Roues Hivers en 17 pouces (j'ai testé pour vous)

[8t88s]

Bonjour à tous

 

Je suis adepte des roues hivers complète lorsque le besoin s'en fait ressentir.

 

Ayant roulé en Toy Prius 2 et Prius + avant, j'avais pas trop de difficultés à trouver des jantes 16 toles qui soient compatibles avec la voiture. Pour la Corolla, cela a été plus compliqué. Rien sur eBay, et sur les sites de ventes en ligne, rien pour les Toyota en 17 pouces, et même en 16 pouces. J'aurais pu prendre des jantes alus mais le tarif était à chaque fois rédhibitoires, car peu de jantes alu 17 pouces la encore.

 

Il a fallu y aller à la main. J'ai repris les caractéristiques des jantes existantes, à savoir 5x114,3 à l'entraxe, 7,00Jx17 en taille de jante, déport de 40 et ouverture centrale de 60,1... et la encore, rien (!).

 

J'ai fini par trouver des jantes Alcar KFZ9997 (chez oponeo à 72 euro/pcs), tout pareil à l'exception du déport, qui est en 35. Tout en continuant mes recherches, j'ai lu que l'on pouvait adapter des jantes avec déports de +/- 5 par rapport à la monte d'origine (certains vont même à 10).

 

J'ai donc monté mes roues aujourd'hui, fait un test de roulage, aucun soucis. Les pneus neiges sont bruyants, la encore j'ai visé à l'économie en cherchant des pneus neufs mais vendus par des particuliers sur lbc ou ebay, et j'ai trouvé des Bridgestone Blizzak qui devaient avoir au moins 10 ans (2 pneus montés à l'avant), et des Michelin Alpin 5 (montés à l'arrière), le tout pour 230 euro livrés.

 

Les photos de la voitures avec. QQs photos d'une jante aussi, faire attention si vous commandez chez Oponeo, 2 jantes sont arrivés abimées. Ce n'est pas gênant dans l'absolu mais c'est à vérifier. Moi je l'ai reçus en septembre et je n'avais pas ouvert les cartons... (désolé pour la voiture sale, je n'ai pas pu la laver, on est tj en restriction d'eau dans l'Ille et vilaine)

 

Ah oui et, je n'ai pas mis des valves électroniques, tant pis, on va rouler avec le voyant allumé.

 

 

 

[8t88s]

d'autres photos des roues

[dingdongtoy]

Salut , pourquoi ne pas être passé en 16?  des roues plus étroites ça aide sur la neige....sinon ci c'etait pour rester en 17 autant monter les pneus neiges sur les jantes que tu avais en origine...

Des pneus neige qui ont 10 ans (même sans rouler) c'est un peux comme si tu gardais tes pneus été ....

 

Sinon oui les jantes tolles c'est compliquer à trouver dans certaine taille et la elle ne sont pas très chere

Modifié 30 novembre 2022 par dingdongtoy

[8t88s]

et bien parce que je n'ai pas trouvé de 16 en tole qui correspondrait au véhicule. Quand je reprenais les caractéristiques des 16 pouces corolla Dynamic, impossible de trouver un modèle qui s'approche.

[dingdongtoy]

Salut

https://www.pneustore.fr/jante_info.php?products_id=174420

[g0t.milk]

Hello,

J'ai trouvé des jantes tôles en 16" compatible sur 123pneus :

 

Roue complète pour TOYOTA Corolla Touring Sports ZE1HE(EU,M), '19 - , 2.0 Hybrid, 1987 cmc, 112 KW / 152 PS Felge: ALCAR 7Jx16 5/114.3 40 7 x 16 (LK 5/114.3, 60.00, ET 40) noir Reifen: Michelin Alpin 6 205/55 R16 91T ,Year:9/2020

 

J'ai un 1.8L, pas un 2.0L, mais pour le 1.8L il n'y avait rien. Avec pneu Alpin 6 & capteur TPMS compatible : 864€ livré

[g0t.milk]

@8t88s : Par contre tu es sûr pour les écrous ? Je suis pas expert mais tu me mets le doute, moi jantes tôles c'est sûr que les écrous d'origines alliage n'étaient pas adaptés.

