Russie contre l'Ukraine

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 08:30, daniel762 a dit :

 

Qu'est-ce que BHL vient faire là-dedans ???

 

C'est juste un exemple hein. 

Mais sinon il défend la même chose que bcp ici c'est un fait

 

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 08:31, daniel762 a dit :

 

Cite-moi les pays envahis par l'OTAN ?

 

Effectivement c'est plus subtil. On installe des bases un peu partout pour mettre la pression. 

Par contre les USA eux ne se gênent pas, l'OTAN est je le répète le pendant des USA. 

 

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 09:52, mvl59 a dit :

Poutine fera ça pour moi, mais pour personne d’autre”: bien que confiant, Donald Trump se fait remettre à sa place par le Kremlin

Donald Trump a assuré qu'il pouvait libérer Evan Gershkovich. Il s'est vite fait rembarrer par le porte-parole du Kremlin.

On comprend pourquoi Poutine préférerait Trump.(Il y a une place vacante chez les GG).

 

Euh non. Poutine a dit qu'il préférait Biden. 

[mvl59]

Le 24/05/2024 à 10:51, kartmen4 a dit :

 

Sinon j'ai pas compris ton délire.

Tu as raison, c'est tellement plus simple.

 

Le 24/05/2024 à 10:51, kartmen4 a dit :

C'est quoi cette question foireuse ? 

Avec des si hein

 

Non, elle n'est pas foireuse. Si tu peux répondre oui, c'est qu'effectivement l'OTAN n'aurait aucune utilité. Mais est-ce le cas?

[mvl59]

Le 24/05/2024 à 10:58, kartmen4 a dit :

 

Euh non. Poutine a dit qu'il préférait Biden. 

De toute façon, il n'a pas de préférence à avoir.

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 11:09, mvl59 a dit :

Tu as raison, c'est tellement plus simple.

 

Non, elle n'est pas foireuse. Si tu peux répondre oui, c'est qu'effectivement l'OTAN n'aurait aucune utilité. Mais est-ce le cas?

 

J'attends qu'on m'explique l'utilité. 

Surtout dans les années 90. 

Pour ceux qui croient aux chars Poutiniens dans Paris je peux comprendre qu'ils aient peur aujourd'hui mais y'a 30 ans ? 

 

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 11:09, mvl59 a dit :

De toute façon, il n'a pas de préférence à avoir.

 

Le journaliste lui a posé la question il a répondu. 

[mvl59]

Le 24/05/2024 à 11:10, kartmen4 a dit :

 

J'attends qu'on m'explique l'utilité. 

Surtout dans les années 90. 

Pour ceux qui croient aux chars Poutiniens dans Paris je peux comprendre qu'ils aient peur aujourd'hui mais y'a 30 ans ? 

 

Je ne parle pas de Paris, mais des pays baltes.

[mvl59]

Le 24/05/2024 à 11:11, kartmen4 a dit :

 

Le journaliste lui a posé la question il a répondu. 

Il a eu de la chance, lui.

[300s]

Le 24/05/2024 à 08:31, daniel762 a dit :

 

Cite-moi les pays envahis par l'OTAN ?

L'OTAN est une organisation de défense de ses membres dont la doctrine était basée justement sur le principe de "si tu veux la paix, prépare toi à la guerre".

Le discours était, "je ne lancerai pas d'offensive le premier, mais je suis capable de te défoncer si tu m'attaques", en réponse à la création du Pacte de Varsovie.

Le discours assez clair de notre coté était entendu de l'autre coté du Mur mais en 83 la crise des missiles Pershing a laissé autant de traces que celle des missiles de Cuba.

Puis avec la chute du Mur et la déliquescence du Bloc de l'Est (fin du "Pacte" et ruine de l'URSS) l'OTAN aurait dû être dissoute, mise en sommeil ou ses statuts et missions révisés.

 

Quoi qu'il en soit le statut de non primo-agresseur était clairement entériné par tous... Enfin, c'était le cas jusqu'en avril 1999...

L'agression de la Serbie (pays souverain en proie à des troubles internes sans menace des pays voisins) par l'OTAN et sans aucun mandat de l'ONU a laissé bien plus de traces que celles encore visibles à Belgrade.

