Aller au contenu
Logo Caradisiac    

Téléchargez nos application

Disponible sur App Store Disponible sur Google play
Publi info

Voiture hybride ou non, voici de quoi y réflechir car tout n'est pas si rose.


Messages recommandés

Bonjour à tous, voici un lien en vidéo qui fait réfléchir avant de choisir votre prochaine voiture neuve ou non.

Bonne lecture et choix.

De quoi enfoncer un peu plus le clou, en vidéo une comparaison entre la clio électrique (zoé) et la même clio en moteur thermique.

La quelle est-elle la plus écologique ?

A vous d'en juger, bonne lecture.

 

Modifié par treborpj
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
  • Réponses 186
  • Créé
  • Dernière réponse

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Messages populaires

En ligne de mire, la voiture électrique censée être la solution d'avenir pour sauver la planète prétendument en danger. On ne cesse de nous rabâcher que la voiture électrique, c'est la solution

salut avec les diesel actuelle , il est recommander 25000Km/ans.... en parlant de l'hybride simple , hors de prix???   308 SW blue HDI 130 finition active pack , prix catalogue 29700€ 

Bonjour à tous, voici un lien en vidéo qui fait réfléchir avant de choisir votre prochaine voiture neuve ou non. Bonne lecture et choix. De quoi enfoncer un peu plus le clou, en vi

Vehicule hybride simple:

-1,7 t

-223ch

-4,70m

 

et juste 6.1l /100 d'E85 de moyenne depuis l'achat. Véhicule roulant au vitesses légales GPS, j'anticipe juste au lieu de coller au cul et de freiner et accélérer  comme un "Payelote".

 

Sinon un régal a conduire entre le silence, la tenue de route  et le confort ❤️.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Salut , ci on veut être écolo on prend un vélo et pas un électrique...

Je balaye les hybrides "pass norme " comme c'est le cas de 90%des européenne qui ne sont conçu que pour pouvoir coller "hybride" (seul Renault semble vouloir faire une vrai hybrides) mais si on prend le cas des Jap tu finis avec un essence boîte auto qui est fiable , les coups d'entretien assez faible et des garanties de 10 ans donc oui en une Peugeot piretech et un Corolla hybrides , sans hésitation je garde ma toy....

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Salut,

Je n'ai pas tous regardé, mais considère t il le remplacement de la batterie qui ne fait pas vie du véhicule ?
Il se sert de données fournit par Renault ? mouais... pas top top quand même....
Une lithion-ion vieillit très mal et se recycle mal, à cause notamment d'un manque de standard dans la fabrication des cellules en vue d'un recyclage....


 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 46 minutes, Jean_Luc a dit :

Salut,

Je n'ai pas tous regardé, mais considère t il le remplacement de la batterie qui ne fait pas vie du véhicule ?
Il se sert de données fournit par Renault ? mouais... pas top top quand même....
Une lithion-ion vieillit très mal et se recycle mal, à cause notamment d'un manque de standard dans la fabrication des cellules en vue d'un recyclage....


 

Bonjour, tu-as raison, car pour gagner 1 L au 100 km et payer une hybrides bien plus cher qu'une voiture normale, ça ne vaut pas la peine sauf pour ceux qui ne calcul pas et qui circule beaucoup en ville, la voiture électrique est valable pour les autres cas pas du tout.

La batterie se dégrade chaque année et perd donc de son autonomie, après 8 ans c'est mort et le remplacer pourrait couter plus que l'économie réalisée si la voiture roule trop peu.

Si je devais faire un choix entre l'hybride et l'électrique, ce serait une petite voiture électrique peu chère pour des courts trajets et louer une voiture thermique pour les longs trajets peu courants.

Mais actuellement les voitures sont trop coûteuses et les batteries ne sont pas bien au point et trop peu de borne de recharge.

J'ai lu aujourd'hui à la TV que Ford conseil de ne plus stationner sa voiture électrique dans l'habitation, est-ce suite à un risque d'incendie de la voiture ?

