Manifestation Auto-Moto contre les ZFE, stationnement payant moto à Paris...

[GACQV]

il y a 46 minutes, r16 ts a dit :

En Europe au Japon et en Chine, la faiblesse de la natalité pose déjà des problèmes, en terme de dynamisme, d'organisation économique et de sécurité. Il me parait difficile d'aller plus loin dans cette direction de façon unilatérale.

 

ahah

c'est très touchant d'entendre un occidental craindre pour le dynamisme, l'organisation et la sécurité des pays déjà très puissants... alors que des centaines de millions d'humains sur la planète crèvent la gueule ouverte et manquent de tout...

surtout ne pas entraver la course en tête des pays occidentalisés!!!

tant pis si ça doit réchauffer la planète à un point où ce ne sera plus vivable ailleurs... nous on restera "dynamique" ! (et on accueillera les réfugiés climatiques du coup ?)

tu sens pas que ton argument ne tient pas la route du tout ?

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[r16 ts]

il y a une heure, GACQV a dit :

 

ahah

c'est très touchant d'entendre un occidental craindre pour le dynamisme, l'organisation et la sécurité des pays déjà très puissants... alors que des centaines de millions d'humains sur la planète crèvent la gueule ouverte et manquent de tout...

surtout ne pas entraver la course en tête des pays occidentalisés!!!

tant pis si ça doit réchauffer la planète à un point où ce ne sera plus vivable ailleurs... nous on restera "dynamique" ! (et on accueillera les réfugiés climatiques du coup ?)

tu sens pas que ton argument ne tient pas la route du tout ?

 

 

Je ne crains rien, je relate des faits. Ils ne me plaisent pas forcément plus qu'à toi.

Je dis juste qu'une solution limitant la natalité ne peut se faire que dans le cadre d'un accord global, parce que le faire unilatéralement revient à se suicider.

Mais bon, on s'éloigne un peu du sujet, là.

[GACQV]

il y a 21 minutes, r16 ts a dit :

Je ne crains rien, je relate des faits.

 

Faut tout te traduire...

je ne nie pas le fait que la baisse de la natalité puisse diminuer le dynamisme économique, j'interrogeais ton sens des priorités et l'action in fine sur le climat.

Quant à parler de suicide, je crois que tu perds un peu le sens de la mesure... Vouloir maintenir à tout prix notre "dynamisme" engendrera des effets climatiques bien plus graves pour nous et pour les autres que le "suicide" que tu évoques...

et je ne vois pas en quoi obliger des pays pauvres à contrôler leur taux de natalité va moins nous éviter le "suicide", comme tu dis... en quoi un "accord global" nous épargnerait les conséquences économiques fâcheuses que tu évoques? (et je rappelle que ces pays pauvres polluent infiniment moins que nous de toutes façons...)

 

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[r16 ts]

 

Je vais essayer de mettre les points sur les i.

Réduire la natalité a assez rapidement un effet économique lié au ratio entre actifs et non-actifs.

Des mesures sont certainement envisageables pour s'y adapter mais ces mesures ne fonctionneront pas dans une économie mondiale, globalisée, avec les règles de concurrence qui s'appliquent aujourd'hui.

On ne peut pas non plus revenir à une économie purement locale (qu'elle soit européenne ou nationale) sans décrocher économiquement et technologiquement au risque de ne plus pouvoir assurer notre sécurité.

C'est en cela que je dis qu'il faut un accord global sans quoi c'est un suicide.

 

Donc, effectivement, le modèle actuel n'est probablement pas pérenne non plus.  Mais il faut arriver à introduire les changements nécessaires sans rompre les équilibres sans quoi il y en aura toujours qui refuseront sous prétexte de sauvegarder leurs intérêts nationaux genre America1st..

 

[GACQV]

ça fait des dizaines d'années qu'on raisonne comme ça... quand on sera contraint de changer (par exemple parce que les réfugiés climatiques nous envahiront littéralement), il sera trop tard.

