Influence de la régénération du FAP sur le niveau d'huile

9 octobre 2012

Regroupons ici toutes les informations à notre disposition concernant le problème d'augmentation du niveau d'huile du à la régénération du FAP.

Je propose que les utilisateurs concernés se fassent connaître et indiquent s'ils ont déjà du faire une vidange, à quel kilométrage, si celle-ci a été prise en charge par Mazda en garantie et quels types de parcours routiers ils effectuent.

Je propose aussi qu'on compile ici toutes les informations qu'on peut trouver sur le Net et ailleurs à ce sujet.

Merci d'avance pour votre participation !

9 octobre 2012

En quoi une régénération du FAP est un problème ?

L'augmentation du niveau d'huile est normale lors de cette régénération.

Celui qui fait principalement de la voie rapide roule majoritairement moteur chaud, donc favorise la régénération et peu de gazole passera dans l'huile (post injections faibles). Tout se passe bien.

Celui qui fait principalement des petits trajets, l'encrassement du FAP est rapide, les régénérations nombreuses mais non efficaces et pas mal de gazole passera dans l'huile (post injections importantes). D'où le fait que couper le moteur pendant une régénération soit fortement déconseillé dans les manuels.

9 octobre 2012

En quoi une régénération du FAP est un problème ?
L'augmentation du niveau d'huile est normale lors de cette régénération.
Celui qui fait principalement de la voie rapide roule majoritairement moteur chaud, donc favorise la régénération et peu de gazole passera dans l'huile (post injections faibles). Tout se passe bien.
Celui qui fait principalement des petits trajets, l'encrassement du FAP est rapide, les régénérations nombreuses mais non efficaces et pas mal de gazole passera dans l'huile (post injections importantes). D'où le fait que couper le moteur pendant une régénération soit fortement déconseillé dans les manuels.

Dans le manuel du CX-5 il n'est fait nulle part allusion à la "régénération" du FAP.

9 octobre 2012

Dans le manuel du CX-5 il n'est fait nulle part allusion à la "régénération" du FAP.

Ah bon ?

Sur ma Mazda 2, c'est indiqué dans le chapitre "conduite de votre Mazda" -> "démarrage et conduite" -> "filtres à particules diesel".

10 octobre 2012

En quoi une régénération du FAP est un problème ?
L'augmentation du niveau d'huile est normale lors de cette régénération.
Celui qui fait principalement de la voie rapide roule majoritairement moteur chaud, donc favorise la régénération et peu de gazole passera dans l'huile (post injections faibles). Tout se passe bien.
Celui qui fait principalement des petits trajets, l'encrassement du FAP est rapide, les régénérations nombreuses mais non efficaces et pas mal de gazole passera dans l'huile (post injections importantes). D'où le fait que couper le moteur pendant une régénération soit fortement déconseillé dans les manuels.

Je ne crois pas avoir écrit que la régénération était un problème.

Le problème, c'est celui des vidanges imposées entre les révisions normales à cause du niveau d'huile qui augmente - suite aux nombreuses régénérations du FAP. Sur les forums australiens, on parle de fréquences du genre tous les 200 km !

Par ce nouveau sujet, je cherche à quantifier le nombre d'utilisateurs concernés chez nous et à cerner les conditions dans lesquelles le problème peut survenir, de manière à ce que nous puissions autant que faire se peut nous prémunir du problème.

Plus égoïstement, j'aimerais comprendre si je risque d'être confronté au problème avec un trajet quotidien de 2 fois 40km/45min environ au cours desquels je passe environ la moitié du temps dans des bouchons et pas plus de 10min d’affilée à rouler "correctement".

Je crains que cette durée soit trop courte pour le déroulement complet d'une régénération normale, et du coup de me trouver contraint de passer tout le temps au garage.

Faisant 80km/jour, je ne pense pas être un petit rouleur même si je suis conscient de me situer dans la limite basse de rentabilité du Diesel vs Essence - mais mon choix n'est pas seulement économique; autre débat.