Cette article date de 2018, ce problème ne serait donc pas résolu ?

https://www.frandroid.com/produits-android/automobile/527416_ford-50-000-vehicules-electriques-soumis-a-des-risques-dincendie-les-cables-de-recharge-rappeles

 

 

 

 

Modifié par treborpj
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui pour l'electrique 100%, le prix du remplacement de la batterie est à prendre à compte et ça représente un gros budget. Les Li-Ion sont très pointues, il ne faut pas les stockées à chaud et à pleine charge, elle se dégrade très vite. Idéalement, quand on veut stocker le véhicule, il faut que la batterie soit à 50% max et au frais. Beaucoup trop de contraintes.

 

En ce qui concerne les hybrides, Toy utilise des batteries de faibles capacités en NiMh ou NiCd, elles sont plus tolérantes mais le rapport poids/énergie est moins bon. En fait les hybrides Toy, c'est assez proche au final d'un S&S amélioré.

 

C'est certains que ces techno coute encore trop cher et pour l'instant mieux vaut un bon thermique mais dans le futur, je pense qu'on se dirigera de plus en plus vers les hybrides.... et pas les 100% électriques...

 

 

 

Modifié par Jean_Luc
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 16 minutes, treborpj a dit :

Bonjour, tu-as raison, car pour gagner 1 L au 100 km et payer une hybrides bien plus cher qu'une voiture normale, ça ne vaut pas la peine sauf pour ceux qui ne calcul pas et qui circule beaucoup en ville, la voiture électrique est valable pour les autres cas pas du tout.

La batterie se dégrade chaque année et perd donc de son autonomie, après 8 ans c'est mort et le remplacer pourrait couter plus que l'économie réalisée si la voiture roule trop peu.

Si je devais faire un choix entre l'hybride et l'électrique, ce serait une petite voiture électrique peu chère pour des courts trajets et louer une voiture thermique pour les longs trajets peu courants.

Mais actuellement les voitures sont trop coûteuses et les batteries ne sont pas bien au point et trop peu de borne de recharge.

J'ai lu aujourd'hui à la TV que Ford conseil de ne plus stationner sa voiture électrique dans l'habitation, est-ce suite à un risque d'incendie de la voiture ?

Cette article date de 2018, ce problème ne serait donc pas résolu ?

https://www.frandroid.com/produits-android/automobile/527416_ford-50-000-vehicules-electriques-soumis-a-des-risques-dincendie-les-cables-de-recharge-rappeles

 

 

 

 

Je gagne largement + que 1l/100 avec la mienne, quand aux batteries garantie de 10 ans dessus et avec son recul (15 ans) c'est moins de 5% de pannes au bout de cette date et depuis peu il change juste l’élément incriminé.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 18 minutes, Jean_Luc a dit :

En ce qui concerne les hybrides, Toy utilise des batteries de faibles capacités en NiMh ou NiCd, elles sont plus tolérantes mais le rapport poids/énergie est moins bon. En fait les hybrides Toy, c'est assez proche au final d'un S&S amélioré.

 

Cela se voit que tu connais pas le système Toyota/Lexus,  je roule 25% du temps en électrique sur le 20 km A/R pour aller bosser. Sinon le système soulage le thermique a chaque demande de puissance comme dans un cote sur autoroute à 130  km/h (hé oui ca fonctionne aussi), etc... J'utilise Hybrid Assistant  qui m'a permis de voir toutes ces infos et d'optimiser ma conduite. Je ne suis pas un chicane mobile, je roule aux allures légales, j'anticipe juste.

 

Je te confirme c'est très loin d'un S&S, essaye de trouver une berline essence qui consomme autant (voir ma signature). Voici un site, si tu ne connais pas,  ou tu a la vrai consommation de différents véhicules (pour info je suis loin des 4,5 l /100 du catalogue ;) )

 

https://www.spritmonitor.de/fr/

 

Modifié par trophyman
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour le tarif , en hybrides non rechargeable une Corolla sort au même tarif voir moins chère qu'une 308 ou Mégane boîte auto essence....

Pour les batterie toy passe au li ion avec une stratégie de gestion très stricte et la batterie est garanties 10 ans...