L'OTAN est perçue depuis non plus comme une organisation de défense de ses membres mais comme la mutualisations des moyens pour mater celui qui dont la tronche ne revient pas à un ou plusieurs de ses membres les plus influents.

 

[laurent du doubs]

La brigade Azov a 10 ans et reste plus populaire que jamais

Azov célèbre en ce mois de mai dix ans d’une existence tumultueuse. Sa défense héroïque de Marioupol, en 2022, a inspiré une nouvelle génération de combattants.

_

https://www.24heures.ch/la-brigade-azov-a-dix-ans-et-reste-plus-populaire-que-jamais-504162052611

[daniel762]

Le 24/05/2024 à 10:57, kartmen4 a dit :

 

Effectivement c'est plus subtil. On installe des bases un peu partout pour mettre la pression. 

Par contre les USA eux ne se gênent pas, l'OTAN est je le répète le pendant des USA. 

 

 

Sauf que si un pays ne veut plus des bases de l'OTAN sur son territoire, l'OTAN évacue ses bases...

[daniel762]

Le 24/05/2024 à 12:16, 300s a dit :

L'OTAN est une organisation de défense de ses membres dont la doctrine était basée justement sur le principe de "si tu veux la paix, prépare toi à la guerre".

Le discours était, "je ne lancerai pas d'offensive le premier, mais je suis capable de te défoncer si tu m'attaques", en réponse à la création du Pacte de Varsovie.

Le discours assez clair de notre coté était entendu de l'autre coté du Mur mais en 83 la crise des missiles Pershing a laissé autant de traces que celle des missiles de Cuba.

Puis avec la chute du Mur et la déliquescence du Bloc de l'Est (fin du "Pacte" et ruine de l'URSS) l'OTAN aurait dû être dissoute, mise en sommeil ou ses statuts et missions révisés.

 

Quoi qu'il en soit le statut de non primo-agresseur était clairement entériné par tous... Enfin, c'était le cas jusqu'en avril 1999...

L'agression de la Serbie (pays souverain en proie à des troubles internes sans menace des pays voisins) par l'OTAN et sans aucun mandat de l'ONU a laissé bien plus de traces que celles encore visibles à Belgrade.

L'OTAN est perçue depuis non plus comme une organisation de défense de ses membres mais comme la mutualisations des moyens pour mater celui qui dont la tronche ne revient pas à un ou plusieurs de ses membres les plus influents.

 

 

Pour ce qui est de la Serbie, relis les interventions de Sierra sur le sujet...

[Pulsar-76]

Le 24/05/2024 à 12:16, 300s a dit :

Quoi qu'il en soit le statut de non primo-agresseur était clairement entériné par tous... Enfin, c'était le cas jusqu'en avril 1999...

L'agression de la Serbie (pays souverain en proie à des troubles internes sans menace des pays voisins) par l'OTAN et sans aucun mandat de l'ONU a laissé bien plus de traces que celles encore visibles à Belgrade.

L'OTAN est perçue depuis non plus comme une organisation de défense de ses membres mais comme la mutualisations des moyens pour mater celui qui dont la tronche ne revient pas à un ou plusieurs de ses membres les plus influents.

 

Refaire l'histoire est facile , mais cela ne rend pas le récit véridique . Récit d'une des nombreuses justifications du kremlin pour " l'opération spéciale" ! 

[300s]

Le 24/05/2024 à 20:40, daniel762 a dit :

 

Pour ce qui est de la Serbie, relis les interventions de Sierra sur le sujet...

La Serbie ne menaçait aucun de ses voisins. Elle "réglait" un problème de police interne et une insurrection armée... un peu comme un pays de l'Est de la Méditerranée..... 

Les interventions de Sierra concernaient essentiellement la guerre civile yougoslave et l'ONU avait mandaté une force d'intervention dans laquelle il servait. 

Les bombardements d'avril 1999 concernaient le Kosovo et l'OTAN n'avait absolument aucun mandat de l'ONU. Les évènements qui ont conduit à ces bombardements sont, 25 ans après, toujours sujets à discussions au sein de l'ONU et même de l'OTAN...

Le 24/05/2024 à 21:11, Pulsar-76 a dit :

Refaire l'histoire est facile , mais cela ne rend pas le récit véridique . 