 

Edit : Les écrous n'étaient pas livrés avec les roues, donc j'avais commandé sur Oscaro des Febi tôle :

Modifié 30 novembre 2022 par g0t.milk

[dingdongtoy]

Le 30/11/2022 à 16:08, g0t.milk a dit :

@8t88s : Par contre tu es sûr pour les écrous ? Je suis pas expert mais tu me mets le doute, moi jantes tôles c'est sûr que les écrous d'origines alliage n'étaient pas adaptés.

 

Edit : Les écrous n'étaient pas livrés avec les roues, donc j'avais commandé sur Oscaro des Febi tôle :

pour les écrou , la roues galettes a des porter conique et pourtant elle peut être utiliser avec les écrou d'origine

[8t88s]

Le 30/11/2022 à 16:00, dingdongtoy a dit :

Salut

https://www.pneustore.fr/jante_info.php?products_id=174420

ah bin... je en les avais pas vues celle là ^^

[8t88s]

Le 30/11/2022 à 16:08, g0t.milk a dit :

@8t88s : Par contre tu es sûr pour les écrous ? Je suis pas expert mais tu me mets le doute, moi jantes tôles c'est sûr que les écrous d'origines alliage n'étaient pas adaptés.

 

Edit : Les écrous n'étaient pas livrés avec les roues, donc j'avais commandé sur Oscaro des Febi tôle :

 

Normalement effectivement, il est préférable de prendre des écrous ouvert pour les jantes toles. mais la encore, j'avais essayé sur les Prius et ca passait, donc j'ai pas eu vraiment de doute. Les roues sont bien serrées à 10K

Modifié 30 novembre 2022 par 8t88s

[8t88s]

Le 30/11/2022 à 16:04, g0t.milk a dit :

Hello,

J'ai trouvé des jantes tôles en 16" compatible sur 123pneus :

 

Roue complète pour TOYOTA Corolla Touring Sports ZE1HE(EU,M), '19 - , 2.0 Hybrid, 1987 cmc, 112 KW / 152 PS Felge: ALCAR 7Jx16 5/114.3 40 7 x 16 (LK 5/114.3, 60.00, ET 40) noir Reifen: Michelin Alpin 6 205/55 R16 91T ,Year:9/2020

 

J'ai un 1.8L, pas un 2.0L, mais pour le 1.8L il n'y avait rien. Avec pneu Alpin 6 & capteur TPMS compatible : 864€ livré

 

ca a été commandé il y a longtemps ? Car j'avais déjà regardé chez eux mais j'avais rien trouvé pour la mienne 🤨

[g0t.milk]

Le 30/11/2022 à 17:07, 8t88s a dit :

ca a été commandé il y a longtemps ?

3 octobre, mais juste après la commande ça n'était plus dispo 🤔

[8t88s]

oué donc il ne devait pas y en avoir beaucoup

[gougou68]

c'est sûr que le gros billet que j'ai laissé pour mes roues hiver en alu de 16' était difficile à avaler mais en les gardant presque la moitié de l'année, je n'ai pas voulu mettre de la tôle.

Pour les "vieux" pneus hiver, je confirme qu'au bout de 5 à 6 ans c'est inutilisable sur la neige, la gomme devient trop dure, n'accroche plus sur la neige et glisse sur le mouillé.

[dingdongtoy]

Le 30/11/2022 à 20:48, gougou68 a dit :

c'est sûr que le gros billet que j'ai laissé pour mes roues hiver en alu de 16' était difficile à avaler mais en les gardant presque la moitié de l'année, je n'ai pas voulu mettre de la tôle.

Pour les "vieux" pneus hiver, je confirme qu'au bout de 5 à 6 ans c'est inutilisable sur la neige, la gomme devient trop dure, n'accroche plus sur la neige et glisse sur le mouillé.

je le dit déjà depuis un moment , mais dans mon cas les pneus hivers sont dur avant d’être user , du coup il sont sur la voiture toute l'année , idem pour madame , Alpin 5 a 60% d'usure après 35000Km

[gougou68]

Je fais environ 10 000 kms pendant les 5 mois d'hiver et au bout de 5 ans, je les finis pendant l'été. Je verrais avec la corolla, la durée de vie des CONTINENTAL TS870

[Insane]

Le 30/11/2022 à 15:53, dingdongtoy a dit :

Des pneus neige qui ont 10 ans (même sans rouler) c'est un peux comme si tu gardais tes pneus été ....

