Départements revenus à VAL de 90 km/h et les autres

[Papymeche2]

 

Dans le bilan de l’ accidentalité routière ONISR paru le 31/01/2022, il y a ceci concernant le réseau hors agglo.

 

Relèvement à 90 km/h Entre 2019 et 2021 le nombre de tués sur le réseau hors agglomération des 38 départements ayant opté pour le relèvement à 90km/h de la vitesse maximale autorisée en 2020 et 2021 sur tout ou partie de leur réseau n'a pas évolué (655 tués en 2019 comme en 2021). Dans le même temps la mortalité hors agglomération a baissé de - 16 % sur le reste des départements.

 

Ce n’ est pas dit explicitement, mais c’ est équivalent à une critique implicite dure des Conseils Départementaux qui ont choisi de remonter les VAL sur tout ou partie de leur réseau.

 

L' année 2021 est une année affectée par les restrictions de circulation et couvre feux divers sur les 6 premiers mois, alors que 2019 est une année standard de ce point de vue. Rapporté aux 655 tués des tués sur les routes des départements revenus à 90 km/h et aux -16% sur le reste des départements, ces dits départements auraient vu leur mortalité routière passer de 1289 tués en 2019 et 1077 tués en 2021.

 

En recherchant à débarrasser les données mensuelles brutes pour ne présenter que des valeurs désaisonnalisées autours d’ une moyenne glissante à +/-6 mois dans mes graphes, je suis amené à rechercher la meilleure expression mensuelle du récurrent périodique associé aux valeurs brutes, afin de le soustraire aux valeurs brutes de la série.

 

Ce récurrent à une forme proche d’une arche de sinusoïde décalée de 40 jours environ par rapport au 15 janvier de chaque année (15 janvier pour des questions de présentation des données mensuelles à mi-mois)

Voila ce que ça donne en valeur relative.

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Une fois ce récurrent identifié, il suffit ensuite de le soustraire aux valeurs brutes pour retrouver une série de données désaisonnalisées.

 

Il se trouve que cette recherche systématique du récurrent relatif permet de calculer l’ écart type relatif entre moyenne à +/-6 mois et valeurs désaisonnalisées. Cet écart a une allure de distribution gaussienne, et peut être considéré comme celui d’ une distribution aléatoire normale. Cet écart type est de 8,3%. Sur le réseau Hors Agglo

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Ensuite, il convient de ramener les données de janvier à juin 2021, affectées par les restrictions C-19 sur ce récurrent annuel en décalant les données brutes de ces mois particuliers. La somme de ces décalages est de 159 tués qu’ il faut ajouter aux tués de 2021 pour pouvoir comparer 2021 à 2019 dans des conditions les plus approchantes.

 

On a ainsi 1944 tués pour 2019 et 1732+159=1890 tués pour 2021 soit une différence de 54 tués pour 2 ans, ou encore 27 tués par an, et pas (1944-1732)/2=111 tués par an. Ce n’ est évidemment pas la même chose. Et on verra sur tout 2022 si cette décroissance de 26 tués par an se poursuit comme elle semble se poursuivre actuellement sur les 9 mois de sortie des restrictions.

(Pour mémoire, sur le réseau Hors Agglo, la pente de décroissance annuelle durant les 18 mois précédant le passage des LVA à 80 km/h en juillet 2018 s’ établissait à -90 tués par an, soit une pente 3 fois plus élevée)

 

Bien entendu ces 159 tués, il faut les réintégrer aux deux types de département en 2021, ce qui donne, en supposant que c’ est proportionnel, 715 tués sur les routes des départements ayant reporté la VAL de leur réseau Hors Agglo à 90km/h et 1176 tués pour les départements n’ ayant rien modifié

 

Comme chaque mois de la distribution de la désaisonnalisation est indépendant des autres mois, on peut ramener cet écart type à l’ année pour voir ce qu’ il signifie sur la somme 12 mois de la moyenne glissante à +/-6 mois d’ une même année. L’ écart type sur les données annuelles est alors de 8,3/12^0,5 => 2,4%

 

Les données source mensuelles (ou annuelles) des voies revenues à 90 km/h ne sont pas indépendantes des données source des voies qui sont restées à 80 km/h, ces 2,4% annuels sont projetables sur chaque type de voies en tenant compte de leur proportion relative.