Pourtant, je suis à l'heure actuelle incapable de me projeter dans la catégorie "à risque" ou "non concernée" par le problème ... car si! , devoir laisser sa voiture à la concession plusieurs fois par an en est un. Encore plus si la vidange est à notre charge (ce qui ne semble pas être le cas en australie d'ailleurs)

10 octobre 2012

Je ne crois pas avoir écrit que la régénération était un problème.

Le problème, c'est celui des vidanges imposées entre les révisions normales à cause du niveau d'huile qui augmente - suite aux nombreuses régénérations du FAP. Sur les forums australiens, on parle de fréquences du genre tous les 200 km !

Par ce nouveau sujet, je cherche à quantifier le nombre d'utilisateurs concernés chez nous et à cerner les conditions dans lesquelles le problème peut survenir, de manière à ce que nous puissions autant que faire se peut nous prémunir du problème.

Plus égoïstement, j'aimerais comprendre si je risque d'être confronté au problème avec un trajet quotidien de 2 fois 40km/45min environ au cours desquels je passe environ la moitié du temps dans des bouchons et pas plus de 10min d’affilée à rouler "correctement".
Je crains que cette durée soit trop courte pour le déroulement complet d'une régénération normale, et du coup de me trouver contraint de passer tout le temps au garage.

Faisant 80km/jour, je ne pense pas être un petit rouleur même si je suis conscient de me situer dans la limite basse de rentabilité du Diesel vs Essence - mais mon choix n'est pas seulement économique; autre débat.

Pourtant, je suis à l'heure actuelle incapable de me projeter dans la catégorie "à risque" ou "non concernée" par le problème ... car si! , devoir laisser sa voiture à la concession plusieurs fois par an en est un. Encore plus si la vidange est à notre charge (ce qui ne semble pas être le cas en australie d'ailleurs)

Si avec 80 kms/jours le CX-5 diesel rencontre un problème FAP/vidanges Frequentes, ça serait la blague du siècle pour une voiture de 2012.

10 octobre 2012

Le problème d'augmentation du niveau d'huile est une conséquence directe de la régénération, d'où le raccourci succinctement formulé dans mon premier message.

Normalement, le niveau d'huile n'est pas censé augmenter de façon disproportionnée, exigeant ainsi des vidanges intermédiaires.

Faire une vidange tous les 200 km (s'il ne manque pas de chiffre dans ton message) serait aberrant et financièrement lésant.

Comme expliqué plus haut, tes trajets ne sont pas des "petits trajets", et tu as visiblement une vitesse moyenne d'environ 53km/h donc ça roule quand même pas trop mal.

Vérifie régulièrement le niveau d'huile mais il n'y a pas vraiment de raison de t'inquiéter.

10 octobre 2012

Voilà ce qu'il est mentionné dans le manuel du CX-5 au chapitre "en cours de conduite"/filtre à particule diesel :

"le filtre à particules diesel recueille et supprime la plupart des particules des gaz d'echappement d'un moteur diesel. Les particules collectées par le filtre à particules diesel sont illuminées pendant la conduit normale;toutefois dans les cas suivants, il est possible que les particules ne soient pas éliminées et que le témoin du filtre à particules diesel s'allume :

- si le véhicule est conduite à 15km/h ou moins en continu.

- si le véhicule est conduit à plusieurs reprises pour une courte période (10 minutes ou moins) ou conduite lorsque le moteur est froid

- si le véhicule est arrêté pour un long moment"

Sur le niveau d'huile, il est juste indiqué qui'il faut le vérifier régulièrement et faire une vidange s'il atteint le X. Aucune explication sur ce qui peut faire monter le niveau d'huile ou comment limiter cette montée.

10 octobre 2012

Sur le niveau d'huile, il est juste indiqué qui'il faut le vérifier régulièrement et faire une vidange s'il atteint le X. Aucune explication sur ce qui peut faire monter le niveau d'huile ou comment limiter cette montée.

Il n'y a effectivement rien sur l'explication du fonctionnement de la régénération dans le manuel.

J'ai trouvé ça :

http://www.mazda.fr/upload/country/fr-fr/pdf_downloads/specs_brochures/Mazda_Filtres.pdf

Pendant la conduite, l’huile du moteur se mélange très normalement à de très petites quantités de carburant diesel en raison de la fréquence
des injections de carburant pendant la phase de régénération du filtre à particules diesel. Il convient de vérifier régulièrement le niveau d’huile
conformément aux indications du manuel.