J'allais l'écrire.

Des pneus vieux de 10 ans sont archi secs et durs et donc complètement inutiles sur la neige. Il me semble que 6 ans est la limite d'âge acceptable.

[Otil67]

Après 10 ans, ils seront plus dur mais  il reste quand même des lamelles, enfin sur route mouillée ce ne sera pas terrible, mais ce sera en règle pour certains départements.

Moi je suis adepte des 4 saisons en continental, c'est ce que je monterais après les origines qui sont limites sous la pluie...

[dingdongtoy]

Le 02/12/2022 à 14:40, Otil67 a dit :

Après 10 ans, ils seront plus dur mais  il reste quand même des lamelles, enfin sur route mouillée ce ne sera pas terrible, mais ce sera en règle pour certains départements.

Moi je suis adepte des 4 saisons en continental, c'est ce que je monterais après les origines qui sont limites sous la pluie...

Salut , le probleme est bien là c'est que certain s’équipe pour être juste en règle et d'autre pour être en sécurité.....

Par expérience , passer 7 a 8 ans , même ci c'est des truc de qualité , les gomme sont trop dur

 

c'est comme monter des chaussette a neige sur les roue avant et avoir des pneus été derrière...

[Sheriff]

hello 8t88s

si j'avais été toi, j'aurai pris de bons pneus tout temps 4 saisons

(goodyear, kleber..qui approchent de très près des performances des pneus hiver, et sont corrects en été, et hyper silencieux en plus.), car là, tu cumules certaines erreurs : (j'ai cru à un gag 😜)

 

-jantes tole limites non conformes

-ecrous de roues non adaptés (risque de devissage car non prévu pour jantes toles, mais pour jantes alu... profil conique quasi identique, mais  absence de contact sur surface plane pour limiter l'effet du poids des ecrous longs/devissage)

-pneus agés de 10 ans, donc peu de grippe sur route givrée...

-capteur tpms non remis (pas obligatoire, mais bon, c'est tout de meme utile)

 

j'espere que tu vas pouvoir corriger le tir... du moins déjà pour les ecrous (mettre en place des ecrous courts)

 

bonne route

Modifié 2 décembre 2022 par Sheriff

[8t88s]

Salut

 

merci pour vos retours

 

alors, je ne suis pas un adapte des pneus 4 saisons, car le côté « hiver » va être inefficace au bout de 15/20000k et le but étant quand même de changer ses pneus moins souvent possible.

 

Pour les pneus que j’ai mis, renseignements pris, les avants ont 4 ans et les arrières ont 3 ans. On va dire qu’ils sont à la limite et que je les changeraient après l’hiver 2024.

 

Enfin pour les jantes, je trouve pas qu’elles soient limites hors normes. Je veux dire, à part le déport, elles se collent parfaitement à la voiture.

Il y a bien que les écrous mais comme j’avais indiqué, j’avais fait la même sur mes prius et jamais eu aucun soucis. Toutefois, je reconnais que c’est un peu limite et je me fendrais sûrement d’acheter des écrous plus adaptés pour jantes tôles.

 

[Jodu87]

Le 30/11/2022 à 16:04, g0t.milk a dit :

Hello,

J'ai trouvé des jantes tôles en 16" compatible sur 123pneus :

 

J'ai un 1.8L, pas un 2.0L, mais pour le 1.8L il n'y avait rien. Avec pneu Alpin 6 & capteur TPMS compatible : 864€ livré

 

Heu… 864 € avec des jantes tôle ?

Toyota fait actuellement des « packs » jantes alliage, capteurs, pneus bridgestone en 16 pouces, accorde dessus si on le demande gentiment 15 de remise soit environ 1060 € au final.

les bridgestone sont les mieux notés par Que Choisir pour les pneus hiver.