 

Ayant maintenant l’ écart type à appliquer sur les données 2019 et 2021 des tués sur le réseau Hors Agglo, on a les tableau de synthèse suivants sur 2 années impaires consécutives (ou tranche de 2 ans)

 

Avec un écart type (niveau de confiance >65%)

.	Année	Ensemble	Toujours à 80	Retour à 90
Tuyau à 1 σ	2019	1944 +/- 45	1289 +/- 30	655 + /- 15
.	2021	1891 +/- 44	1176 +/- 27	715 +/- 17

 

Avec deux écarts types (niveau de confiance >95%)

.	Année	Ensemble	Toujours à 80	Retour à 90
Tuyau à 2 σ	2019	1944 +/- 90	1289+/- 60	655 +/- 30
.	2021	1891 +/- 88	1176 +/- 54	715 +/- 34

 

Attention, ramener les écarts types à un an pour des calculs de pente annuelle implique de diviser ces incertitudes par 2^0,5.

 

Conclusion :

 

(1)  Dire que dans les départements repassés à VLA 90 km/h l’ accidentalité est la même en 2019 et 2021, n’ a pas de sens. L’ écart absolu entre ces deux dates, une fois la compensation des restrictions de circulation prise en compte, est statistiquement supérieur à plus que la somme des écarts type (655+15<715-17 => avec un niveau de confiance >65%), confirmant ainsi que l’ accidentalité a bien été en phase de croissance dans les départements repassés à VLA 90 km/h.

 

Il faudrait aller chercher plus de deux écarts types pour commencer à penser que l’ accidentalité aurait été similaire en 2019 et 2021 dans ces départements. Elle est pour le moment en croissance avec une pente annuelle de l’ ordre de +30 tués par an

 

(2)  Dire que dans les départements restés à VLA 80 km/h, l’ accidentalité serait restée la même en 2019 et 2012 n’ a pas plus de sens. L’ écart absolu entre ces deux dates, une fois la compensation des restrictions de circulation prise en compte, est statistiquement inférieur à moins de la somme des écarts types (1176+27<1289-30 => avec un niveau de confiance de 65%), confirmant ainsi que l’ accidentalité est bien restée en phase de décroissance dans les départements restés à VLA 80 km/h.

 

Il faudrait aller chercher plus de 3 écarts types pour commencer à penser que l’ accidentalité aurait pu augmenter dans ces départements restés à VLA 80 km/h. Autrement dit quasi impossible. Elle est pour le moment en décroissance avec une pente annuelle de l’ ordre de -56 tués par an

 

(3)  Le solde de ces deux effets est statistiquement indéterminé, même si il semble qu’ il y ait une décroissance résiduelle de l’ ordre de -26 tués par an. (A comparer à celle qui s’ établissait à -90 tués par an, soit 3 fois plus, durant les 18 mois qui ont précédé le changement de LVA sur le réseau Hors Agglo)

 

Bonne lecture

[PasNascutDeRes]

Il faut éviter les procès d'intention qui trahissent du ressentiment et un manque d'objectivité. L'ONISR est un bureau d'étude et ne donne jamais d'avis politique : Ici l'écart est mesuré, mais la cause n'est pas analysée.

 

L'ONISR a peut-être encore besoin d'un an ou deux de données pour relever les biais et donner un résultat significatif. Il ne faut pas se bercer d'illusions, les départements dont les Conseils Départementaux ont refusé cette mesure de sécurité, n'auront pas de bons résultats (sauf à augmenter significativement les contrôles). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Modifié 4 mai 2022 par PasNascutDeRes

[Nico l_barjo]

Restera à voir l'évolution effective selon la concentration de routes revenues à 90 par départements et les transferts de trafic des voies à 80 vers les voies à 90 si transfert il y a.

[Papymeche2]

Le 03/05/2022 à 08:23, PasNascutDeRes a dit :

Il faut éviter les procès d'intention qui trahissent du ressentiment et un manque d'objectivité. L'ONISR est un bureau d'étude et ne donne jamais d'avis politique : Ici l'écart est mesuré, mais la cause n'est pas analysée.

 

L'ONISR a peut-être encore besoin d'un an ou deux de données pour relever les biais et donner un résultat significatif. Il ne faut pas se bercer d'illusions, les départements dont les Conseils Départementaux ont refusé cette mesure de sécurité, n'auront pas de bons résultats (sauf à augmenter significativement les contrôles). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Alors comme ça, je ne serai pas objectif ?

[PasNascutDeRes]

Le 04/05/2022 à 13:56, Papymeche2 a dit :

Alors comme ça, je ne serai pas objectif ?

