y a 2 minutes, Lucatet a dit :

Oui...

C'est pour cela que je proposait de passer les vitesses sans débrayer moteur en marche. Si ça passe sans craquer comme à l'arrêt, on peut peut-être suspecter l’embrayage, voire la boite mais disculper le différentiel et les cardans

même ci c'est le différentiel , pas sur que ça craque car il ne faut pas grand chose pour entrainer les arbres de boite

[Lucatet]

Il faudrait faire le test 4 au point mort. Au moins l'embrayage ne tourne pas. Donc si le bruit a disparu quand on tourne la roue, c'est sans doute l'embrayage...

Modifié 22 janvier 2021 par Lucatet

[ceyal]

Merci de vos suggestions

je vais faire les tests que vous suggérez

@ballbearing

cette voiture à mécanique Renault n'a pas de manchon comme sur Mégane /Scenic

 

Il y a 3 heures, Lucatet a dit :

En test 3, quand tu dis que tu lances la roue à la main, ça veut dire qu'elle tourne librement en prise avec l'impression que le moteur n'est pas entrainé (comme au point mort) ?

Oui c'est cela

je vais faire les autres tests que tu suggères

le capteur de vitesse est sur la boite

Il y a 3 heures, dingdongtoy a dit :

Salut , le bruit "façon tole legere" , me fait penser  a l’embrayage...

-pas moyen de jeter un oeil sur une trappe de la cloche d'embrayage???

-attention a ces histoire de cardan , peut être aussi vidanger la boite , ça te donnera une idée...

Merci J'ai prévu de vidanger la boite demain

[ceyal]

Le 22/01/2021 à 19:10, Lucatet a dit :

je proposait de passer les vitesses sans débrayer moteur en marche. Si ça passe sans craquer comme à l'arrêt, on peut peut-être suspecter l’embrayage, voire la boite mais disculper le différentiel et les cardans

Toutes les vitesses passent sans craquement

 

Le 22/01/2021 à 19:14, Lucatet a dit :

Il faudrait faire le test 4 au point mort. Au moins l'embrayage ne tourne pas. Donc si le bruit a disparu quand on tourne la roue, c'est sans doute l'embrayage...

Le bruit de tôle légère apparait  à un niveau moyen au point mort et en 5°

Le bruit de tôle légère apparait  à un niveau sensiblement plus élevé en 1° qu'au point mort

Sur les rapports 2, 3, 4, le bruit de tôle légère apparait  à un niveau intermédiaire entre celui  de 1° et celui du point mort

 

La suite maintenant

sic Dingdongtoy

: peut être aussi vidanger la boite , ça te donnera une idée

 

A/ Impossible de vidanger la boite car boulon coincé

je suppose donc que tout est d'origine ... enfin depuis 13 ans : aucune intervention sur la boite, l'embrayage ou les cardans
J'ai préféré arrêter avant de bousiller définitivement le boulon

 

B/ carter de 5° enlevé

Boite de vitesse en 3°, on peut faire tourner l'arbre primaire ça tourne ... facilement

Vidéo boite de vitesse en 3°
https://youtu.be/1BdkXfMJxSY

C'est pareil avec la boite de vitesse en première ou seconde

Faire tourner l'arbre primaire  directement
https://youtu.be/eYd6KXCNzYk

Bon maintenant, la boite va fuir car le joint est sans doute d'origine et sans doute pas exactement à la même place ... il y a une astuce ?

 

Merci

 

 

 

 

Modifié 23 janvier 2021 par ceyal

[Lucatet]

Si moteur démarré, toutes les vitesses passent sans qu'on ait besoin de débrayer et en plus sans craquer, je pense que cela disculpe le différentiel et les cardans.

 

- Soit le moteur n'est plus accouplé à la boite avec par exemple le moyeu d'embrayage cassé qui tourne dans le vide sans entrainer l'arbre primaire.

- Soit un il y a un problème dans la boite elle-même.

 

Coté boite, peut-être une fourchette ou un baladeur cassé, un ressort de verrouillage cassé...

Ici Boite JB on voit qu'il y a des petits ressorts d'arrêt qui semblent fragiles. Si une de ces pièces casse, il est bien possible que des pignons ne peuvent plus s'immobiliser sur l'arbre secondaire. A partir de là ça patine dans la semoule...  comme au point mort.

 

 Mais avec tout ce que tu décris, je n'arrive pas à avoir un diagnostic qui tienne la route :

- Il y a du bruit quand on tourne les roues au point mort : si c'était le moyeu d'embrayage HS, il ne devrait en principe pas y avoir de bruit. Donc conclusion : plutôt boite HS

- mais quand tu tournes l'arbre primaire avec la clé à molette et avec une vitesse enclenchée, le cardan a l'air de tourner (tu confirmes que c'est bien ça ?). Donc moteur désaccouplé, donc conclusion : plutôt embrayage HS.

Contradictoire...