Le filtre à particules diesel est régénéré pendant la conduite normale. Cependant, dans certaines conditions de conduite (par exemple conduite lente continue, courts voyages, ralenti du moteur), les particules de suie peuvent s’accumuler et provoquer l’allumage du voyant de filtre. Dans ce cas, il convient d’adopter un type de conduite précis (plus de 2 000 tours/minute et 40 km/h) afin de provoquer la combustion des particules de suie. Le bruit du moteur et l’odeur des émissions peuvent changer pendant la combustion des particules.

jap.gif.721165555d44636b4edb05cd475e49c8.gif

10 octobre 2012

Excellent !

Merci infiniment pour vos réponses et ces précisions.

Je suis rassuré et d'autant plus impatient de recevoir mon cadeau de Noël avant l'heure !

10 octobre 2012

Bonne route à son volant !

10 octobre 2012

Ma CX-5 est en cale sèche! inmobilisée au garage depuis le mardi 2 sur prescription du concessionnaire qui ne m'a pas donné RDVz avant le 8 octobre.

La cause est le niveau d'huile qui est arrivée à la X. je l'avais déjà signalé qu'il était près le 13 septembre lorsque je suis passé pour l'installation des LEDs. Là on m'a dit que c'était normal.

Après j'ai envoyé une lettre à Mazda-France, que j'ai déjà commentée dans ce forum. Pas réponse pour le moment mais par téléphone ils ont confirmé la réception et sont en train d'étudier le cas.

Mardi dernier je suis retourné vu la montée de l'huile. Monsieur SAV a regardé l'huile puis a appelé le mécanicien qui par 2 fois l'a également mesurée. Celui-ci a dit que c'était de ma faute parce que je roule de petits parcours. Puis il a appelé à Mazda pour demander conseil et il est revenu en disant que la voiture devait rester 3 jours.

Monsieur SAV me donne RDV pour le 17 octobre vu qu'il n'avait pas de voiture de remplacement jusqu'à ce jour et en le pressionnant il m'a donné RDV pour lundi 8, mais la voiture ne doit pas rouler. Elle est donc dans le garage jusqu'à ce jour. Et moi je suis devenu pieton.

Hier je suis passé au Salon Mondial de l'Auto, vite sur le stand Mazda. Je recherche une personne avec aspect de chef, et je lui pose directement la question suivante : Est-ce que la CX-5 Diesel a une limitation d'utilisation pour de petits trajets? La reponse fut absolument négative. La CX-5 peut-être utilisée pour n'importe quel trajet comme toutes les voitures. Alors je raconte mon cas et la personne me dit que donc il y a un problème que le cc doit me régler sinon il faut que je tourne vers eux.

En plus je viens d'apprendre d'un ami sur le forum espagnol à qui on a changé l'huile à 13.500kms à la charge de Mazda, sa centrale électronique a été reprogrammée, des données récupérées et envoyées à Mazda.

Alors j'attends la semaine prochaine pour la fin de mon histoire. Mais attention à l'huile!.

10 octobre 2012

Ma CX-5 n'est pas revenue du cc aujord'hui comme prévu.

Ils m'ont dit que Mazda a demandé un échantillon de l'huile et un autre du gazole dans le réservoir. Ainsi comme tous les logs et le soft que contient l'ODB. Et que la recherche est toujours en cours.

D'ailleurs ils ont profité pour appliquer une circulaire concernant les vibrations du capot, déjà traitées par Mazda.

On attend alors.

Et voilà, recopie...ice est le bon endroit maintenant

10 octobre 2012

En quoi une régénération du FAP est un problème ?
L'augmentation du niveau d'huile est normale lors de cette régénération.
Celui qui fait principalement de la voie rapide roule majoritairement moteur chaud, donc favorise la régénération et peu de gazole passera dans l'huile (post injections faibles). Tout se passe bien.
Celui qui fait principalement des petits trajets, l'encrassement du FAP est rapide, les régénérations nombreuses mais non efficaces et pas mal de gazole passera dans l'huile (post injections importantes). D'où le fait que couper le moteur pendant une régénération soit fortement déconseillé dans les manuels.