En revanche un de nos amis recommande les pneus 4 saisons. J’avais été tenté, génial de ne pas avoir ni à changer ni à stocker, mais j’ai renoncé en lisant le même comparatif Que Choisir : les notes de ces pneus, quelle que soit la marque, sont déplorables.

En vous lisant je me demande si les pneus toutes saisons ne seraient pas certains pneus hiver ? Il m’est arrivé d’oublier de déposer mes Alpin pour l’été et de ne pas avoir constaté d’usure aggravée. Mais j’avais ressenti que les Alpins étaient moins performants sous la pluie. En revanche les Bridgestone Blizzak LM005 sont décrits comme bons sur route sèche et très bons sur route mouillée. Alors ?

[dingdongtoy]

Le 04/12/2022 à 09:08, Jodu87 a dit :

Heu… 864 € avec des jantes tôle ?

Toyota fait actuellement des « packs » jantes alliage, capteurs, pneus bridgestone en 16 pouces, accorde dessus si on le demande gentiment 15 de remise soit environ 1060 € au final.

les bridgestone sont les mieux notés par Que Choisir pour les pneus hiver.

En revanche un de nos amis recommande les pneus 4 saisons. J’avais été tenté, génial de ne pas avoir ni à changer ni à stocker, mais j’ai renoncé en lisant le même comparatif Que Choisir : les notes de ces pneus, quelle que soit la marque, sont déplorables.

En vous lisant je me demande si les pneus toutes saisons ne seraient pas certains pneus hiver ? Il m’est arrivé d’oublier de déposer mes Alpin pour l’été et de ne pas avoir constaté d’usure aggravée. Mais j’avais ressenti que les Alpins étaient moins performants sous la pluie. En revanche les Bridgestone Blizzak LM005 sont décrits comme bons sur route sèche et très bons sur route mouillée. Alors ?

Salut , Je pense que vue la garde au sol de la Corolla la limitation ne viendra pas des pneus.....

sinon pour les alpins , jamais trop constater de glissade sous la pluie , par contre oui allumage ESP si tu accélere  un peut fort sur les passage pieton et plaque PTT , mais sinon RAS.....

 

Sinon hier soir condition de route pourri (neige avec couche bien glissante dessous) , Mode B sur les descente du trajet , pas besoin de toucher les frein

Apres le 4 saison ça reste un compromis , tout dépend des région et de l'enneigement moyen , si la région est froide mais qu'il ne neige que une fois par ans , ça fera le boulot , si c'est blanc 3 mois par ans , pas sur que ce soit le top...

 

 

Modifié 4 décembre 2022 par dingdongtoy

[Invité jess74]

Surtout 4 saisons je crois seront plus autorisés dans les départements équipements hivers sont obligatoires. dés 2024, il faudra des chaussettes ou chaines en plus

[Sheriff]

Le 04/12/2022 à 09:17, dingdongtoy a dit :

Apres le 4 saison ça reste un compromis , tout dépend des région et de l'enneigement moyen , si la région est froide mais qu'il ne neige que une fois par ans , ça fera le boulot , si c'est blanc 3 mois par ans , pas sur que ce soit le top...

 

 

entierement d'accord avec toi... mais recemment, j'ai consulté un comparatif, et les goodyear gen3 4saisons avaient quasiement les memes performances que le pneu hiver de référence. de meme pour les kleber.

le crossclimate etait moyen ainsi que le bridgestone. ces 2 derniers sont plus typés été.
et pour rouler en kleber, en été, ça va, surtout sur nos toyota, qui préservent les pneus avec un chassis equilibré. c'est moins bien qu'un pneu été de référence, mais c'est plus confortable. il ne faut pas hesiter à surgonfler dans ce cas. et super silencieux qui plus est. pour l'endurance, j'ai fait 60 000 km avec des crossclimate (et120 000 avec permutations av/arr). Les kleber sont partis pour faire la meme chose, mais en etant plus confortables. donc c'est interessant.

enfin bref, c'est toujours mieux que de prendre des pneus d'occasion je pense, qui se sont adaptés à l'ancien chassis.
c'est comme les chaussures, ou les brosses à dents...  ça ne se prête pas 😋

 

les 4 saisons font des progrès d'année en année
et on sent la différence dans le volant en fonction de la temperature, c'est etonnant.