 

 

 

 

[dingdongtoy]

Salut Pour le boulon , chauffer et choquer avec un chasse

pour moi  il faut prendre le taureaux par les corne et autopsier

 

[ceyal]

Merci Dingdongtoy et Lucatet pur leurs précieux conseils

 

Le 24/01/2021 à 11:59, Lucatet a dit :

 - Soit le moteur n'est plus accouplé à la boite avec par exemple le moyeu d'embrayage cassé qui tourne dans le vide sans entrainer l'arbre primaire ...Coté boite, peut-être une fourchette ou un baladeur cassé, un ressort de verrouillage cassé... on voit qu'il y a des petits ressorts d'arrêt qui semblent fragiles. Si une de ces pièces casse, il est bien possible que des pignons ne peuvent plus s'immobiliser sur l'arbre secondaire. A partir de là ça patine dans la semoule...  comme au point mort.

 

- Soit un il y a un problème dans la boite elle-même ... Il y a du bruit quand on tourne les roues au point mort : si c'était le moyeu d'embrayage HS, il ne devrait en principe pas y avoir de bruit.

1/ Si le moyeu d'embrayage n'est plus vraiment solidaire du disque, ça pourrait faire du bruit ... donc ça reste une hypothèse

2/ Autre hypothèse  : axe primaire cassé

3/ Enfin comme tu le dis, un truc cassé dans la boite qui de facto reste toujours au point mort

 

Le hic c'est que cette boite bien que d'origine Renault  (type JB) est difficile à trouver à cause de périphériques différents notamment le système de  prise de tachymètre électronique différent de Renault ... et maintenant  que le fonctionnement du compteur est rédhibitoire au contrôle technique

[Lucatet]

Il y a 6 heures, ceyal a dit :

1/ Si le moyeu d'embrayage n'est plus vraiment solidaire du disque, ça pourrait faire du bruit ... donc ça reste une hypothèse

Ce serait le moindre mal pour toi... Mais normalement au point mort ça ne devrait pas faire de bruit au niveau de l'embrayage cassé quand on tourne les roues. Car les pignons de l'arbre secondaire sont tous fous au point mort et n'entrainent donc pas l'arbre primaire. Donc normalement dans cette position le moyeu d'embrayage est immobile. Et donc même cassé, il ne devrait pas faire de bruit au point mort. Que du bruit avec les vitesses enclenchées avec un embrayage cassé. Évidemment ici on suppose ici que le bruit n'est pas le bruit normal d'une boite de ce type en bon état.

C'est mon avis... qui ne vaut que ce qu'il vaut...

 

Il y a 6 heures, ceyal a dit :

2/ Autre hypothèse  : axe primaire cassé

Oui c'est une possibilité si c'est en entrée de boite. Ce qui expliquerait que quand tu tournes l'arbre primaire par le bout opposé à l'embrayage avec vitesse engagée, l'arbre secondaire tourne. Car l'arbre primaire pourrait être cassé avant les pignons de vitesses qui lient le primaire au secondaire. Donc les 2 arbres tournent mais ne sont plus reliés au moteur à cause de la cassure en amont.

Par contre, au point mort, on ne devrait pas avoir de bruit suspect non plus car l'arbre primaire ne tourne toujours pas...

 

Il y a 6 heures, ceyal a dit :

3/ Enfin comme tu le dis, un truc cassé dans la boite qui de facto reste toujours au point mort

Oui mais faudrait un truc cassé qui affecte toutes les vitesses...

 

Y'a plein de chose que je n'arrive pas à relier. Pourquoi le compteur ne bouge pas quand tu tournes la roue levée alors que les arbres de la boite bougent... mais peut-être qu'elle ne bouge que quand le moteur est en marche (alimentation électrique) ?

Bref...

 

Dans tous les cas assure toi que toute la tringlerie fonctionne avant d'aller plus loin.... Ce serait très con...

 

Il y a 6 heures, ceyal a dit :

Le hic c'est que cette boite bien que d'origine Renault  (type JB) est difficile à trouver à cause de périphériques différents notamment le système de  prise de tachymètre électronique différent de Renault ...

Et il y a peut-être plein d'autres différences : trous de fixation sur le moteur, bossage sur les carters, dimensions de sortie de pont... sans parler des démultiplications... l'adaptation reste sans doute un peu aléatoire...

 

Donc maintenant il faut démonter si tu tiens à la voiture. Sinon c'est la casse...

Une fois écartées les causes externes à la boite (les bonnes nouvelles n'arrivent pas qu'aux autres...), et si tu continues, je pense qu'il vaut mieux soit trouver la même boite en occasion (avec l'inconnue de l'état) soit la faire diagnostiquer puis réparer. Il y a des entreprises spécialisées sur ce créneau. Reste à en trouver une qui a bonne réputation dans ton coin...

 

Par exemple : https://www.euro-trans.fr/

Mais aucune idée de sa réputation... ni des prix pratiqués

 

 

 

 

Modifié 26 janvier 2021 par Lucatet

[dingdongtoy]

Salut , si les pièce existe et que tu as de la doc , une boite ça se refait très bien  , sinon il faut contacter des specialiste

https://www.boitesdevitesses.fr/categorie-produit/boites-manuelles/

 

[ceyal]

Merci à vous

Hormis le capteur de vitesse spécifique c'est une boite JBxxx  donc on doit pouvoir réparer

Démontage prévu la semaine prochaine sauf si confinement, couvre feu renforcé ...

 

 

[Lucatet]

En tous cas c'est une voiture assez atypique qui mérite d'être maintenue en vie dans la durée si on est en mesure de la mettre à l'abri des intempéries...