 

Pas dans cette introduction. Pour moi, le sujet ici c'est "Dans le même temps la mortalité hors agglomération a baissé de - 16 % sur le reste des départements". En étant pragmatique la seule question à se poser c'est de savoir si ce "-16 %" est vrai ou faux. Et c'est tout! Moi je n'en sais rien et en aucun cas je commencerai par un procès d'intention. Ce  "-16 %" pour les départements restés à 80 km/h est tout à fait plausible. C'est une valeur cohérente avec les valeurs du rapport final d'évaluation CEREMA de juillet 2020.

 

Les élus de ces 38 départements ont réalisé ce qu'aucun scientifique sensé n'a jamais proposé : Appliquer une mesure de sécurité seulement sur une partie du territoire! Maintenant, la comparaison entre les départements qui ont refusé le 80 km/h et les autres, est directe.

Modifié 6 mai 2022 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Il y a 1 heure, PasNascutDeRes a dit :

 

Pas dans cette introduction. Pour moi, le sujet ici c'est "Dans le même temps la mortalité hors agglomération a baissé de - 16 % sur le reste des départements". En étant pragmatique la seule question à se poser c'est de savoir si ce "-16 %" est vrai ou faux. Et c'est tout! Moi je n'en sais rien et en aucun cas je commencerai par un procès d'intention.

Ce n' est pas le sujet.

Le sujet, c' est l' utilisation des chiffres donnés par l' ONISR, que je ne remets pas en cause d' ailleurs (Enfin jusqu' à plus ample informée)

 

[Papymeche2]

Pénible de rajouter des choses sans le marquer par un "edit".

[Papymeche2]

Il y a 23 heures, PasNascutDeRes a dit :

 

Pas dans cette introduction. Pour moi, le sujet ici c'est "Dans le même temps la mortalité hors agglomération a baissé de - 16 % sur le reste des départements". En étant pragmatique la seule question à se poser c'est de savoir si ce "-16 %" est vrai ou faux. Et c'est tout! Moi je n'en sais rien et en aucun cas je commencerai par un procès d'intention. Ce  "-16 %" pour les départements restés à 80 km/h est tout à fait plausible. C'est une valeur cohérente avec les valeurs du rapport final d'évaluation CEREMA de juillet 2020.

 

Les élus de ces 38 départements ont réalisé ce qu'aucun scientifique sensé n'a jamais proposé : Appliquer une mesure de sécurité seulement sur une partie du territoire! Maintenant, la comparaison entre les départements qui ont refusé le 80 km/h et les autres, est directe.

Le rapport final CEREMA est pourri de biais dans sa partie calcul.

A ce propos,vous en êtes ou dans l' invalidation de la méthode utilisée me permettant de dire que ce document est un "torchon" ?

[PasNascutDeRes]

Il faut éviter les propos agressifs et les préjugés qui trahissent du ressentiment et un manque d'objectivité. L'ONISR est un bureau d'étude, ses publications et ses études sont parfaitement réfutables. A mon avis.

Modifié 7 mai 2022 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 07/05/2022 à 11:25, PasNascutDeRes a dit :

Il faut éviter les propos agressifs et les préjugés qui trahissent du ressentiment et un manque d'objectivité. L'ONISR est un bureau d'étude, ses publications et ses études sont parfaitement réfutables. A mon avis.

Le rapport final CEREMA est pourri de biais dans sa partie calcul. D' ou le terme de "torchon analytique" n' en déplaise aux auteurs (s' ils me lisent)

Je le maintiens jusqu' à preuve du contraire, ce que personne à ma connaissance n' a apportée. Que ce soit individuellement sur ce forum, ou que ce soit justement ceux qui sont chargés de ces études.

Ce n' est en aucun cas du ressentiment, ou un manque d' objectivité.

 

C' est un fait !

 

Je vais me risquer à une prédiction. 

Reste 3 mois pour voir que la sommation glissante à +0/-12 mois style ONISR, qui est de 1848 en mars 2022, va revenir vers #1890 en juillet 2022. Puis va ensuite se stabiliser sur une décroissance de #5 à 6 tués par mois si les choses restent en l' état de ces 9 derniers mois (C' est à dire hors tranche temporelle mars 2020 à juin 2021)

 

Pour le moment, chaque mois qui passe depuis mars 2021 voit cette sommation glissante remonter vers cette valeur probable à la vitesse de #35 tués par mois. Cette vitesse va probablement diminuer durant les 3 prochains mois du fait que les derniers mois de restrictions de circulation et couvre-feux dues au C-19 ont été moins affectés que les 10 premiers mois, pour raccorder aux #1890 estimés.