Et au final vue le coup des réparations des diesel actuellement ou des puretech autour de 100000km la batterie n'est pas si chère au final....

La fin du moteur thermique en 2035 , c'est une belle promesse électorale, mais la réalité ne sera pas si rose , aurons nous les moyens de production adéquat coter électricité dans 10 ans??? C'est mal partie car il manque 40000Mw de puissance de production....

 

Certains hybrides, et même rechargeable affiche des conso sur 1000km très raisonnable, autour de 6.5 ou 7 L au 100 pour le RAV4 PHEV

Pour les électrique pur la recharge sur borne n'est pas top pour la batterie et au vue des capacité actuelle il faudra 2 jour pour que les parisien puisse arriver dans le sud au volant de leur voiture électrique.....

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Toy est passer au li Ion sur Corolla , Yaris et même RAV4 , sur la Corolla 122h par rapport à l'auris la capacité de la batterie est diviser par 2 , elle a perdu 25 kg mais grâce au passage Ni Mh vers li ion ça ne se remarque même pas ....

Après la ZOE c'est une grosse attrape commercial avec la batterie en location, la leaf fonctionne très bien et avec le recul actuelle pas trop de catastrophes coter batterie

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Je ne dit pas que l'hybride est un S&S mais un S&S amélioré avec la possibilité donc de récupérer un peu d’énergie au moment des décélérations et de gagner un peu plus qu'un S&S dans les bouchons. J'ai 2 pote qui viennent tous deux d'acheter une Corolla 180cv en NiMh avec une capacité de 1.4KWh. C'est très peu comme capacité (40% de plus que mon vélo électrique) mais suffisant pour réaliser des économies. Je sais pas pourquoi Toy est passé en Li-Ion sur le 122cv. Un essai ? Le Li-Ion est très capricieux et vieillit mal....
 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité papaschulls

Video un choua bobo mais pertinent .

Le système PHEV n'est pas une mauvaise idée sur de petits trajets en ville avec une batterie totalement chargé en permanence, si vous faites du mix avec en majorité de l'autoroute, restez sur un hybride simple ou un thermique .

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité papaschulls
Il y a 2 heures, dingdongtoy a dit :

Après la ZOE c'est une grosse attrape commercial avec la batterie en location,

 

Pour ta gouverne, on ne peut plus louer de batterie chez Renault depuis 2018 .......

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 3 minutes, Invité papaschulls a dit :

 

Pour ta gouverne, on ne peut plus louer de batterie chez Renault depuis 2018 .......

Bonjour à tous, l'avenir des voitures électriques sera la location, payer tous les mois et la remplacer après un délai fixé suivant la durée de sa location.

Après 8 ans que peut encore valoir à la revente une voiture électrique qui a sa batterie à remplacer ?

Et pas que sa batterie, car l'usure d'autres pièces est inévitables.

Quelle est le coût du remplacement de la batterie sur les voitures électriques actuelles ?

 

 

 

 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La batterie de la ZOE coute ~8000 euros et est garantie 8ans/160.000km à 70% de capacité, c.a.d. que sa capacité doit être réduite de plus de 30% pour qu'elle soit jugée défectueuse. Le problème c'est que la capacité annoncée est un peu plus haute en réalité, ce qui permet d'avoir un levier pour le constructeur et de ne pas faire passer les batteries en garantie.
Bien sûr la durée de vie de la batterie va être fonction de l'utilisation, en évitant les pleines charges (4.2V pour une cellule Li-Ion), en évitant de parquer la voiture au soleil, en évitant les charges rapides qui font chauffer, on peut augmenter sensiblement sa durée de vie mais au bout de 10ans, elle va commencer à être bien bien rincée et ce sera forcement à prendre en compte dans la revente en occase...


 

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

C'est un ensemble de calcul a faire mais en 2eme voiture pour faire 30 ou 40 km par jour , au vue des tarif en occasion, ça peut rester une option intéressante car hormis la batterie le coup d'entretien reste faible et même si passer 10 ans tu doit recharger tout les jours au lieu de tout les 2 jours.....

