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Conseil achat neuf / occas 2022 ?


Epistol
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Salut à tous,

 

Alors voilà, j'ai la  ~~ m e r v e i l l e u s e ~~  idée de passer code et permis en 2022, car même étant sur Paname, en fait, bcp de choses ne sont pas dispo sans voitures (achats en volume, quelques petit demenagements,  des transports de type vacances qui ne soient pas en grève, etc).

 

Une fois ces sésames en poche, il faudra donc acquérir un véhicule. Sauf que nous savons tous que le prix a la pompe ne risque pas de baisser de sitôt, et nous louons déjà 3 fois par an un véhicule pour aller en vacances (et encore on limite parce que justement c'est pénible de louer) , ce qui coute approx 1500€ / an (3500 si on n'exclut pas les garanties immobilisées, le stress, l'energie, et le temps perdu) donc disons 15000e max.

 

Question : que prendre ? 

 

Je regardais un peu les hybrides mais les prix 😅 et sinon y'a bien de l'électrique mais bon: Paris/Marseille en électrique, moins d'avoir une Tesla c'est impossible.

 

Aussi, impossible d'avoir une voiture en dessous de crit'air 1 (paris horizon 2030 haha).

 

 

TLDR : 

 

- quelle voiture ? 

- jeune conducteur (mais age 25 ans)

- assez grande pour déménagement tout ça, gros meuble

- crit'air 1

- max 15k

- si possible clim/chauffage

- pas trop gourmande, usage ville Paris et occasionnel vacances grandes routes (~700km)

- quand : osef, si possible avant janvier pour pas laisser passer l'aide gouv

- nb places : 5

 

 

 

 

 

Modifié par Epistol
ajout neuf / occas
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Salut,

Tu "déménages" si souvent que ça pour avoir besoin d'une grosse capacité?

Dans ces cas, ce sont souvent de ludospaces / monospaces de conseillés, mais ça se "paye" en conso sur l'autoroute.

Une Prius peut simplement faire l'affaire....

Si tu veux vraiment plus gros, reste tout ce qui est Berlingo / Kangoo ect...

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  • Epistol a changé le titre Conseil achat neuf / occas 2022 ?
il y a 2 minutes, Epistol a dit :

J'ai l'oeil sur la Toyota Yaris qui me semble un bon compromis.

=> C'est une auto adaptée à l'usage urbain.

En modèle de base (1.0L) elle est parfaitement utilisable et consomme peu (compte moins de 6L sur autoroute).

Elle est aussi dispo en hybride, mais là, il faut être honnête, c'est moins adapté à l'autoroute, la conso peut vite monter (7L environ).

 

Tu peux regarder les Auris / Corolla aussi :jap: 

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une yaris (hybride ou non) sera parfaite pour la ville (faible encombrement + faible conso), sur autoroute elle sera un peu en deça de l'auris.

 

après effectivement ce n'est pas sur l'autoroute que l'hybride sera le plus rentable. Donc si l'autoroute ne représente qu'un chouiillème de l'utilisation, une yaris hybride se justifie. Mais si c'est surtout pour les départs en vacances et que l'usage sur Paris est anecdotique (ce que je crois comprendre), alors je viserais une auris essence. D'autant que vu qu'elle est surtout recherchée en hybride, les modèles essence sont moins surcotés. Alternatives à l'auris: ford focus, opel astra, kia ceed, hyundai i30.

 

et dans tous les cas, une loc pour les déménagements de frigos :)

Modifié par viracocha
  • Merci 1
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Vu les tarifs des carburants "normaux", pour moi il ne reste que deux choix possibles : l'E85 ou le GPL.

 

L'électrique a encore trop d'inconvénients aujourd'hui (sans parler des futures pénuries de courant plus ou moins déjà annoncées notamment pour cet hiver !)

L'hybride rechargeable peut être une solution pour quelqu'un qui voudrait aller au travail tous les jours en électrique pur (à condition de ne pas être trop loin) mais visiblement ce n'est pas ce que tu cherches (et ça n'apporte pas grand chose sur du long trajet).

 

Avec l'E85 pour avoir une Crit'air 1 il faut impérativement un modèle à partir de janvier 2011, sachant que quasi toutes les essences sont convertibles officiellement à ce carburant (pour un budget entre 700 et 1500 €)

Vu les tarifs des autres carburants, ça s'amortit très rapidement.