 

En sommation glissante à +/-6 mois, c' est déjà revenu stable dans le domaine 1880 (et sur moyenne segmentée vers 1895) depuis maintenant plus de 3 mois. Bien que les données mensuelles ne soient plus affectées par les restrictions de circulation, ou couvre-feux C-19 depuis 9 mois, et que j' eusse pu donner de telles prédictions il y a 4 à 6 mois quand j' ai introduit une méthode de correction des effets C-19, je ne l' ai pas fait parce que j' hésitais encore.

 

Mais chaque mois qui passe me semble suivre les prédictions du mois précédent, dans le domaine de moins d' un écart type absolu (Il est de l' ordre de 40 à 45 tués, estimation résultant d' un écart type relatif de 8% restitué par le processus utilisé).

 

Je ne prétends pas que la méthode utilisée soit parfaite, mais au moins elle n' embarque pas les biais analytiques du rapport final CEREMA.

 

A ce propos, ou en êtes vous dans l' invalidation de la méthode utilisée me permettant de dire que ce document est un "torchon analytique", et qui ferait que je doive battre ma coulpe ?

 

Edit : Un peu de remise en forme.

Modifié 21 juin 2022 par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 03/05/2022 à 08:23, PasNascutDeRes a dit :

Il faut éviter les procès d'intention qui trahissent du ressentiment et un manque d'objectivité. L'ONISR est un bureau d'étude et ne donne jamais d'avis politique : Ici l'écart est mesuré, mais la cause n'est pas analysée.

 

L'ONISR a peut-être encore besoin d'un an ou deux de données pour relever les biais et donner un résultat significatif. Il ne faut pas se bercer d'illusions, les départements dont les Conseils Départementaux ont refusé cette mesure de sécurité, n'auront pas de bons résultats (sauf à augmenter significativement les contrôles). On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.

Je crois qu' on attendra encore longtemps des données d' ensemble sur les routes repassées à VLA 90 et les autres restées à VLA 80.

Plus d' un an après l' entame du sujet, je reste sur la position exprimée : Rien ne permet de dire que le retour à 90km/h sur une partie du réseau Hors Agglo (principalement dit "bidirectionnel") s' est traduit par une mortalité supérieure sur ces routes

[rameurpl]

Passage de 80 à 90 sur certains tronçons dans le département du Loiret.

 

Baisse du nombre de mort et du nombre de blessés. Où est Nielsen ?

 

https://www.loiret.fr/actualite/quelles-routes-passent-de-80-90-kmh-dans-le-loiret

[Papymeche2]

Bonsoir

 

L' ONISR dans sa grande bonté met à disposition des séries de données annuelles tabulées Excel.

Je me suis intéressé à celles ci

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Figure supprimée

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J'avais aussi 2008 et 2009 en babasse.

 

Je pense que l' on peut remonter encore plus loin via les rapports annuels en transformant les fichiers de mortalité des départements Français Pdf sans transformation en fichier Excel. (Et même ceux qui sont issus d'un scan transformés en texte Pdf, ce qui permet de remonter avant 2000)

Je n' ai malheureusement pas les outils pour le faire. En conséquence cette étude ne porte que sur 15 ans.

 

J' ai agrégé les tués de chacun de départements dans un fichier Excel une ligne par départements et une colonne par année avec marqueur "1" à partir de 2021 des départements repassés de 80 à 90 km/h sur tout ou partie de leur réseau.

J' ai assemblé tout ces données en 2 cohortes l' une restée à 80 km/h et j' autre repassant à 90 km/h, puis normé chaque année à la somme annuelle des 2 cohortes. Ca permet de tracer en relatif entre "0" et "1".

Puis j' ai choisi la cohorte restée à 80 km/h comme cohorte de référence et partagé en 2 sous cohortes, l' une utilisant en principe les données des deux dernières années de la séquence et l' autre le reste.

J' ai fait de même avec la cohorte repassant de 80 à 90 km/h. 

Le but était de calculer les Odds ratio de ces différentes cohortes selon différentes configurations. Voici ce que ça donne :

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Figure supprimée

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Les points sont les rapports d' une cohorte par rapport à la somme des 2 cohortes, donc 2 séries de points dans la figure du haut.

Ces deux séries sont sous-tendues par une tendance du premier ordre (une Cte plus une Pente annuelle) dont les paramètres ont été déterminés par régression aux moindres carrés des écarts entre les point et la tendance (Pour disposer de données annuelles chiffrées, ce que l' outil Excel ne permet pas)

Il est intéressant de voir que les données se répartissent avec des écarts significatifs de part et d' autre de la tendance de la cohorte restée à 80 km/h jusqu' en 2017, puis que ces écarts se réduisent ensuite. C' est l'image inverse pour la cohorte passant de 80 à 90 km/h.