Donc le p'tit jeu du "je ne veux surtout pas perdre la bataille économique" et après on s'occupera du climat n'a aucun sens.

Au passage la natalité de la France reste très supérieure à celle d'autres pays (l'allemagne au hasard), et ça ne nous empêche pas de subir un réel déclassement dans tout un tas de domaines économiques... donc cette idée de ne surtout pas toucher à la natalité parce que ça pourrait nous faire perdre des batailles déjà perdues, ça me fait sourire...

"il faut choisir ses combats" hein...

La vérité c'est que personne n'est prêt à faire des efforts qui ne lui font pas plaisir. Et si tu es pour les ZFE, c'est que ça n'entrave pas ton plaisir. Et si tu as envie d'un gosse, je doute que t'en priveras pour le bien du climat...  Si d'un seul coup ça te rend heureux d'être végétarien, tu viendras faire la leçon sur notre consommation de viande (alors que pour toi ne plus manger de viande n'aura pas été un renoncement...).

[r16 ts]

N'essaie pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas agir sur la natalité.

D'autre part, ce n'est pas parce que certains sujets avancent moins que d'autres ou sont plus difficiles à traiter qu'il faut en profiter pour ne pas agir sur ceux que l'on peut traiter.

Ne sois pas si certain que chacun est prêt à ne faire que ce qui ne lui coute rien. C'est peut-être ton cas.

Pour en revenir à l'exemple des gosses, j'ai 54 ans, c'est un peu tard pour en avoir de nouveaux. Et je n'entrerai pas dans les détails personnels, mais tu serais surpris de savoir combien j'ai limité mon empreinte carbone sur le sujet.

 

[GACQV]

il y a 34 minutes, r16 ts a dit :

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas agir sur la natalité.

 

Je sais bien, mais dire "il faudrait agir sur la natalité si X conditions sont remplies - sachant qu'elles ne le seront jamais - sinon ça va nous faire perdre des points de PIB par rapport à la chine" (je traduis), ça revient un peu au même...

 

Citation

D'autre part, ce n'est pas parce que certains sujets avancent moins que d'autres ou sont plus difficiles à traiter qu'il faut en profiter pour ne pas agir sur ceux que l'on peut traiter.

 

Pousser un peu l'électrique, ça mange pas de pain, ça pollue moins localement et ça donne bonne conscience à court terme!

 

Citation

Ne sois pas si certain que chacun est prêt à ne faire que ce qui ne lui coute rien. C'est peut-être ton cas.

 

Je n'ai tout simplement rencontré aucun contre-exemple depuis que je m'intéresse au sujet. C'est donc purement empirique, et ça n'a qu'une valeur d'observation. A chaque fois que j'aborde la question, personne n'est capable de me citer un effort qui lui coûte vraiment.

Se forcer à marcher 500 mètres pour aller chercher du pain, ça créer un plaisir pour le cerveau ("ma foi c'est bon pour ma santé, ça me fait du bien, ça me donne le sentiment d'agir, etc...").

D'ailleurs, de façons assez perverse, ces "petites actions" donnent des gros feux verts pour des choses beaucoup plus polluantes ("je peux bien acheter le dernier Iphone, j'ai pas changé ma télé depuis 10 ans et je ne prends plus de bain...", "je peux bien aller à Los Angeles pour les vacances, je n'ai pas de voiture et je ne me déplace qu'à vélo!" etc...).

Tu noteras que les proprios de Tesla reconnaissent rouler souvent beaucoup plus qu'avant!

 

Citation

mais tu serais surpris de savoir combien j'ai limité mon empreinte carbone sur le sujet.

 

 

sauf que tu ne l'as pas fait dans cette optique, donc c'est ce que je disais, ce n'est en rien un renoncement (en tout cas pas un renoncement POUR la limitation du CO2  )

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[r16 ts]

il y a 45 minutes, GACQV a dit :

 

Je sais bien, mais dire "il faudrait agir sur la natalité si X conditions sont remplies - sachant qu'elles ne le seront jamais - sinon ça va nous faire perdre des points de PIB par rapport à la chine" (je traduis), ça revient un peu au même...