Il y a aussi les modèles "flexfuel" d'origine mais c'est plus difficile à trouver.

Vu ton budget, je pense que c'est une bonne solution.

 

L'autre solution est le GPL qui donne automatiquement la vignette Crit'Air 1 quelle que soit l'année de mise en service du véhicule.

Ca permet d'acheter des modèles plus anciens (dont les moteurs sont plus fiables que certains modèles récents) à des tarifs beaucoup plus bas.

Si tu ne roules pas beaucoup la transformation d'un modèle essence (qui est là aussi parfaitement possible de manière officielle) sera plus longue à amortir (vu les 3000 € environ d'adaptation).

 

Par contre trouver un modèle déjà équipé en bon état est immédiatement rentable.

Dans les deux cas les prix actuels (par chez moi en tout cas) sont dans les 0,80 €/l et malgré la surconsommation ça reste 2 fois moins cher que le GO ou le SP.

 

Il y a Chevrolet qui -a- fait des véhicules GPL d'origine, on trouve des breaks à tarif intéressant : une Nubira par exemple (ça ne fait pas forcément rêver mais c'est relativement grand !)

Par exemple ce genre de choses : https://www.leboncoin.fr/voitures/2186378804.htm

Après un break n'est probablement pas ce qu'il y a de mieux pour la ville ... mais pour les déménagements et l'autoroute ça sera mieux que les citadines.

 

Modifié par tchris_fr
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il y a 59 minutes, Epistol a dit :

Par contre @viracocha le coffre de l'Auris semble minuscule non ?

moins que la yaris. Et au pire l'auris existe en break (bon coffre, j'en sais quelque chose)

mais perso je déconseille de prendre une voiture pour son gros coffre juste pour un besoin ponctuel (vacances).A utant prendre un coffre de toit, ça permet d'avoir une voiture moins longue à garer dans les rues de Paris :)

et comme dit plus haut, pour les déménagements, une camionnette, ou un copain avec un kangoo.

 

sinon deux fois par semaine en ville, si ce sont des petits trajets, le kilométrage que cela représente par rapport au kilométrage global autoroute/route pour les weekends/vacances sera anecdotique (ou, si tu préfères, loin d'être majoritaire). Et ça, à mon sens, c'est plus favorable au thermique qu'à l'hybride.

 

Modifié par viracocha
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il y a 46 minutes, tchris_fr a dit :

Vu les tarifs des carburants "normaux", pour moi il ne reste que deux choix possibles : l'E85 ou le GPL.

 

L'électrique a encore trop d'inconvénients aujourd'hui (sans parler des futures pénuries de courant plus ou moins déjà annoncées notamment pour cet hiver !)

L'hybride rechargeable peut être une solution pour quelqu'un qui voudrait aller au travail tous les jours en électrique pur (à condition de ne pas être trop loin) mais visiblement ce n'est pas ce que tu cherches (et ça n'apporte pas grand chose sur du long trajet).

 

Avec l'E85 pour avoir une Crit'air 1 il faut impérativement un modèle à partir de janvier 2011, sachant que quasi toutes les essences sont convertibles officiellement à ce carburant (pour un budget entre 700 et 1500 €)

Vu les tarifs des autres carburants, ça s'amortit très rapidement.

Il y a aussi les modèles "flexfuel" d'origine mais c'est plus difficile à trouver.

Vu ton budget, je pense que c'est une bonne solution.

 

L'autre solution est le GPL qui donne automatiquement la vignette Crit'Air 1 quelle que soit l'année de mise en service du véhicule.

Ca permet d'acheter des modèles plus anciens (dont les moteurs sont plus fiables que certains modèles récents) à des tarifs beaucoup plus bas.

Si tu ne roules pas beaucoup la transformation d'un modèle essence (qui est là aussi parfaitement possible de manière officielle) sera plus longue à amortir (vu les 3000 € environ d'adaptation).

 

Par contre trouver un modèle déjà équipé en bon état est immédiatement rentable.

Dans les deux cas les prix actuels (par chez moi en tout cas) sont dans les 0,80 €/l et malgré la surconsommation ça reste 2 fois moins cher que le GO ou le SP.

 

Il y a Chevrolet qui -a- fait des véhicules GPL d'origine, on trouve des breaks à tarif intéressant : une Nubira par exemple (ça ne fait pas forcément rêver mais c'est relativement grand !)