Pour moi, ce n' est pas neutre et peut signifier des imperfections dans la remontée des départements puis l' extraction des données BACC avant figeage définitif. Ca signifie que l' ONISR ne reviendra pas sur ces données bien que ce serait souhaitable. Heureusement c' est un détail qui n' intervient pas ou marginalement pas dans l' extraction des tendances.

 

Dans la figure intermédiaire, je n' ai tenu compte que des points antérieurs à 2018 pour éviter tout couplage éventuel avec le passage de 90 à 80 km/h et la période C-19. Les points 2022 ont été installés juste pour visualisation mais ne participent pas à la recherche des paramètres des tendances.

On notera que les tendances interceptent remarquablement bien ces points 2022. et que les paramètres des tendances de ces deux premières figurent sont très similaires.

 

Dans la figure du bas, j' ai purement et simplement effacé les données 2018 celle ci étant sujette au passage réglementaire de 90 à 80 km/h sur le réseau Hors Agglomération pour ne pas embarquer une possible différence de comportement des deux cohortes résultant de ce passage. C' est éventuellement critiquable.

J' ai fait de même avec les données 2020 et 2021, celles ci pouvant singulariser la période C-19 pour les mêmes raisons, ce qui est éventuellement critiquable aussi

Les paramètres des tendances, ignorent les données 2018, 2020 et 2021.

 

Comme on peut le voir les Odds ratio sont trés similaires dans les deux premières figures. Ces "OR" de 0,821 et 0,817 sont largement inférieurs à "1" ce qui signifie que la cohorte des départements revenant de 80 à 90 km/h est moins accidentogène que la cohorte des départements restés à 80 km/h. Ca permet de comprendre pourquoi les édiles départementaux de la cohorte des départements partiellement ou totalement revenus à 90 km/h l' ont progressivement fait dès qu' ils en ont eu la possibilité légale.

 

Par contre l' "OR" de figure du bas est de 0,889. Il est très significativement différent des deux autres, et en forte augmentation. Il signifie toujours que la cohorte des départements revenant de 80 à 90 km/h est toujours moins accidentogène que la cohorte des départements restés à 80 km/h, ce qui pourrait signifier que sur ces seules données des queues de cohorte (celles à droite des repères rouge), l' accidentalité sur ces routes à augmenté. (Je n' ai pas fait de calcul d' écart type sur les "OR", mais ça viendra)

 

A titre de première estimation, mais à prendre avec des pincettes. Bien que je n' ai pas eu l' impression de commettre une illégitimité en ne tenant pas compte des données des années 2018, 2020 et 2021 dans la construction de  l' "OR" de cette figure du bas, je peux le ramener aux "OR" de 0,821 ou 0,817 des deux autres figures, en transférant respectivement 99 et 105 tués, de la droite du repère rouge vers la gauche de ce repère dans la cohorte des départements revenus à 90 km/h. (Transfert droite/gauche pour ne pas modifier le total des tués de cette cohorte)

 

J' aurai aimé avoir le fichier Excel qui sera adossé au rapport ONISR 2023 pour cristalliser cette analyse personnelle (pas un truc à bisto de nas). Malheureusement il ne sera disponible côté ONISR que vers juin 2024.

 

Possible que j' édite.

 

Explication du biffage ici : https://forum-auto.caradisiac.com/topic/538329-départements-revenus-à-val-de-90-kmh-et-les-autres/?do=findComment&comment=61177359

 

 

Modifié 22 décembre 2023 par Papymeche2

[PasNascutDeRes]

Le 14/12/2023 à 00:04, Papymeche2 a dit :

Ca permet de comprendre pourquoi les édiles départementaux de la cohorte des départements partiellement ou totalement revenus à 90 km/h l' ont progressivement fait dès qu' ils en ont eu la possibilité légale.

 

Je ne pense pas que les élus aient pris en compte l'amélioration de la sécurité.

 

Le 14/12/2023 à 00:04, Papymeche2 a dit :

Ces "OR" de 0,821 et 0,817 sont largement inférieurs à "1" ce qui signifie que la cohorte des départements revenant de 80 à 90 km/h est moins accidentogène que la cohorte des départements restés à 80 km/h

 

Pourtant, si je calcule tout simplement le risque relatif RD / total réseau avec les données de la LDC :
- 12 mois avant juillet 2018 : 2107 tués sur RD pour un total de 3348. Soit un risque relatif RD90 = 0,629.
- 12 mois après juillet 2018 : 1945 tués sur RD pour un total de 3239. Soit un risque relatif RD80 = 0,600.