...

 

Tu traduis mal. J'ai dit qu'agir sur la natalité était plus compliqué et que ça ne devait pas empêcher d'agir sur ce sur quoi on peut agir.

il y a 46 minutes, GACQV a dit :

...

Pousser un peu l'électrique, ça mange pas de pain, ça pollue moins localement et ça donne bonne conscience à court terme!

...

Il semble quand même que l'impact soit positif, et pas seulement localement. Mais en ce qui concerne les ZFE, en effet, l'important est que l'impact local soit positif.

il y a 49 minutes, GACQV a dit :

 

...

Je n'ai tout simplement rencontré aucun contre-exemple depuis que je m'intéresse au sujet. C'est donc purement empirique, et ça n'a qu'une valeur d'observation. A chaque fois que j'aborde la question, personne n'est capable de me citer un effort qui lui coûte vraiment.

Se forcer à marcher 500 mètres pour aller chercher du pain, ça créer un plaisir pour le cerveau ("ma foi c'est bon pour ma santé, ça me fait du bien, ça me donne le sentiment d'agir, etc...").

D'ailleurs, de façons assez perverse, ces "petites actions" donnent des gros feux verts pour des choses beaucoup plus polluantes ("je peux bien acheter le dernier Iphone, j'ai pas changé ma télé depuis 10 ans et je ne prends plus de bain...", "je peux bien aller à Los Angeles pour les vacances, je n'ai pas de voiture et je ne me déplace qu'à vélo!" etc...).

Tu noteras que les proprios de Tesla reconnaissent rouler souvent beaucoup plus qu'avant!

 

sauf que tu ne l'as pas fait dans cette optique, donc c'est ce que je disais, ce n'est en rien un renoncement (en tout cas pas un renoncement POUR la limitation du CO2  )

 

 

Qu'une action positive sur l'environnement ait couté un effort ou non n'entre pas en ligne de compte, pas plus que le fait qu'elle ait été faite dans cet objectif ou non, du moment qu'elle est bénéfique. 

C'est comme les médicaments: ils n'ont pas besoin d’être imbuvables pour être efficaces...

 

Après, c'est plutôt un état d'esprit, consistant à s'assurer déjà qu'on fait ce que l'on peut.

Respecter les lois sur le sujet quand il y en a, ça me parait le minimum.

 

[GACQV]

il y a 26 minutes, r16 ts a dit :

Tu traduis mal. J'ai dit qu'agir sur la natalité était plus compliqué et que ça ne devait pas empêcher d'agir sur ce sur quoi on peut agir.

 

t'as clairement dit que si on le faisait, il fallait que tout le monde le fasse (accord global) sinon économiquement on allait le payer... "suicide"... Tu sais très bien que c'est à ça que je faisais référence.

Donc je reformule pour que ce soit clair : dire "on limitera la natalité, 1er levier pour le CO2, quand l'inde, la chine, les US et le Togo seront d'accord", ça revient à dire : jamais.

 

 

Citation

Qu'une action positive sur l'environnement ait couté un effort ou non n'entre pas en ligne de compte

 

Quand on vient faire la leçon sur des forums de bagnoles, si. Sachant que tes choix ne t'ont pas coûté, ce n'est pas légitime de venir faire la leçon aux autres.

Et il n'est pas plus légitime pour un végétarien que la viande dégoûte littéralement de venir expliquer aux viandards que "lui il a renoncé à la viande et que tout le monde devrait le faire".

 

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[r16 ts]

il y a 3 minutes, GACQV a dit :

 

Si tu joues à ce jeu là on arrête de discuter hein...

t'as clairement dit que si on le faisait, il fallait que tout le monde le fasse (accord global) sinon économiquement on allait le payer... "suicide"... Tu sais très bien que c'est à ça que je faisais référence.