Par exemple ce genre de choses : https://www.leboncoin.fr/voitures/2186378804.htm

Après un break n'est probablement pas ce qu'il y a de mieux pour la ville ... mais pour les déménagements et l'autoroute ça sera mieux que les citadines.

 

 

C'est vrai que je n'ai l'ai pas évoqué mais je suis en full remote, donc pas de trajet travail/domicile :D 

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Comme dit par les personnes précédentes, avec une majorité de ville, une hybride peut être pas mal. Une auris donnera un bon rapport espace à bord confort. Dans votre budget, il s'en trouve. 

 

Dans les essences, un bon rapport qualité /prix sera la Fiat Tipo. Un modèle 2018 ou 2019 aura été fiabilisé des soucis de jeunesse en plus. En T-Jet pour avoir un peu de jus. 

 

 

 

 

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Justement il faudrait que tu nous en dises plus sur ce que tu penses faire en ville et sur autoroutes ou plus généralement sur routes.

Pareil pour la capacité de chargement : si tu t'en sers une fois tous les 5 ans ce n'est pas pareil qu'une fois par mois par exemple.

Ca change aussi le choix si tu fais par exemple 10 000 km par an de route/autoroute et 2000 de ville ou bien le contraire !

 

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il y a 29 minutes, tchris_fr a dit :

Justement il faudrait que tu nous en dises plus sur ce que tu penses faire en ville et sur autoroutes ou plus généralement sur routes.

Pareil pour la capacité de chargement : si tu t'en sers une fois tous les 5 ans ce n'est pas pareil qu'une fois par mois par exemple.

Ca change aussi le choix si tu fais par exemple 10 000 km par an de route/autoroute et 2000 de ville ou bien le contraire !

 

En ville ça sera surtout des aller retour en zone commerciale / agglo paris, donc environ 20*2 km 4* / mois = 160km / mois = 1920 / an

+ week-end exploration (moitié autoroute / route), disons environ de 100 a 300km / mois = 4500km / an (au grand max)

 

3 déplacement dans un ordre de grandeur a 450km (* 2) sur autoroute = 2700 km 

+ 2 "vacances" = 1400km * 2 * 2 = 5600km

= 8300km

 

____

13000km / an

 

Capacité de chargement ça sera pas souvent, utilisation "classique" foyer.

Modifié par Epistol
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Donc en gros 3/4 routes/autoroutes et 1/4 ville : je partirais plutôt sur une berline que sur une citadine.

Même si tu consommes plus en ville, avec ces carburants le surcout ne sera pas si grand et le confort global pour les autres trajets (majoritaires) sera bien meilleur.

Ca devrait suffire pour une capacité de chargement correcte (surtout si tu en prends une avec hayon) même sans aller jusqu'à prendre un break.

 

A voir ensuite si tu préfères un modèle récent ou si ce n'est pas un critère prioritaire pour toi.

Personnellement j'ai du mal avec les motorisations trop récentes -et souvent trop "downsizées"- qui ont tendances -au moins pour certaines- à avoir une durée de vie très faible ... (regarde bien les commentaires internet si tu prends un modèle dans les 80 / 100 000 km récent sur la fiabilité du moteur considéré)

Modifié par tchris_fr
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15% des trajets seulement en ville => thermique sans hésiter.

chargement pour utilisation classique foyer, selon le nombre d'enfants, de poussettes, etc => berline ou break c'est toi qui sait tes besoins, en général berline ça suffit pour pas mal de foyers :)

 

Enfin, l'option E85 ou GPL suggérée par @tchris_fr est effectivement envisageable par rapport au critair 1, si tu as des pompes qui en proposent pas loin de chez toi. Par contre son intérêt à moyen terme sera dépendant des décisions politiques (le jour où ils décident d'augmenter les taxes sur ces carburants parce que c'est ce que tout le monde utilise, par ex...).

 

Modifié par viracocha
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il y a 14 minutes, viracocha a dit :

[...] sera dépendant des décisions politiques

C'est vrai mais l'expérience du GPL (pour lequel j'entends ce discours depuis plus de 20 ans) et de l'E85 (que j'utilise depuis bientôt 15 ans)  et même du diesel (qui n'a toujours pas dépassé le prix de l'essence ... sauf exception mais pas due aux taxes) me fait dire que ce n'est pas un argument vraiment valable ...