Il y a une PROBLEME, mon ami.

Google recherche: "CX-5 oil issue"

10 octobre 2012

Hier je suis passé au Salon Mondial de l'Auto, vite sur le stand Mazda. Je recherche une personne avec aspect de chef, et je lui pose directement la question suivante : Est-ce que la CX-5 Diesel a une limitation d'utilisation pour de petits trajets? La reponse fut absolument négative. La CX-5 peut-être utilisée pour n'importe quel trajet comme toutes les voitures.

Ce qui est absolument faux.

Un diesel n'aime pas les périodes prolongées de ralenti ou à basse vitesse, la conduite sur de courtes distances, etc...

En bref, courts trajets et +/- conduite en ville ne sont pas du tout les terrains de prédilections des motorisations diesels modernes.

acti93 · 11 octobre 2012

le mec est là pour te vendre des voitures ce qui est déjà assez difficile comme çà en ce moment, tu ne vas tout de même pas croire que le mec va te dire "mais oui monsieur, il ne faut surtout pas avec un diesel faire de petits parcours par risque d'encrassement etc..."

Tu n'as pas encor remarqué que les plus grands pinocchio de la planète travaillent tous comme vendeurs de voitures....bon ok y a les politiques mais çà c'est incurrable !!!!

Tu n'as qu'à voir, quand ils te vendent la voiture c'est la meilleur du monde et le jour ou tu viens pour avec pour une reprise...AIE AIE AIE, c'ets la cat, le modèle est dépassé, consomme trop etc etc et allez parceque tu es bon client il te la reprend 40% sous l'argus et parceque c'est toi !!!!

Donc conclusion, NE JAMAIS CROIRE UNE VENDEUR....

11 octobre 2012

@CX5yole Tu peux nous rappeler le type de trajets que tu fais ?

Pas de bonnes nouvelles en tout pas pour le moment concernant ce problème cette feature

Lu ce jour sur ce forum :

there was a fix two weeks ago, or yesterday, but the Japanese are here to find out what the problem is

Yes, a little contradictory. I have had it confirmed that there is still no fix at this stage.

11 octobre 2012

Environ 6.000 de mes 7.800 Kms actuels on été faits sur autoroute long parcours au Pays Bas et Espagne. En septembre, deux semaines au boulot à 7 Kms...ralongés parfois à 15 Km. en manuel et 2.100 tours. Je ne fais pas de ville, habitant en zone rurale. Voie rapide et route de campagne.

Bien sûr j' était deux fois à Paris, gros bouchon de périph.

Bien sûr la grande surface à 5-6 Kms j'y vais. Déçu d'apprendre que je n'ai pas le droit.

Je n'ai pas trouvé encore la petite voiture pour ces parcours qui va avec la CX-5, ils la cachent où?.

11 octobre 2012

J'ai remarqué quand le FAP est en régénération alors le Istop n'est plus opérationnel et une odeur particulière se fait sentir.

Si je suis prêt à arrêter le CX5, je repart faire juste le tour du cartier et cela est suffisant pour terminer la régénération. en fin de régénération le Istop est de nouveau OK et plus d'odeur...

Pour le moment après 2500 KM le niveau d'huile est monté de 2mm

11 octobre 2012

Bonne astuce, quoum.

Certains laissent l'affichage conso instantanée aussi. Je pense que ce sera mon cas. J'y ai tellement pris goût avec la BMW.

Sinon, CX5yole, qui paie la vidange ?

J'ai cru comprendre qu'en australie, c'était Mazda mais en France ? J'imagine que c'est à ta charge ... puisque c'est de ta faute !

11 octobre 2012

J'ai remarqué quand le FAP est en régénération alors le Istop n'est plus opérationnel et une odeur particulière se fait sentir.
Si je suis prêt à arrêter le CX5, je repart faire juste le tour du cartier et cela est suffisant pour terminer la régénération. en fin de régénération le Istop est de nouveau OK et plus d'odeur...