Donc je reformule pour que ce soit clair : dire "on limitera la natalité, 1er levier pour le CO2, quand l'inde, la chine, les US et le Togo seront d'accord", ça revient à dire : jamais.

...

 

Je ne vois pas quelle est la contradiction.

Il faut agir sur le sujet, mais c'est pas toi et moi qui allons changer les choses en nous faisant faire une vasectomie.

Il faudrait une volonté politique et une adhésion globale. Sans compter les avis religieux sur le sujet. C'est pas demain la veille.

Et puis toi, tu proposes quoi pour réduire la natalité? Parce que t'es bien gentil de critiquer. En attendant, je ne crois pas avoir lu de suggestion réaliste de ta part.

 

il y a 7 minutes, GACQV a dit :

...

Quand on vient faire la leçon sur des forums de bagnoles, si. Sachant que tes choix ne t'ont pas coûté, ce n'est pas légitime de venir faire la leçon aux autres.

Et il n'est pas plus légitime pour un végétarien que la viande dégoûte littéralement de venir expliquer aux viandards que "lui il a renoncé à la viande et que tout le monde devrait le faire".

 

 

 

En quoi est-ce que je fais la leçon aux autres?

Je dis que les ZFE sont justifiées et qu'elles ont été annoncées longtemps à l'avance.

Et je ne viens pas pour donner des leçons. Je suis inscrit depuis des années et je suis suffisamment chez moi ici, pour donner mon avis.

[GACQV]

il y a 3 minutes, r16 ts a dit :

Je ne vois pas quelle est la contradiction.

 

Conditionner un effort au fait que tout le monde le fasse en même temps c'est créer les conditions pour que rien ne change.

Si tu dis : "j'arrêterai de prendre l'avion quand le monde entier le fera", tu sens bien que ça revient à ne rien faire,  non?

Pour la voiture électrique, il ne t'a pas échappé qu'on en suppose les bienfaits même si 30 millions d'automobilistes français ne s'y sont pas mis en même temps, si ?

ça m'inquiète de devoir expliquer ce truc tout bête...

 

il y a 3 minutes, r16 ts a dit :

Et puis toi, tu proposes quoi pour réduire la natalité? En attendant, je ne crois pas avoir lu de suggestion réaliste de ta part.

 

Puisque tu considérais que ça n'avait aucun intérêt tant que l'inde, le pérou, la chine, les EU et le togo ne le faisait pas en même temps, t'imagines bien que je n'allais pas aborder les mesures concrètes... Suffit de demander si ça t'intéresse...

Tout simplement cesser la politique nataliste, rien de bien compliqué... (il ne t'a pas échappé qu'on a une politique nataliste très marquée en France, avec par exemple des "parts" permettant des réductions d'impôts pour les gosses, des allocations, des facilités pour la transmission etc. c'est pas bien compliqué de limiter un peu ces leviers là...).

 

il y a 3 minutes, r16 ts a dit :

Et je ne viens pas pour donner des leçons.

 

Ai-je dit que tu ne faisais que cela? Je te taquine car ton seul plaisir est de venir enquiquiner ceux qui sont contre, avec les mêmes arguments toutes les 2 pages. Et on sent que ton "engagement" ne va pas beaucoup plus loin que ça

[r16 ts]

il y a 1 minute, GACQV a dit :

 

Conditionner un effort au fait que tout le monde le fasse en même temps c'est créer les conditions pour que rien ne change.

Si tu dis : "j'arrêterai de prendre l'avion quand le monde entier le fera", tu sens bien que ça revient à ne rien faire,  non?

Pour la voiture électrique, il ne t'a pas échappé qu'on en suppose les bienfaits même si 30 millions d'automobilistes français ne s'y sont pas mis en même temps, si ?

ça m'inquiète de devoir expliquer ce truc tout bête...