 

Le risque relatif est logiquement plus faible à 80 km/h qu'à 90 km/h avec un OR inférieur à 1 : RD80 / RD90 = 0,88.

Modifié 17 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[logodenmor]

Que celui qui ne pense pas, panse!

[Papymeche2]

Le 16/12/2023 à 09:01, PasNascutDeRes a dit :

 

Je ne pense pas que les élus aient pris en compte l'amélioration de la sécurité.

Certes, mais ils l' ont fait sur des routes qui étaient à l' origine (jusqu' à mi 2018) moins accidentogènes que celles de la plupart des départements restés à VLA 80 km/h.

Ceci peut être pour une meilleure qualité de revêtement, de largeur, de tracé en plan ou en relief de ces routes.

Or à fin 2022, ces routes restent toujours moins accidentogènes que celles des départements restés à VLA 80 km/h.

 

J' ai présenté des tracés sans pour le moment avoir essayé d' estimer le niveau de confiance

 

[Papymeche2]

Le 16/12/2023 à 09:43, logodenmor a dit :

Que celui qui ne pense pas, panse!

Mais encore ?

 

[PasNascutDeRes]

Le 16/12/2023 à 09:57, Papymeche2 a dit :

Certes, mais ils l' ont fait sur des routes qui étaient à l' origine (jusqu' à mi 2018) moins accidentogènes que celles de la plupart des départements restés à VLA 80 km/h.

 

C'est logique : Dans le contexte, le changement de limitation de vitesse ne modifie ni le débit, ni la longueur d'une voie. Par exemple, la D122 est la plus mortelle du Cantal, et la D120 avec trois fois moins de tués est la plus dangereuse au km linéaire. Le 80 km/h améliorera la sécurité (moins de tués) de la même manière sur toutes ces voies, sans pour autant modifier le classement :

 

*nb.Tués : En 5 ans de 2013 à 2017.

 

Dans l'Indre-et-Loire la D952 est à la fois la plus mortelle et la plus dangereuse au km linéaire :

 

 

La N88 est la plus mortelle de l'Aveyron, et la D1 avec deux fois moins de tués est la plus dangereuse au km linéaire :

 

 

Le 16/12/2023 à 09:57, Papymeche2 a dit :

Ceci peut être pour une meilleure qualité de revêtement, de largeur, de tracé en plan ou en relief de ces routes.

 

Ce n'est malheureusement pas aussi simple. Les routes de meilleure qualité sont généralement les plus fréquentées. Dans ces tableaux, elles sont souvent en haut du classement car elles sont soit les plus mortelles, soit les plus dangereuses au km linéaire. Soit les deux, comme la D952 dans l'Indre-et-Loire. Je ne pense pas que tous les élus aient bien conscience de ces données.

 

Le 16/12/2023 à 09:57, Papymeche2 a dit :

Or à fin 2022, ces routes restent toujours moins accidentogènes que celles des départements restés à VLA 80 km/h.

 

??? En clair?

Modifié 17 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Bonjour ! @PasNascutDeRes  je conçois que vous puissiez améliorer votre réponse initiale à  ce que vous citez de mes écrits.

Mais je trouve anormal que vous le fassiez plus d' un jour après votre réponse initiale sans en faire état par un lien renvoyant à votre post initial.

Surtout quand vous en rajoutez une tartinée.

 

Exemple 1 => Posté(e) samedi à 09:01 (modifié)

                          Modifié dimanche à 07:42 par PasNascutDeRes

 

Exemple 2 => Posté(e) samedi à 10:01 (modifié)

                         Modifié dimanche à 09:47 par PasNascutDeRes

 

Les modifications ne font l' objet d' aucune alerte automatique via mail, et on passe complètement à côté de ce qui est rajouté.

Pour ma part, je viens de réaliser seulement ce matin, soit 4/5 jours après, que vous aviez complété vos deux posts de samedi dernier.

 

Ayez SVP la courtoisie de prévenir par un simple post que vous aviez rajouté un important développement à votre réponse initiale.

[logodenmor]

Le 21/12/2023 à 12:39, Papymeche2 a dit :

Bonjour ! @PasNascutDeRes  je conçois que vous puissiez améliorer votre réponse initiale à  ce que vous citez de mes écrits.

Mais je trouve anormal que vous le fassiez plus d' un jour après votre réponse initiale sans en faire état par un lien renvoyant à votre post initial.