Par ailleurs si l'E85 devait dépasser le prix du SP (pour le GPL ça ne risque pas d'arriver), il suffirait de remettre du SP dans le réservoir, tout simplement (mais l'adaptation aura été rentabilisée depuis longtemps vu les prix actuels !)

 

  

il y a 14 minutes, viracocha a dit :

si tu as des pompes qui en proposent pas loin de chez toi

Vu qu'il ne va apparemment pas se servir du véhicule à de faibles distances de chez lui, je ne suis pas sûr que cet argument soit important (d'autant que dans les deux cas il est toujours possible de rouler au SP)

Modifié par tchris_fr
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S'il (elle) reste près de chez lui pour rouler mais qu'il doit faire un détour de 20 bornes pour faire le plein et/ou qu'il doit faire le plein lors de ses trajets autoroutiers parce qu'il n'y a que là qu'il en croise, la rentabilité n'est pas la même. L'enquiquinement non plus, et perso mon coté pragmatique me fait préférer les solutions les plus simples.

 

quant aux décisions politiques, certes niveau tarifaire pour l'instant il ne se passe rien. Mais pour moi c'est plus global: il y a 20 ans tu pouvais aller en diesel en centre ville, plus maintenant, qui dit que les GPL ne seront pas exclus dans quelques années ? Il y a 20 ans y avait pas de pénurie de gaz, maintenant si (à voir quand ça rejaillira sur les cours du GPL mais je doute que ce soit neutre). Donc leur intérêt par rapport à d'autres carburants peut changer à moyen terme. Ce qui ne veut pas dire qu'il va changer, on est d'accord.

Modifié par viracocha
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@Epistol nous a bien décrit son usage local : aller en zone commerciale autour de Paris, trajets d'environ 40 km.

Il y a donc une grande probabilité de croiser sur ces 40 km des pompes GPL ou E85 (qui ne sont pas réservées aux autoroutes, c'est même plutôt le contraire pour les E85 actuellement).

Mais supposons qu'il soit dans le cas ou il n'y en a pas, il y gagnera encore largement sur l'année avec ces carburants.

Pour la calcul je vais prendre 1 € d'écart entre les carburants (en comptant donc la surconso liée au GPL ou à l'E85) et une conso de 8l/100 de SP : en faisant 13 000 km tu économises environ 1040 € / an, mais si tu ne fais que 11 080 km (en enlevant donc les 1920 km ou tu payes le prix fort) tu économises encore 886 € ce qui reste largement rentable !

 

Il y a 15 heures, viracocha a dit :

il y a 20 ans tu pouvais aller en diesel en centre ville, plus maintenant

Actuellement c'est uniquement vrai à Paris (ça va probablement changer)

 

Il y a 15 heures, viracocha a dit :

qui dit que les GPL ne seront pas exclus dans quelques années ?

On peut toujours prédire tout et son contraire ... néanmoins à date il est considéré (à tort ou à raison ce n'est pas le sujet) comme "propre", c'est pour ça qu'il a une Crit'Air 1. Il y a donc une très faible probabilité que ça change rapidement d'autant que tout le monde se fiche du GPL à commencer par les politiques qui ne s'intéressent qu'a l'électrique.

 

Il y a 15 heures, viracocha a dit :

à voir quand ça rejaillira sur les cours du GPL mais je doute que ce soit neutre

La gaz dont tu parles (et dont tout le monde parle actuellement) c'est celui fournit notamment par la Russie : c'est du méthane (autrement appelé GNV comme carburant). Il n'a rien à voir avec le GPL qui est un mélange de butane et de propane issu notamment des extractions de pétrole.

Il n'a que très peu de chance d'être en pénurie ! (et son tarif varie avec les cours du pétrole et non ceux du "gaz")

 

Ce qui est certain à date par contre c'est l'intérêt financier de ces deux carburants par rapport aux SP et GO : ne pas en profiter immédiatement c'est juste diminuer l'économie que tu pourras faire avec.

 

Et même en payant 1600 € (le prix fort) une installation E85 officielle, Epistol la rentabilisera en moins de 2 ans (et parier sur le fait que ces carburants resteront intéressants pendant 2 ans n'est pas bien risqué ...)

 

Si j'avais écouté tous ceux qui déjà en 2000 disaient la même chose j'aurais roulé dans les 600 000 km en payant le prix fort ...