 

 

Puisque tu considérais que ça n'avait aucun intérêt tant que l'inde, le pérou, la chine, les EU et le togo ne le faisait pas en même temps, t'imagines bien que je n'allais pas aborder les mesures concrètes... Suffit de demander si ça t'intéresse...

Tout simplement cesser la politique nataliste, rien de bien compliqué... (il ne t'a pas échappé qu'on a une politique nataliste très marquée en France, avec par exemple des "parts" permettant des réductions d'impôts pour les gosses, des allocations, des facilités pour la transmission etc. c'est pas bien compliqué de limiter un peu ces leviers là...).

....

 

Je vois qu'on n'a pas les mêmes ambitions.

Je pensais plutôt à l'enfant unique à l'échelle mondiale.

Mais bon, réduire les allocs, pourquoi pas, tu risques juste de te retrouver accusé de privilégier les plus riches, qui seuls pourront assumer des gosses...

 

il y a 6 minutes, GACQV a dit :

...

Ai-je dit que tu ne faisais que cela? Je te taquine car ton seul plaisir est de venir enquiquiner ceux qui sont contre, avec les mêmes arguments toutes les 2 pages. Et on sent que ton "engagement" ne va pas beaucoup plus loin que ça

 

Tu exagères, en douze pages, il y a eu bien plus que les mêmes arguments toutes les deux pages.

 

 

[Loth]

Merde, on est repartis pour un tour.😁

[daniel762]

La baisse de la natalité, elle se produit naturellement dans les pays en voie de développement de la même façon qu'elle s'est produite chez nous au tournant des années 1900, quand les progrès de la médecine font qu'il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup d'enfants pour que quelques-uns survivent pour s'occuper de parents devenus âgés qui sinon n'auraient aucune ressources pour subsister, et que l'urbanisation comme l'augmentation du niveau et l'évolution des modes de vie font qu'il n'est plus  possible d'élever une famille nombreuse comme avant.

Et j'en vois l'exemple dans ma belle-famille en Afrique, où pour la génération de Madame et celle qui la suit avoir une famille nombreuse n'st absolument plus d'actualité.

 

Quant à la Chine, c'est sous Mao qu'elle a limité la natalité en instituant la politique de l'enfant unique ça doit faire au moins une cinquantaine ou une soixantaine d'années. Avec pour résultat qu'elle commence à s'inquiéter pour l'avenir, avec un nombre de personnes âgées proportionnellement trop élevé par rapport à celle des plus jeunes, ajouté à un déséquilibre hommes-femmes (avec l'enfant unique les familles chinoises préféraient avoir un garçon et faisaient souvent "passer la fille" avant où à la naissance) ce qui va encore accentuer le problème du renouvellement des générations...

[GACQV]

il y a 12 minutes, r16 ts a dit :

Je vois qu'on n'a pas les mêmes ambitions.

 

ahah t'es gonflé quand même, tu me demandes des propositions concrètes, je commence localement.

Je n'y crois pas à ta décision "mondiale" de l'enfant unique.

 

il y a 12 minutes, r16 ts a dit :

Mais bon, réduire les allocs, pourquoi pas, tu risques juste de te retrouver accusé de privilégier les plus riches, qui seuls pourront assumer des gosses...

 

 

eh bien on créera un supermalus supplémentaire   

[daniel762]

Il y a 5 heures, GACQV a dit :

 

ahah

c'est très touchant d'entendre un occidental craindre pour le dynamisme, l'organisation et la sécurité des pays déjà très puissants... alors que des centaines de millions d'humains sur la planète crèvent la gueule ouverte et manquent de tout...

surtout ne pas entraver la course en tête des pays occidentalisés!!!

tant pis si ça doit réchauffer la planète à un point où ce ne sera plus vivable ailleurs... nous on restera "dynamique" ! (et on accueillera les réfugiés climatiques du coup ?)

tu sens pas que ton argument ne tient pas la route du tout ?

 

 

Crois-tu que si on s'effondre, ça aidera vraiment ces pays ?