 

La LLD c'est aussi une option a étudié car pas de surprise coter tarif

Modifié par dingdongtoy
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Oui pour celui qui a un garage et qui peut recharger lentement la nuit chez lui, ça peut être inintéressant. Faut aussi penser au prix de l’abonnement chez EDF qui augmente fortement avec la puissance.

 

Lorsque la batterie vieillit, sa résistance interne augmente, son rendement diminue, elle ne peut plus fournir autant de courant qu'au début et le courant qui passe dans cette résistance interne induit une chute de tension à ses bornes et fait chauffer, un cercle vicieux qui détruit la batterie à vitesse grand V.

 

Pour l’entretien, c'est vrai qu'un moteur électrique vieillit très bien et est sans entretien. Par contre pour tous le reste c'est idem. Sur une électrique, plus lourde, les pneus, les trains, doivent être renforcés donc plus cher.

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Pour les trains roulants, pas besoin de les renforcer car la différence des poids n'est pas non plus si énorme et surtout mieux repartie...

Le problème des train roulant, c'est surtout qu'il faut que les constructeurs arrête de faire de la merde .....

Normalement les roulements de roue devrait être "a vie" ou au moins capable de tenir 300000km...

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 3 heures, dingdongtoy a dit :

Pour les trains roulants, pas besoin de les renforcer car la différence des poids n'est pas non plus si énorme et surtout mieux repartie...

Le problème des train roulant, c'est surtout qu'il faut que les constructeurs arrête de faire de la merde .....

Normalement les roulements de roue devrait être "a vie" ou au moins capable de tenir 300000km...

Salut, effectivement, si les roulements des moteurs électriques ne sont pas meilleurs que ceux des moyeux des roues, le moteur électrique pourrait ne pas tenir la vie de la voiture, un peu comme pour les chaînes de distribution qui ne tiennent pas plus de 150000 kms et parfois bien moins voir chez BMW et bien d'autres marques pour leur casse moteur.

Je sens comme un besoin de faire tourner les concessions aussi bien qu'avec les voitures à moteur thermiques, vous ne trouvez pas ?

Si non ils vont tous partir en faillite :peur: d'ailleurs les concessions ne poussent pas à acheter des voitures électriques, trop peu de rentrée d'€€€€ pour l'avenir proche.

Après ça reste à voir lorsque nous serons en 2035 ou la moitié du parc automobile sera électrique ?

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Euh quand même la ZOE pèse ~1,5 tonnes contre ~1,1 tonne pour la clio 4 donc train inévitablement train plus cher. Puis 50KWh c'est une capacité un peu limite, l'autonomie si on veut un peu de chauffage ou de la clim, c'est vite réduit...

Y'a plein de chose comme ça qu'on ne dit pas trop pour l’électrique. Puis la partie électronique de puissance vieillit aussi. On sait faire des composants fiables mais on sait aussi faire de la merde.

Franchement, la voiture 100% électrique c'est pas viable... pour l'instant...

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

:hello:  et chaque années 

 

A quelle hausse s'attendre en 2021 ?

Au 1er août 2021, le tarif réglementé de vente d'électricité augmentera pour les particuliers et les professionnels. La CRE a proposé l'augmentation suivante aux ministres de l'énergie et de l'économie :

  • +0,48% TTC pour les particuliers ;
  • +0,38% TTC pour les professionnels (pour une puissance souscrite inférieure à 36kVA).
Lien à poster
Partager sur d’autres sites

:hello:

Pour le PTAC, si la ZOE est dimensionnée pour une charge utile inférieure à celle d'un clio, encore un point négatif. La ZOE sans la batterie est plus lourde qu'une clio4. Le moteur électrique, le différentiel/réducteur, la partie puissance ça pèse lourd... Le châssis est renforcé...

 

Concernant le tarif de électricité, c'est clair ça va augmenter. Pour l'instant à la maison, si on peut, c'est quand même rentable de faire le plein à l'électrique mais dans les bornes publiques c'est plus cher et parfois beaucoup plus cher....
 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Seul Tesla a un modèle économique baser sur le véhicule électrique, pour les autres ça va être compliqué de s'y adapter....