Pour le moment après 2500 KM le niveau d'huile est monté de 2mm

Ce n'est la bonne technique. À ce rythme là tu n'atteindra pas la révision des 20000km. http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/cry.gif

11 octobre 2012

Bonne astuce, quoum.
Certains laissent l'affichage conso instantanée aussi. Je pense que ce sera mon cas. J'y ai tellement pris goût avec la BMW.

Sinon, CX5yole, qui paie la vidange ?
J'ai cru comprendre qu'en australie, c'était Mazda mais en France ? J'imagine que c'est à ta charge ... puisque c'est de ta faute !

D'abord je n'accepte pas que ça soit de ma faute .

Je ne sais pas si la vidange va être faite ou non. Demain será le 5eme jour sans voiture. Pas de nouvelles. Ils "recherchent" toujours.

Qui a payé le vidange diffère de cas en cas, dans les mêmes pays. Je crois que ça dépend beaucoup du cc.

En Espagne, trois collègues affectés ont eu la vidange gratuite.

Si ici on me fait payer la 1ère. vidange j'envoierai la facture à Mazda France, à Mazda Europe ou à Mazda Japon. .

11 octobre 2012

Oupsssss mon CX-5 sera mon premier véhicule diesel et quand je lis vos posts cela me fait soucis.... Je vais utiliser ma voiture autant en petits trajets quand grands trajets (j'habite en zone rurale mais relativement proche entre villages). J'espère que je ne vais pas rencontrer tous ces problèmes, bon l'avenir nous le dira et je ne manquerais pas de vous en faire part sur ce forum... À vos volants et bonne route :-)

Penguelen · 11 octobre 2012

D'abord je n'accepte pas que ça soit de ma faute .

Je ne sais pas si la vidange va être faite ou non. Demain será le 5eme jour sans voiture. Pas de nouvelles. Ils "recherchent" toujours.
Qui a payé le vidange diffère de cas en cas, dans les mêmes pays. Je crois que ça dépend beaucoup du cc.
En Espagne, trois collègues affectés ont eu la vidange gratuite.

Si ici on me fait payer la 1ère. vidange j'envoierai la facture à Mazda France, à Mazda Europe ou à Mazda Japon. .

Et d'après ce que j'ai lu, dans le meilleur des cas, c'est pris en charge par Mazda pendant la période de garantie.

Or je ne vois pas de raison pour laquelle ça ne serait pas pris au-delà....car on est bien face à un problème de conception....

Enfin moi je suis bien embêté parce que des deux alternatives que j'ai en tête :

- l'une risque la casse moteur pour cause de trop plein d'huile (le CX-5 2.2D)

- l'autre risque la casse moteur par défaut d'huile (A4 Avt TFSI, réputé pour être un gros mangeur d'huile...)

Avouez que ça laisse perplexe.

12 octobre 2012

@CX5yole : Pour dissiper un malentendu potentiel, je précise que JE ne considère pas du tout que la situation à laquelle tu es confronté soit de ta faute ! J'exprimais la prétendue attitude de Mazda, dont je souhaite justement avoir la confirmation.

S'ils te font payer, ça confirmera cette attitude; dans le cas contraire, ce sera la preuve qu'ils reconnaissent l'existence d'un problème.

@Penguelen : ...car on est bien face à un problème de conception...

C'est là l'essence (humour !) du débat !

Certains considèrent que non, que c'est dû à une mauvaise utilisation du véhicule, ou du moins un mauvaise choix ; d'autres - dont je fais partie comme toi - estiment que ce n'est pas normal.

Le CX-5 sera mon 5ème Diesel et je n'ai jamais eu à me préoccuper des précédents, ni adapter mon style de conduite ou mes trajets au véhicule. (On marche sur la tête ! En 2012 !)

Il est vrai par contre que ce sera mon 1er Diesel "FAPé".

Je trouve qu'ils devraient plus mettre en garde le potentiel acheteur.

Si ce n'est pas Mazda, pour d'évidentes raisons marketing, peut-être les magazines auto ?

D'ailleurs, CX5yole, tu pourrais envisager de faire part de ta situation à AutoPlus etc. si l'attitude de Mazda n'était pas à la hauteur.