Surtout quand vous en rajoutez une tartinée.

 

Exemple 1 => Posté(e) samedi à 09:01 (modifié)

                          Modifié dimanche à 07:42 par PasNascutDeRes

 

Exemple 2 => Posté(e) samedi à 10:01 (modifié)

                         Modifié dimanche à 09:47 par PasNascutDeRes

 

Les modifications ne font l' objet d' aucune alerte automatique via mail, et on passe complètement à côté de ce qui est rajouté.

Pour ma part, je viens de réaliser seulement ce matin, soit 4/5 jours après, que vous aviez complété vos deux posts de samedi dernier.

 

Ayez SVP la courtoisie de prévenir par un simple post que vous aviez rajouté un important développement à votre réponse initiale.

Arrêtez de rêver, il n'est là que pour flatter son ego, pas pour discuter ni encore moins convaincre.

Alors s'il croit pouvoir vous faire passer pour un minus-habens, il prend son pied.

Le mieux est de l'ignorer à la hauteur de ce qu'il est, une grenouille qui veut se faire PLUS grosse que tous les bœufs.

[Papymeche2]

Le 16/12/2023 à 09:01, PasNascutDeRes a dit :

Pourtant, si je calcule tout simplement le risque relatif RD / total réseau avec les données de la LDC :
- 12 mois avant juillet 2018 : 2107 tués sur RD pour un total de 3348. Soit un risque relatif RD90 = 0,629.
- 12 mois après juillet 2018 : 1945 tués sur RD pour un total de 3239. Soit un risque relatif RD80 = 0,600.

 

Le risque relatif est logiquement plus faible à 80 km/h qu'à 90 km/h avec un OR inférieur à 1 : RD80 / RD90 = 0,88.

Pour  ce qui est du risque relatif, le calcul avec les données du fichier Xlsx adossé au dernier baromètre donne des chiffres marginalement différents.

Ok pour les RR

Ok pour l' OR 

Mais la différence entre RD et Total représente les tués "En agglo" plus ceux sur les Autoroutes". Si sur autoroutes (à # 20 tués/mois) la vitesse est supérieure à celle pratiquée sur les routes Hors Agglo, ce n' est pas le cas pour les routes En Agglo.

 

Edit : j' ai finalement compris comment vous avez construit l' OR.

Modifié 23 décembre 2023 par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 21/12/2023 à 14:03, logodenmor a dit :

Arrêtez de rêver, il n'est là que pour flatter son ego, pas pour discuter ni encore moins convaincre.

Alors s'il croit pouvoir vous faire passer pour un minus-habens, il prend son pied.

Le mieux est de l'ignorer à la hauteur de ce qu'il est, une grenouille qui veut se faire PLUS grosse que tous les bœufs.

C' est le genre de conseil dont je ne tiens pas et ne tiendrai jamais compte.

Je n' ai rien contre les grenouilles vertes de nos régions.

J' éviterai quand même les Phyllobates terribilis

Modifié 21 décembre 2023 par Papymeche2

[Papymeche2]

Le 16/12/2023 à 10:01, PasNascutDeRes a dit :

C'est logique : Dans le contexte, le changement de limitation de vitesse ne modifie ni le débit, ni la longueur d'une voie. Par exemple, la D122 est la plus mortelle du Cantal, et la D120 avec trois fois moins de tués est la plus dangereuse au km linéaire. Le 80 km/h améliorera la sécurité (moins de tués) de la même manière sur toutes ces voies, sans pour autant modifier le classement :

 

*nb.Tués : En 5 ans de 2013 à 2017.

Je n' ai pas tout cité. Mais pouvez vous indiquer la source des 3 tableaux ?

Je ne lis pas tout ce qui a été édité sur le sujet

D' ailleurs ces tableaux ont' ils été édités avant le passage du 90 à 80 km/h en 2018,  ou au retour de certaines voies de 80 à 90 km/h en 2021 ?

[PasNascutDeRes]

Le 21/12/2023 à 17:01, Papymeche2 a dit :

Mais pouvez vous indiquer la source des 3 tableaux ?

.

Les routes où la vitesse tue le plus – les cartes par département

 

Le comité des experts du CNSR a aussi présenté cela de façon plus globale et plus synthétique dans son document "Avis-comite-des-experts-mise-en-oeuvre-80km.pdf".