 

Je ne comprends d'ailleurs pas bien ceux qui aujourd'hui se plaignent des prix du SP ou du GO alors que ça fait des décennies que des solutions alternatives bien moins chères existent.

Pour la plupart d'ailleurs ils n'envisagent toujours pas de changer d'énergie !!

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pour info, ZFE à Lyon c'est 1er septembre 2022 pour les particuliers et il y a déjà les panneaux.

 

Et dire qu'il n'y aura pas de pénurie de GPL à moyen terme et donc de hausse des couts car il vient du pétrole, alors même que les cours du pétrole explosent et que certains experts annoncent le début de la pénurie de pétrole à l'horizon 2030 (donc dans 8 ans), ça peut aussi se discuter ... personne  ne peut prédire l'avenir, mais il y a plus de chances qu'il soit électrifié que E85isé ou GPLisé.

 

Pour le reste, nous avons exposé nos arguments: c'est une question d'usage, d'opportunité, et de choses qui nous échappent. Maintenant, à Epistol d'en juger ;)

Modifié par viracocha
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il y a 16 minutes, viracocha a dit :

pour info, ZFE à Lyon c'est 1er septembre 2022 pour les particuliers et il y a déjà les panneaux.

Ils vont interdire les Critair 5 et non classés : ça n'est pas la majorité des diesels ... mais oui, ça va arriver.

Par contre quand ils vont commencer à vouloir essayer d'interdire les Crit'Air 3 (qui concernent beaucoup plus de véhicules, notamment essence), ça va se compliquer (ce n'est pas pour rien que Paris vient déjà de décaler deux fois cette date ...)

 

  

il y a 16 minutes, viracocha a dit :

alors même que certains experts annoncent le début de la pénurie de pétrole à l'horizon 2030

J'adore les déblatérations d'"experts" souvent autoproclamés (ou désignés) dont l'usage est plus lié à de la propagande (pour expliquer notamment les contraintes ou taxes qui vont être ajoutées ...)

Pour ce qui est du pétrole il y a 40 ans les "experts" nous prédisaient déjà qu'il n'y en aurait plus avant l'an 2000 ...

 

  

il y a 16 minutes, viracocha a dit :

il y a plus de chances qu'il soit électrifié que E85isé ou GPLisé.

Ben quand on voit que nos grands stratèges politiques nous prédisent déjà pour dans 3 mois des pénuries d'électricité (pourtant d'origine largement nucléaire en France) je suis pas sur que ce soit une "chance" ...

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je me cite: "personne ne peut prédire l'avenir"

Par contre les faits sont là: le cout du baril de brut a triplé en 40 ans,  une énergie fossile n'est pas renouvelable, et des tensions géopolitiques imprévisibles peuvent changer l'approvisionnement et tendre les couts (cf l'Iran & la Russie).

il y a donc quand même plus de chances que  le cout du GPL augmente plutôt que rien ne se passe. Même si je suis d'accord, le SP augmentera aussi pour les mêmes raisons, mais reste à voir les proportions relatives qui vont aussi dépendre des taxes donc de décisions de l'état.

Et là, je me re-cite "personne ne peut prédire l'avenir". c'est pour ça qu'à mon sens, choisir une voiture en fonction du coût actuel de tel ou tel carburant est un pari sur l'avenir qui n'est pas forcément gagnant (cf tous les gens ayant acheté un diesel à cause du prix à la pompe il y a dix ans et qui sont dans la mouise maintenant entre ZFE et prix à la pompe plus aussi intéressant) et que seul Epistol peut décider de prendre ou pas.

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il y a 20 minutes, viracocha a dit :

cf tous les gens ayant acheté un diesel à cause du prix à la pompe il y a dix ans et qui sont dans la mouise maintenant entre ZFE et prix à la pompe plus aussi intéressant

Non : ceux qui ont fait ce choix en on profité depuis près de 10 ans ;) (bien qu'ils auraient pu faire des choix encore plus économiques !)

Par contre faire un choix en voulant être certain qu'il sera pertinent pendant 10 ou 20 ans est effectivement idiot (même si ça a été vrai déjà avec le GO, le GPL et l'E85 ... là aussi ce sont des faits)

 

D'ailleurs je ne comprends pas bien où tu veux en venir : quelle est ta suggestion ?

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Si. Ils se retrouvent avec une voiture dont personne ne veut et donc une perte de valeur résiduelle. Perdre de l'argent à la revente, ça grève la rentabilité globale.