C'est quand même incroyable qu'ils te laissent comme ça dans l'expectative.

ducatmick · 12 octobre 2012

Même problème de FAP avec un client et sa Laguna; et pareil que Mazda, y a pas de témoin de régénération en cours, ce qui devrait être obligatoire! Cela éviterait déjà d'en louper!

12 octobre 2012

@CX5yole : Pour dissiper un malentendu potentiel, je précise que JE ne considère pas du tout que la situation à laquelle tu es confronté soit de ta faute ! J'exprimais la prétendue attitude de Mazda, dont je souhaite justement avoir la confirmation.
S'ils te font payer, ça confirmera cette attitude; dans le cas contraire, ce sera la preuve qu'ils reconnaissent l'existence d'un problème.

Ne t'en fais pas mon ami. J'ai bien compris le sens de ton post .

D'ailleurs je trouve que l'affaire FAP est bien caché dans la presse spécialisée. Étant une voiture nouvelle j'ai beaucoup fouillé dans tous les essais et prise de contact, plus de 20, avant de me décider, en trois langues: français, anglais et espagnol, regardé les forums des pays où la CX-5 roulait déjà, même participé. Tout était magnifique. Pas un mot sur le FAP. Alors je me suis lancé. Par chance (ou malchance...) ma voiture est arrivée à Anvers le jour de ma commande, début juin. Finition et couleur désirées, voiture précommandée pour le lancement en France.

L'affaire du FAP a éclaté en Australie en août: http://smh.drive.com.au/motor-news/backlash-over-mazda-cx5-diesel-oil-issues-20120821-24k6w.html et en suite tout le monde a commencé à regarder son jauge...et surprise!.

Le W.E. est là et je n'ai pas toujours ma CX-5, cinq jours.

Si la réponse n'est pas acceptable j'irai jusqu'au bout.

12 octobre 2012

Quelqu'un sait comment on édite le titre d'un topic ?

J'avais du encore trop boire quand je l'ai tapé

ducatmick · 12 octobre 2012

Tu édites le 1er post du sujet et tu modif le texte du titre!

12 octobre 2012

Merci pour l'info.

C'est malheureusement trop tard maintenant mais je le saurai pour la prochaine fois.

"Désolé, vous ne pouvez éditer un message après 24h "

ducatmick · 12 octobre 2012

Oui c'est vrai j'avais oublié, c'est chiant ça d'ailleurs!

14 octobre 2012

J'ai fait 1100 km et ce satané FAP s'est déja mis au boulot ! cet après midi, à 110 km/h sur une 4 voies, j'ai vu à l'obd la consommation grimper en flèche pendant environ 10 mn, puis tout est revenu normal.

Je pense que ça vient de là, mais ce qui m'étonne c'est qu'il se soit mis en route avec si peu de km au compteur.

Le niveau d'huile n'a pas bougé j'ai vérifié.

14 octobre 2012

J'ai fait 1100 km et ce satané FAP s'est déja mis au boulot ! cet après midi, à 110 km/h sur une 4 voies, j'ai vu à l'obd la consommation grimper en flèche pendant environ 10 mn, puis tout est revenu normal.
Je pense que ça vient de là, mais ce qui m'étonne c'est qu'il se soit mis en route avec si peu de km au compteur.
Le niveau d'huile n'a pas bougé j'ai vérifié.

C'est tout à fait normal que le FAP se régénère.

Tu as vérifié l'huile une fois le moteur bien froid ? Sinon, ça ne veut rien dire.

14 octobre 2012

Il faut arrêter de psychoter avec ce FAP. Le niveau d'huile ne monte pas après chaque régénération

Et sur un plein, il y a au moins une régénération.

14 octobre 2012

Tout à fait !!

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

Influence de la régénération du FAP sur le niveau d'huile

Messages recommandés

Invité §Eoa503GL

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §maz375Ra

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Eoa503GL

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §BCX356km

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §maz375Ra

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Eoa503GL

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §CX5532sh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §CX5532sh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §CX5532sh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §pan872xR

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Eoa503GL

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §CX5532sh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §quo544Cb

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Eoa503GL

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §maz375Ra

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §CX5532sh

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §wis350EK