Parce que la première conséquence, ce sera l'argent de la diaspora qui ne leur parviendra plus... Et on l'a bien vu ces derniers temps, avec la crise liée au Covid qui a fait diminuer d'un pourcentage notable (de mémoire je dirais 25 à 30 % pendant les périodes les plus aigües de la crise) les montants envoyés par les expatriés "au pays".

[GACQV]

"si on s'effondre"... tu peux expliciter un peu s'il te plaît ?

 

aaahhh le ruissellement de la diaspora... ne changeons rien alors! Et devenons encore plus forts, encore plus prospères pendant que d'autres crient famine et crèveront bientôt de chaud...

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[daniel762]

il y a 3 minutes, GACQV a dit :

 

ahah t'es gonflé quand même, tu me demandes des propositions concrètes, je commence localement.

Je n'y crois pas à ta décision "mondiale" de l'enfant unique.

 

 

eh bien on créera un supermalus supplémentaire   

 

Et si on décourage la natalité à l'échelle planétaire, on fera comment quand on sera devenu une planète de vieux trop âgés pour travailler, avec pas assez de jeunes pour nous nourrir ?

[r16 ts]

il y a 2 minutes, GACQV a dit :

 

ahah t'es gonflé quand même, tu me demandes des propositions concrètes, je commence localement.

Je n'y crois pas à ta décision "mondiale" de l'enfant unique.

..,.

C’est bien ce que je dis depuis le début.

Limiter la natalité, c’est pas évident, ça se travaille.

[daniel762]

il y a 1 minute, GACQV a dit :

"si on s'effondre"... tu peux expliciter un peu s'il te plaît ?

 

aaahhh le ruissellement de la diaspora... ne changeons rien alors! Et devenons encore plus forts, encore plus prospères pendant que d'autres crient famine et crèveront bientôt de chaud...

 

 

Si on s'effondre économiquement, je pensais qu'il n'était pas nécessaire de le préciser vu le contexte.

 

Et l'argent de la diaspora, il représente des sommes bien plus élevées que les aides d'état (qui seraient elles aussi réduites ou supprimées en cas d'effondrement économique) aux pays concernés et au moins, lui va dans les bonnes poches. Et encore une fois, familialement je suis bien placé pour voir ce que des sommes qui sont relativement minimes chez nous permettent de faire là-bas, et je ne parle pas de charité pour leur payer à manger mais bien de pouvoir démarrer une activité qui leur permette de vivre par eux-mêmes de leur travail.

Et sans cela, faute de pouvoir démarrer une activité économique ce sont des millions de personnes qui resteront dans ou retourneraient à la misère.

[GACQV]

il y a 3 minutes, daniel762 a dit :

Et si on décourage la natalité à l'échelle planétaire, on fera comment quand on sera devenu une planète de vieux trop âgés pour travailler, avec pas assez de jeunes pour nous nourrir ?

 

je crois que de moins en moins d'agriculteurs nourrissent de plus en plus de bouches et depuis un certain temps, t'avais pas remarqué?

 

il y a 3 minutes, r16 ts a dit :

C’est bien ce que je dis depuis le début.

Limiter la natalité, c’est pas évident, ça se travaille.

 

personne n'a dit que c'était "évident". En revanche tu as dit que c'était trop dangereux de montrer l'exemple en le faisant chez nous si tout le monde ne le fait pas en même temps. Ce que je conteste !

 

 

[GACQV]

il y a 3 minutes, daniel762 a dit :

 

Si on s'effondre économiquement,

 

j'avais bien compris.

Ce que je questionnais, c'est cette notion "d'effondrement économique"... l'allemagne a une natalité très inférieure et il me semble pas qu'elle menace de "s'effondrer économiquement".

Depuis quand il y a un rapport direct et garanti entre la natalité et la bonne santé économique ?

Le japon s'est pas encore "effondré", si ?