Quant à mes suggestions, relis tout le topic, tu les verras.

Bref , je pense que tout le monde a compris qu'on a des opinions divergentes, et même si tu sembles vouloir avoir le dernier mot je le redis une 3e (et dernière) fois, c'est à @Epistol de faire son choix sur ce qu'il trouve cela pertinent ou non, pas à nous.

J'espère simplement qu'il nous dira ce qu'il a choisi, pour les archives du forum.

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il y a 13 minutes, viracocha a dit :

Si. Ils se retrouvent avec une voiture dont personne ne veut et donc une perte de valeur résiduelle. Perdre de l'argent à la revente, ça grève la rentabilité globale.

C'est vrai pour le GO : comme tu le dis toi même ça grève la rentabilité mais ça ne l'annule pas.

D'autant qu'il y encore des gens pour conseiller/vouloir des véhicules diesels (dans les zones non encore touchées par les restrictions notamment).

 

Mais c'est à Epistol de faire son choix et il a les éléments.

 

 

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Je vous le dirais, bien évidemment, et heureusement que j'ai posé la question ici ... Avec l'incertitude sur toutes ces questions, et je suppose ne pas être le seul, à vouloir acquérir un premier véhicule me fais freiner des quatre fers.

 

La question des stocks d'essence est majeur, au-delà de la quantité et des forces géopol, c'est aussi un choix en conscience écologique.

 

C'est pour cela que je m'orientais initialement sur de l'hybride voir de l'électrique (dont le pb majeur est le temps de charge / manque de bornes en Europe et dont le prix est encore trop prohibitif).

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Il y a aussi la durée de vie de la batterie et son cout comme "problèmes".

Par ailleurs l'aspect réellement écologique de l'électrique ne paraît pas si évident surtout quand l'électricité est majoritairement produite à partir de pétrole, gaz ou même charbon (Allemagne). En France le nucléaire change un peu la donne mais c'est une exception (et je ne parle même pas de la fabrication/recyclage des batteries).

 

Quand on voit par ailleurs qu'avec le parc actuel de VE très réduit on se pose déjà des questions de pénuries d'électricité, ça devrait faire réfléchir sur l'avenir de cette technologie.

Quand à l'hybride non rechargeable, c'est une fumisterie hors ville (en ville la récupération d'énergie au freinage peut faire gagner un peu)  : ça consomme forcément plus que le moteur thermique alimentant directement les roues (mais sur le cycle d'homologation -où sont mesurées les émissions- ça fait "joli")

 

Vu l'usage que tu as décrit, je pense que ça ne convient pas à ton besoin (ni même le rechargeable qui peut avoir un intérêt plutôt pour les trajets domicile/travail)

 

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il y a 9 minutes, Jeko a dit :

👻Une voiture électrique pas encore disponible, il y'a le temps d'econiser. Bien à vous 

=> Lis un peu :roll:

 

 

  

Le 12/07/2022 à 09:26, Epistol a dit :

Je regardais un peu les hybrides mais les prix 😅 et sinon y'a bien de l'électrique mais bon: Paris/Marseille en électrique, moins d'avoir une Tesla c'est impossible.

 

Le 12/07/2022 à 09:26, Epistol a dit :

- quand : osef, si possible avant janvier pour pas laisser passer l'aide gouv

 

 

 

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J'avais lu mais pas tout compris et mis en lien tout cela.  Vous êtes parfait vous devriez être maire tellement vous êtes intelligent et cultivé. Je sais lire 

Il trouvait que l'électrique est est chère . Navré c'c'est ma façon de penser. 

Cordialement 

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La demande est pourtant simple:

15 000€ pour une voiture avant janvier 2023.... Pas d'électrique à cause des grands trajets....

On cause pas d'une voiture (pas encore produite), à 25 000€...

 

Pour moi, il reste un point à éclaircir:

L'assurance....

En jeune conducteur on est limité à 110Cv, or une Auris Hybride dépasse ce seuil (136Cv) théoriquement ça ne passe pas....

=> A vérifier...

  • Merci 1
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Le 13/07/2022 à 17:27, Jeko a dit :

Simple pour vous, mais difficile pour d'autres. C'est votre point de vue. 

=> Un budget et une date.

2 critères....

Je veux bien comprendre que tu as des difficultés, mais là, c'est quand même compliqué de faire plus simple :blague: 

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