L'Histoire selon Pulsar.... donnes nous donc ta version du "récit véridique"

[Pulsar-76]

Le 24/05/2024 à 22:01, 300s a dit :

La Serbie ne menaçait aucun de ses voisins. Elle "réglait" un problème de police interne et une insurrection armée... un peu comme un pays de l'Est de la Méditerranée..... 

Les interventions de Sierra concernaient essentiellement la guerre civile yougoslave et l'ONU avait mandaté une force d'intervention dans laquelle il servait. 

Les bombardements d'avril 1999 concernaient le Kosovo et l'OTAN n'avait absolument aucun mandat de l'ONU. Les évènements qui ont conduit à ces bombardements sont, 25 ans après, toujours sujets à discussions au sein de l'ONU et même de l'OTAN...

L'Histoire selon Pulsar.... donnes nous donc ta version du "récit véridique"

Si on croit des sources reconnues internationalement , c'est pas tout à fait la même salade :

 

Les guerres de Yougoslavie sont une série de conflits violents dans les territoires de l'ancienne république fédérative socialiste de Yougoslavie, qui ont eu lieu entre 1991 et 2001. Deux séries de guerres se succèdent, affectant les six républiques de la défunte république fédérative socialiste de Yougoslavie.

Le génocide bosniaque fut le premier crime européen à être officiellement jugé de nature génocidaire depuis la Seconde Guerre mondiale, et de nombreux participants individuels clés furent par la suite accusés de crimes de guerre. Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY) fut créé par l'ONU pour poursuivre ces crimes.  

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Yougoslavie   

 

La Serbie avait attaqué ses voisins et anciens compatriotes ; Pays qui venaient ou en passe d'être reconnu  internationalement par l'ONU . L'OTAN n'a été qu'une partie du bras armé déployé pour arrêter les agressions et massacres commis par les nationaliste Serbes .

 

Slobodan Milošević le chef du gouvernement Serbe de l'époque a quand même été jugé et condamné par le tribunal International pour crime contre l'humanité .

 

Évidement , les  Nationalistes Serbes n'ont aucun intérêt à passer pour les méchants de l'histoire et comme ils se proclament "Slaves" , le kremlin les soutient dans leur révision historique , qui rappelle fortement  sous certain aspect l'opération spéciale de Poutine !

[fedaliou]

Le 16/05/2024 à 17:15, copresident a dit :

2 ans et demi et 300.000 morts voire plus pour cet exploit ?

T'es sérieux ? 

 

c'est plus 7km2 donc ? t'es sérieux 😂

qui a parlé d'exploit sinon toi? je rectifie juste ce que tu as dit  c'est simplement factuel et pas un jugement de valeur...j'ai toujours condamné cette invasion qui va bien devoir trouver un épilogue.

Modifié 25 mai par fedaliou

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 11:27, mvl59 a dit :

Je ne parle pas de Paris, mais des pays baltes.

 

Dans les années 90 donc ? 

La France est un pays balte donc ? 

Modifié 25 mai par kartmen4

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 20:37, daniel762 a dit :

 

Sauf que si un pays ne veut plus des bases de l'OTAN sur son territoire, l'OTAN évacue ses bases...

 

Voilà et les bases sont mises avec l'aval des peuples bien sûr. 

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 20:40, daniel762 a dit :

 

Pour ce qui est de la Serbie, relis les interventions de Sierra sur le sujet...

 

Il y a bien eu des bombardements et des civils tués. 

Oui ou non ? 

[300s]

Le 25/05/2024 à 00:42, Pulsar-76 a dit :

Si on croit des sources reconnues internationalement , c'est pas tout à fait la même salade :

 

Les guerres de Yougoslavie sont une série de conflits violents dans les territoires de l'ancienne république fédérative socialiste de Yougoslavie, qui ont eu lieu entre 1991 et 2001. Deux séries de guerres se succèdent, affectant les six républiques de la défunte république fédérative socialiste de Yougoslavie.

Le génocide bosniaque fut le premier crime européen à être officiellement jugé de nature génocidaire depuis la Seconde Guerre mondiale, et de nombreux participants individuels clés furent par la suite accusés de crimes de guerre. Le Tribunal pénal international pour l'ex-Yougoslavie (TPIY) fut créé par l'ONU pour poursuivre ces crimes.  