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[daniel762]

à l’instant, GACQV a dit :

 

je crois que de moins en moins d'agriculteurs nourrissent de plus en plus de bouches et depuis un certain temps, t'avais pas remarqué?

 

 

Et quand ces agriculteurs seront trop âgés pour travailler ? Puis il n'y a pas que l'agriculture dont nous avons besoin pour vivre, loin de là et le problème n'est pas celui-ci, mais bien le nombre d'actifs et le nombre de bouches qu'ils auront non seulement à nourrir, mais aussi à subvenir à tous les besoins de leur vie !

[r16 ts]

il y a 8 minutes, daniel762 a dit :

 

Et si on décourage la natalité à l'échelle planétaire, on fera comment quand on sera devenu une planète de vieux trop âgés pour travailler, avec pas assez de jeunes pour nous nourrir ?

 

A mon avis on a la technologie pour gérer ça, si on le veut.

[GACQV]

@daniel762Tu peux faire 5 enfants si tu veux, ils ne seront pas plus agriculteurs demain...

donc?

que de sophismes ici aujourd'hui !

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[r16 ts]

il y a 3 minutes, GACQV a dit :

...

personne n'a dit que c'était "évident". En revanche tu as dit que c'était trop dangereux de montrer l'exemple en le faisant chez nous si tout le monde ne le fait pas en même temps. Ce que je conteste !

...

 

 

Conteste, ça me va.

On n'a pas besoin d’être d'accord.

 

[meiji851]

Dans la quasi totalité des pays "riches", le renouvellement des générations ne se fait pas. Les vieux vivent toujours plus vieux, leurs enfants ne font plus assez d'enfants et trop tard. C'est même dramatique chez certains comme le Japon, la Corée du Sud ou Taiwan. 

D'autres limitent les dégâts grâce a l'immigration, comme l'Allemagne.

 

Donc oui c'est bien de limiter la population, mais la croissance ne se fait pas chez nous mais dans les pays pauvres. Nigéria par exemple, 38 millions d'habitants en 1950, on va bientôt dépasser les 200 millions.

On doit faire quoi nous les petits riches, leur dire que c'est pas bien pour la planète ? Fait moins de gamins le Nigérien STP, j'aimerais polluer un peu plus ...

Au pire les donneurs de leçons, pour sauver la terre vous pouvez toujours vous mettre un flingue sous la tempe, puisqu'on est trop nombreux (c)

 

C'est un peu le même problème avec le bobo Parisien qui ne veut plus de voiture thermique car c'est pas bien pour l'écologie, mais qui part en WE en avion un peu partout, qui achète dans son épicerie fine des produits qui viennent des 4 coins du monde, qui se fait livrer ses repas par un sans papier exploité car la flemme de faire a manger, qui passe son temps a faire du shopping et qui se plaint que Simone dans un village de la creuse de 500 habitants, doit balancer a la casse sa Saxo diesel de 20 ans et 15 000km, pour le bien de l'humanité. 

Modifié 29 avril 2021 par meiji851

[r16 ts]

il y a 3 minutes, daniel762 a dit :

 

Et quand ces agriculteurs seront trop âgés pour travailler ? Puis il n'y a pas que l'agriculture dont nous avons besoin pour vivre, loin de là et le problème n'est pas celui-ci, mais bien le nombre d'actifs et le nombre de bouches qu'ils auront non seulement à nourrir, mais aussi à subvenir à tous les besoins de leur vie !

Ce n'est probablement pas un problème si on réoriente l'économie dans cet objectif.

Mais tant qu'on est engagé dans le compétition économique et militaire actuelle, je suis d'accord, ce n'est pas possible. C'est pour ça que j'insiste sur la nécessité d'une solution globale.

[r16 ts]

il y a 2 minutes, meiji851 a dit :

....

 

Donc oui c'est bien de limiter la population, mais la croissance ne se fait pas chez nous mais dans les pays pauvres. Nigéria par exemple, 38 millions d'habitants en 1950, on va bientôt dépasser les 200 millions.