D'après un concessionnaire Toy , le passage a l'hybride a déjà bien changer leur façon de bosser....

De l'entretien et moin de diagnostic, car le diesel c'était surtout rentable pour les garages....

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

La voiture électrique ,c'est avant tout une incantation politico-écologique

( n'en déplaise , sur son cycle de vie , c'est celle qui a le meilleur bilan, mê

me un sceptiquo-VE comme moi le reconnaît)

mais du pont de vue économique ?  l'UFC que choisir a fait une étude intéres

sante sur le coûts des différentes propositions  , ess, dièse, hybrid simple.....

https://www.quechoisir.org/action-ufc-que-choisir-cout-de-detention-des-vehicules-la-voiture-electrique-a-contre-courant-des-idees-recues-n92038/

pour moi , ces nouvelles techno sont biens pour celui qui a des sous..... mais

en cas de petit budget , thermique direct car tu arrives derrière plusieurs mains

qui ont entamé la vie des batteries et gare à la note....

Il suffit d'aller sur le forum "Hybrid life" pour voir ce que ça peut donner une surprise

sur une vieille Prius un peu bornée....

car on met svt en avant le kilométrage important que peut faire une hybride ou une élec

sans souci, mais le facteur TEMPS pour une batterie on en parle pas

une élec , ça coûte pas cher à faire rouler et à entretenir , mais en ocasse ds la dernière

ligne droite avec des acheteurs petit budget , ça m'inquiète

quand j'entends dire que les toy hybrid ont abandonnées leur vieille techno "éprouvée"

au niveau batterie pour le Li-ion , ça me rassure pas

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 27 minutes, SPHINCTER a dit :

quand j'entends dire que les toy hybrid ont abandonnées leur vieille techno "éprouvée"

au niveau batterie pour le Li-ion , ça me rassure pas

Je suis resté a l'ancienne génération de batterie sur la mienne, heureusement.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 5 heures, SPHINCTER a dit :

La voiture électrique ,c'est avant tout une incantation politico-écologique

( n'en déplaise , sur son cycle de vie , c'est celle qui a le meilleur bilan, mê

me un sceptiquo-VE comme moi le reconnaît)

mais du pont de vue économique ?  l'UFC que choisir a fait une étude intéres

sante sur le coûts des différentes propositions  , ess, dièse, hybrid simple.....

https://www.quechoisir.org/action-ufc-que-choisir-cout-de-detention-des-vehicules-la-voiture-electrique-a-contre-courant-des-idees-recues-n92038/

pour moi , ces nouvelles techno sont biens pour celui qui a des sous..... mais

en cas de petit budget , thermique direct car tu arrives derrière plusieurs mains

qui ont entamé la vie des batteries et gare à la note....

Il suffit d'aller sur le forum "Hybrid life" pour voir ce que ça peut donner une surprise

sur une vieille Prius un peu bornée....

car on met svt en avant le kilométrage important que peut faire une hybride ou une élec

sans souci, mais le facteur TEMPS pour une batterie on en parle pas

une élec , ça coûte pas cher à faire rouler et à entretenir , mais en ocasse ds la dernière

ligne droite avec des acheteurs petit budget , ça m'inquiète

quand j'entends dire que les toy hybrid ont abandonnées leur vieille techno "éprouvée"

au niveau batterie pour le Li-ion , ça me rassure pas

Salut vue la stratégie batterie sur la li ion je pense qu' il on réfléchit leur choix....

Perso pas inquiet, garanti 10 ans ...

Le coter écolo je m'en ....

Je veux une bagnole où je vais être tranquille coter mécanique et pour l'instant je risque de m'orienter vers de l'électrique en seconde voiture..

Les leaf semble bien vieillir et vue la catastrophes des moteurs thermiques actuelle, je ne suis pas sûr de perdre de l'argent même si je dois changer une batterie....