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerres_de_Yougoslavie   

 

La Serbie avait attaqué ses voisins et anciens compatriotes ; Pays qui venaient ou en passe d'être reconnu  internationalement par l'ONU . L'OTAN n'a été qu'une partie du bras armé déployé pour arrêter les agressions et massacres commis par les nationaliste Serbes .

 

Slobodan Milošević le chef du gouvernement Serbe de l'époque a quand même été jugé et condamné par le tribunal International pour crime contre l'humanité .

 

Évidement , les  Nationalistes Serbes n'ont aucun intérêt à passer pour les méchants de l'histoire et comme ils se proclament "Slaves" , le kremlin les soutient dans leur révision historique , qui rappelle fortement  sous certain aspect l'opération spéciale de Poutine !

Et moi je parle du bombardement de l'otan de 99 qui n'a absolument rien à voir avec la Bosnie... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bombardement_de_l'OTAN_sur_la_Yougoslavie?wprov=sfla1

Et en anglais c'est bien plus documenté 

https://en.wikipedia.org/wiki/NATO_bombing_of_Yugoslavia?wprov=sfla1

Et sur le débat de la légalité 

https://en.wikipedia.org/wiki/Legitimacy_of_the_NATO_bombing_of_Yugoslavia?wprov=sfla1

Traduit bien évidement du russe.... 

[mvl59]

Le 25/05/2024 à 10:04, kartmen4 a dit :

 

Dans les années 90 donc ? 

La France est un pays balte donc ? 

Merci pour ta mauvaise foi. Tu n'as pas envie de dialoguer, tu le dis. 

[kartmen4]

Le 25/05/2024 à 10:22, mvl59 a dit :

Merci pour ta mauvaise foi. Tu n'as pas envie de dialoguer, tu le dis. 

 

Tu parles de toi ? 

Vu que tu éludes la question sur l'utilité de l'Otan pour la France. 

[mvl59]

Le 25/05/2024 à 10:26, kartmen4 a dit :

 

Tu parles de toi ? 

Vu que tu éludes la question sur l'utilité de l'Otan pour la France. 

Pour répondre ce genre de C... tu as dû réfléchir beaucoup. 

[kartmen4]

Le 25/05/2024 à 10:31, mvl59 a dit :

Pour répondre ce genre de C... tu as dû réfléchir beaucoup. 

 

Du coup tu n'as de réponse ? 

A quoi sert l'OTAN ? (particulièrement pour la France ). 

Trouves tu normal qu'on n'ait pas voté pour cela ? 

 

(Je repose on ne sait jamais, à moins que tu pleures une énième fois en disant gni gni Kart il est méchant). 

[kartmen4]

Le 22/05/2024 à 21:02, kartmen4 a dit :

 

Potentiellement c'est possible. 

Le truc n'est pas de savoir s'il y'en aura ou pas mais que c'est possible et donc ça constitue un risque pour la Russie. 

Sinon qu'en penses tu si la Russie devait créer une organisation militaire et y intégrer le Mexique ? 

Et je repose la question aussi tiens, l'OTAN sert à quoi concrètement ? 

Se protéger de la vilaine Russie?  mais pourquoi avoir continué dans les années 90, ça n'avait plus de sens ? 

Ou le but c'est de se créer un ennemi ? (Je rappelle que la Russie ne menaçait pas la France avant le conflit) . 

 

Le 22/05/2024 à 21:18, mvl59 a dit :

Donc, encore une fois, des risques il n'y en aurait que dans un sens ? 

La Russie veut se protéger de pays qui ne la menacent pas. 

Peut-être que l'Europe veut aussi se protéger d'une éventuelle menace russe. Et comme individuellement elle ne fait pas le poids, cela passe par une alliance. 

 

Là c'est pas une vraie réponse hein. 

J'ai posé plusieurs questions. 

[kartmen4]

Le 24/05/2024 à 10:55, kartmen4 a dit :

 

C'est une alliance militaire ? 

Et pourquoi des bases américaines partout dans le monde ? Du tourisme ? 

 

En fait ce que vous comprenez pas c'est que oui que ce soit la Russie ou les USA chacun joue sa partition et ses intérêt en premier lieu. 

Sauf que là dans le conflit ukrainien on s'aligne bêtement sur les USA et cela va à l'encontre de nos intérêts (ceux de la France) . 