On doit faire quoi nous les petits riches, leur dire que c'est pas bien pour la planète ? Fait moins de gamins le Nigérien STP, j'aimerais polluer un peu plus ...

Au pire les donneurs de leçons, pour sauver la terre vous pouvez toujours vous mettre un flingue sous la tempe, puisqu'on est trop nombreux (c)

 

...

 

C'est bien le problème. Comment trouver une solution efficace et éthique...

 

[meiji851]

il y a 5 minutes, r16 ts a dit :

 

C'est bien le problème. Comment trouver une solution efficace et éthique...

 

 

En tout cas au niveau du pays c'est pas en limitant encore plus les naissances pour se retrouver dans 30 ans avec un actif qui doit entretenir 10 retraités que ça va fonctionner. 

Ou alors il faudra les faire bosser jusqu'à 90 ans et limiter le remboursement des soins

[daniel762]

il y a 36 minutes, GACQV a dit :

 

j'avais bien compris.

Ce que je questionnais, c'est cette notion "d'effondrement économique"... l'allemagne a une natalité très inférieure et il me semble pas qu'elle menace de "s'effondrer économiquement".

Depuis quand il y a un rapport direct et garanti entre la natalité et la bonne santé économique ?

Le japon s'est pas encore "effondré", si ?

 

Ce qui sauve l'Allemagne sur le plan démographique, c'est son immigration. Et si pour l'instant ils n'ont pas encore de problèmes ils en craignent à relativement court terme, de même que le Japon.

[daniel762]

il y a 38 minutes, r16 ts a dit :

 

A mon avis on a la technologie pour gérer ça, si on le veut.

 

Même avec la technologie, il y a une limite au nombre de personnes qu'un actif peut entretenir. Ou alors lui-même devra s'appauvrir pour y arriver, pas sûr que ça passe si bien que ça...

[daniel762]

il y a 42 minutes, GACQV a dit :

@daniel762Tu peux faire 5 enfants si tu veux, ils ne seront pas plus agriculteurs demain...

donc?

que de sophismes ici aujourd'hui !

 

J'ai écrit "agriculteur" parce que c'est toi qui en parlais dans le message auquel je répondais. Mais il n'y a pas besoin que d'agriculteurs pour satisfaire aux besoins de la vie.

Et je n'ai pas dit qu'il faut faire cinq enfants, mais que si on n'en fait pas assez pour renouveler les générations on va au devant de gros problèmes liés à un futur déséquilibre des classes d'âge.

Modifié 29 avril 2021 par daniel762

[GACQV]

il y a une heure, meiji851 a dit :

la croissance ne se fait pas chez nous mais dans les pays pauvres. Nigéria par exemple, 38 millions d'habitants en 1950, on va bientôt dépasser les 200 millions.

 

Certes, mais pour l'instant ce sont les pays développés qui polluent, pas le Niger!

on parlait de la population occidentale parce que c'est elle qui pollue, en ce moment!

(tu l'expliques très bien dans la suite de ton message).

Donc commençons par la consommation dans les pays occidentaux avant d'aller expliquer à des pays pauvres qu'ils sont une menace pour le climat.

 

 

il y a 42 minutes, daniel762 a dit :

J'ai écrit "agriculteur" parce que c'est toi qui en parlais dans le message auquel je répondais.

 

bah écoute, les mots ont un sens... c'est toi le premier qui a commencé à parler de "nous nourrir", j'y ai vu une référence à l'agriculture, désolé hein...

Si tu avais voulu parler d'autre chose que l'alimentation de base, tu n'aurais pas utilisé ce verbe...

 

Modifié 29 avril 2021 par GACQV

[srill]

Ce sujet

 

bon au final, vu la gravité des problématiques sur lesquelles vous avez déviées, on est bien d’accord : les chouineries des MEC (l’acronyme de ces guignols est formidable  ) on s’en cogne! 

Modifié 29 mai 2021 par srill