 

 

Je ne pense pas que tous les élus aient bien conscience de ces données, d'autant que les résultats peuvent paraître contre intuitifs. En définitive, les routes les plus mortelles sont souvent les meilleures routes, c'est à dire celles qui ont eu le plus d'investissements. Ce qui n'est pourtant qu'un truisme...

Modifié 22 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 21/12/2023 à 20:18, PasNascutDeRes a dit :

 

Les routes où la vitesse tue le plus – les cartes par département

OK.

Je vais regarder de plus près

 

Edit : Impossible de rapatrier les fichiers Pdf de chaque département pour analyse. C' est verrouillé.

Et en plus l' accès aux départements foire ou dure une éternité.

Ce n' est pas pas convivial du tout, et à vrai dire peu exploitable.

Par ailleurs, donner un Nb de tués sur les routes identifiées dans les 4 pages de chaque département, sans chiffrage du volume circulé, c' est "forcer le chaland à acheter" un classement partisan.

 

Bref je n' achète pas, d' autant plus que les problèmes évoqués plus haut ne m' incitent pas à creuser.

Modifié 21 décembre 2023 par Papymeche2

[Nico l_barjo]

https://www.onisr.securite-routiere.gouv.fr/etudes-et-recherches/risques-comportementaux/vitesse-regles-de-circulation/vitesses-des-usagers-accidentes-sur-les-routes-departementales-bidirectionnelles

Étude du CEREMA sur les accidents de 2011 sur départementales bidirectionnelles

[Papymeche2]

Le 21/12/2023 à 20:18, PasNascutDeRes a dit :

Le comité des experts du CNSR a aussi présenté cela de façon plus globale et plus synthétique dans son document "Avis-comite-des-experts-mise-en-oeuvre-80km.pdf".

 

Comme je l' ai dit un peu plus haut, la méconnaissance du volume de trafic de ces routes, ne permet pas de déterminer le risque intrinsèque d' emprunter chacune des routes citées dans le document suivant (*) : https://violenceroutiere.fr/w/2019/08/30/les-routes-ou-la-vitesse-tue-le-plus-les-cartes-par-departement/

 

Le graphe que vous avez rajouté sans tambours ni trompettes à votre intervention d' hier, est une vision partisane de lobbyiste, et pas du tout une vision achevée de scientifique.

D' ailleurs en parcourant quelques Pdf du document (*), il est pointé ce fait dans la page 4 que je cite pour la Dordogne.

Normal que les voies les plus circulées concentrent la majorité des tués !

Mais ramenées au taux de tués (tués/volume circulé) ce classement serait probablement chamboulé. 

Ce qu' on ne saura jamais, tant que le volume circulé restera inconnu.

 

 

[Papymeche2]

Concernant ce que j' ai écrit ici : https://forum-auto.caradisiac.com/topic/538329-départements-revenus-à-val-de-90-kmh-et-les-autres/?do=findComment&comment=61144114

J' ai identifié une croûte dans le rapatriement des données source. (structuration différente des fichiers annuels ONISR)

Je vais revoir ma copie, et pour bien signifier que les figures et chiffres sont vérolés je vais biffer l' entièreté du post. (tout en le laissant en place)

[PasNascutDeRes]

Le 22/12/2023 à 14:13, Papymeche2 a dit :

Mais ramenées au taux de tués (tués/volume circulé) ce classement serait probablement chamboulé.

 

Pour quelle raison? Ces deux taux sont logiquement liés...

 

 

Je pense que quand je roule sur la D120 (0,276 tués/km) mon risque au km parcouru est bien plus élevé que quand je roule sur la D990 (0,044 tués/km). Non?

 

Exemples d'applications numériques :

 

RD120 à 8000 véhicules / jour --> 19 tués au milliard de km parcouru

RD990 à 4000 véhicules / jour --> 6 tués au milliard de km parcouru

 

RD120 à 4000 véhicules / jour --> 38 tués au milliard de km parcouru

RD120 à 8000 véhicules / jour -->  3 tués au milliard de km parcouru

 

 

 

 

Modifié 23 décembre 2023 par PasNascutDeRes

[Papymeche2]

Le 23/12/2023 à 10:17, PasNascutDeRes a dit :

 

Pour quelle raison?

Parce qu' il n' y a que 11 routes dans ce classement et qu'il y a plus de 11 routes dans ce département.

Dans données de volume circulé, je ne peux que me rapporter à ça .

 

Ce qui est en haut à droite, je l' ai transformé en tracés Excel

Donc comme le volume circulé est propre à chaque route le classement des routes vu en taux de tués, le classement donné par la LCVR serait chamboulé.

Et encore plus chamboulé en y intégrant les routes non citées.