Se calquer sur la Russie serait tout aussi stupide. 

Je constate juste qu'on nous vend la Russie comme de grands méchants qui se seraient réveillés un jour pour envahir l'Ukraine ce qui est faux, et que de surcroît nous opposer à la Russie nous amène droit dans le mur. 

 

 

 

Et ici un avis ? 

Aucune réponse sérieuse évidemment

[mvl59]

Le 25/05/2024 à 11:28, kartmen4 a dit :

 

 

Là c'est pas une vraie réponse hein. 

J'ai posé plusieurs questions. 

Moi aussi et tu réponds en me prenant pour un imbécile.

Dernière en date, la France est un pays balte ? 

Dont acte. 

[daniel762]

Le 25/05/2024 à 10:06, kartmen4 a dit :

 

Voilà et les bases sont mises avec l'aval des peuples bien sûr. 

 

Que je sache, elles sont installées avec l'aval des gouvernements démocratiquement élus par les citoyens des pays concernés. Donc oui, on peut dire que c'est avec l'aval des peuples.

[kartmen4]

Le 25/05/2024 à 11:32, mvl59 a dit :

Moi aussi et tu réponds en me prenant pour un imbécile.

Dernière en date, la France est un pays balte ? 

Dont acte. 

 

Le 25/05/2024 à 11:27, kartmen4 a dit :

 

Du coup tu n'as de réponse ? 

A quoi sert l'OTAN ? (particulièrement pour la France ). 

Trouves tu normal qu'on n'ait pas voté pour cela ? 

 

(Je repose on ne sait jamais, à moins que tu pleures une énième fois en disant gni gni Kart il est méchant). 

 

CQFD. 

Aucun argument comme d'ab et tu joues à la pleureuse quand tu es acculé

 

[daniel762]

Le 25/05/2024 à 10:06, kartmen4 a dit :

 

Il y a bien eu des bombardements et des civils tués. 

Oui ou non ? 

 

Je te rappelle que c'était pour faire cesser les horreurs d'une guerre civile, et avec l'aval de l'ONU. Rien à voir donc avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

Modifié 25 mai par daniel762

[kartmen4]

Le 25/05/2024 à 11:34, daniel762 a dit :

 

Que je sache, elles sont installées avec l'aval des gouvernements démocratiquement élus par les citoyens des pays concernés. Donc oui, on peut dire que c'est avec l'aval des peuples.

 

Joli pirouette. 

Comme pour la retraite. 

Les Français ont voté Macron c'était dans le programme donc chut quoi

 

[kartmen4]

Le 25/05/2024 à 11:35, daniel762 a dit :

 

Je te rappelle que c'était pour faire cesser les horreurs d'ne guerre civile, et avec l'aval de l'ONU. Rien à voir donc avec l'invasion de l'Ukraine par la Russie.

 

Donc c'était les civils tués qui étaient responsables ? 

Et si je comprends bien avec l'aval de l'ONU on peut bombarder c'est pas grave ? 

 

Pour l'invasion je pense qu'on a fait le tour on ne sera jamais d'accord sur les raisons, et sur ce qui s'est passé avant, dont certaines choses que tu ne veux pas reconnaître. 

[daniel762]

Le 25/05/2024 à 11:35, kartmen4 a dit :

 

Joli pirouette. 

Comme pour la retraite. 

Les Français ont voté Macron c'était dans le programme donc chut quoi

 

 

Si le maintien de la France dans l'OTAN ou la réforme des retraites ne plait pas à une majorité de Français, ils ont le droit de voter pour le candidat qui sortira la France de l'OTAN ou annulera la réforme des retraites.

[daniel762]

Le 25/05/2024 à 11:37, kartmen4 a dit :

 

Donc c'était les civils tués qui étaient responsables ? 

Et si je comprends bien avec l'aval de l'ONU on peut bombarder c'est pas grave ? 

 

Pour l'invasion je pense qu'on a fait le tour on ne sera jamais d'accord sur les raisons, et sur ce qui s'est passé avant, dont certaines choses que tu ne veux pas reconnaître. 

 

On peut discuter sans fin des moyens et méthodes, mais il reste que l'intervention en Serbie avait une légitimité que n'a pas l'invasion de l'Ukraine.