Pour l'instant on a le retour des toy hybrides d'il y a 15 ans mais vue les stratégie batterie actuelle je reste confiant et quand bien même la batterie me lâche au bout de 12 ou 15 ans ... Vue ce que certains lâche en réparation sur leur bagnole pas sûr que je m'en tire si mal...

Après oui la Voiture électrique c'est une connerie sur pas mal de point mais coter fiabilité le risque de panne est plus faible ...

Et pour les hybrides, on verra bien si au final ma Corolla me coûtera plus chère qu'une 308 break boîte auto essence....

Pour l'instant, prix catalogue la 308 sort a 29200 euros et la Corolla a 26400 donc j'ai déjà un beau crédit d'avance et je sans que pendant les 8 ans a venir je n'aurais que les entretiens à payer... 

Après oui le PHEV est facturé trop chère pour ce que c'est , surtout quand on vois le prix de vente de l'outlander PHEV qui se trouve sous la barre des 35000euros..

 

Les constructeurs européens font de hybrides low cost juste pour afficher hybrides sur le catalogue ...

Pour l'instant seul Renault tente un truc intéressant mais la garantie du truc reste mysterieuse et très peu de communication là dessus donc , au prix des pièces importante , sa poussé fortement a réflexion....

Beaucoup me balance que si Toy était si fiable on devrait en avoir rien a foutre de la garantie...

Moi je calcul en me disant que dans les 10 ans qui suive l'achat je sais ce que va me coûter ma voiture quoi qu'il arrive et ce n'est pas le cas dans toute les marque...

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Bonjour, à savoir également : une batterie n'est utilisée qu'à 60% de sa capacité max annoncée et donc de son autonomie et non à 100% afin de ne pas l'abîmer et l'user plus rapidement.

A Charger au max à 80% et à décharger au max à pas moins de 20% et puis le prix hors de chez soi qui est bien plus coûteux, voyez plutôt.

 

 

Modifié par treborpj
Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Il y a 2 heures, treborpj a dit :

Bonjour, à savoir également : une batterie n'est utilisée qu'à 60% de sa capacité max annoncée et donc de son autonomie et non à 100% afin de ne pas l'abîmer et l'user plus rapidement.

A Charger au max à 80% et à décharger au max à pas moins de 20% et puis le prix hors de chez soi qui est bien plus coûteux, voyez plutôt.

 

 

Sur un hybrides , comme ma corolla c'est mini 30 voir plus souvent 35 et maxi 80 voir 82% et la température de fonctionnement entre 17 et 35 deg en dehors de ces plage la puissance est limité sur la batterie , tout en sachant que la voiture fait aussi une stratégie de réchauffage de la batterie, bref quand on se penche sur les trucs on voit que c'est bien gérer , mais bon ça fait 20 ans qu'il bosse dessus....

Pour le RAV4 PHEV c'est même une pompe a chaleur qui gère la température batteries ....

PS de nos jour , pour les toy en tous cas rouler sans la clim ni le chauffage comme le font certains est même contre productif.....

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Autant la PHEV c'est comme le 100% électrique , c'est simplement déplacer le problème de la production de polluants....

Au même titre que le chauffage urbain a bois ou le chauffage 100% électrique des habitations.....

Mais bon tant que l'on a le nucléaire on a de beau score CO2...

Autant le vrai hybrides bien conçue ce n'est pas si bête de vouloir récupéré de l'énergie perdue au freinage....

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
il y a 12 minutes, clioman6464 a dit :

Quelques tableaux avec conso/autonomie des différentes technologies. Contrairement aux phev, les “simples” hybrides s’en sortent plutôt bien !

 

C2E4C217-A649-4850-89FA-BF6EF18134ED.thumb.png.c6dcdccbb46969c3ebe7fb12b8e1f11e.png

 

05F05FA0-EDA2-49DF-912B-E9C14F447C40.thumb.png.742329561a63c316206ca44c777eff8c.png

 

Il suffit de faire un tour sur https://www.spritmonitor.de/fr/ et de rechercher un modèle pour avoir une consommation bien plus réaliste basée sur l'utilisation réel.

 

Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.



×
  • Créer...
Aller en haut de page