(plus il fait froid, plus le gripp augmente)
perso, je trouve cela pas mal... mais je n'habite pas en montagne

bonne journée

Modifié 4 décembre 2022 par Sheriff

[dingdongtoy]

Le 04/12/2022 à 10:48, Sheriff a dit :

entierement d'accord avec toi... mais recemment, j'ai consulté un comparatif, et les goodyear gen3 4saisons avaient quasiement les memes performances que le pneu hiver de référence. de meme pour les kleber.

le crossclimate etait moyen ainsi que le bridgestone. ces 2 derniers sont plus typés été.
et pour rouler en kleber, en été, ça va, surtout sur nos toyota, qui préservent les pneus avec un chassis equilibré. c'est moins bien qu'un pneu été de référence, mais c'est plus confortable. il ne faut pas hesiter à surgonfler dans ce cas. et super silencieux qui plus est.

enfin bref, c'est toujours mieux que de prendre des pneus d'occasion je pense, qui se sont adaptés à l'ancien chassis.
c'est comme les chaussures, ou les brosses à dents...  ça ne se prête pas 😋

 

les 4 saisons font des progrès d'année en année
et on sent la différence en fonction de la temperature, c'est etonnant.
perso, je trouve cela pas mal... mais je n'habite pas en montagne

bonne journée

Pour moi , tant que tu reste dans des marque reconnu , il n'y a pas vraiment de pneus "mauvais" juste des compromis différent, il faut trouver celui adapter a ce que l'on recherche , pour mon boulot par exemple , le meilleur pneus neige que j'avais trouver c'était des Nokian ou des vredeistein , mais par contre dans les terrain rocheux il s'arrache et se coupe au moindre cailloux....

bref tout cela pour dire qu'il faut faire des essaie car il y a beaucoup trop de paramètre pour ce fier uniquement au comparatif..

pour l'instant après essaie perso en pneus neige , que ce soit michelin , Conti , Bridg ou goodyear pas de réel déception .

en les laissant monter sur les vehicule 365 jour pas ans , les 4 ont tenus entre 40000 et 50000Km (soit 1 ans) , et on toujours fait leur boulot que ce soit dans la neige ou dans la boue , route mouiller ou sèche...

Modifié 4 décembre 2022 par dingdongtoy

[Sheriff]

oui à chacun sa situation avec des pneus de qualité.

rouler 100% en pneu hiver n'est pas deconnant non plus si on evolue en montagne.

 

par contre, pour revenir au sujet initial, nous sommes quand meme sur un forum grand public et,

-montrer des jantes ne respectant pas les specifications

-montrer des ecrous non adaptés

-montrer des pneus d'occaz vieux de 5 ans ou plus

 

il faut faire attention à ce qu"on publie tout de meme.

et ne pas faire n'imorte quoi.

... je dis cela.. je dis rien 🙄 car c'est celui qui paye qui décide 😏
mais bon, il faudrait pas que ça serve d'exemple à d'autres

[8t88s]

les jantes sont dans les specs 🤔

 

... pour le reste, il y a effectivement des trucs à revoir 😅

[g0t.milk]

Le 04/12/2022 à 09:08, Jodu87 a dit :

Heu… 864 € avec des jantes tôle ?

Toyota fait actuellement des « packs » jantes alliage, capteurs, pneus bridgestone en 16 pouces, accorde dessus si on le demande gentiment 15 de remise soit environ 1060 € au final.

les bridgestone sont les mieux notés par Que Choisir pour les pneus hiver.

J'avais vu le pack de pneus chez mon concessionnaire, mais dans mon cas les pneus hiver sont un achat "plaisir" (je vis en Picardie, ça n'est pas vraiment un prérequis... Pas encore) et je voulais vraiment des Alpin 6. Pas envie de me voir encore imposer des pneus. Le côté jante tôle ne me pose aucun problème, dans ma tête c'est associé au look hiver, et c'est un choix délibéré pas économique.

Bref, chacun fait bien ce qu'il veut, et c'est bien d'énnoncer toutes les options 😉

[autodoum]

Le 04/12/2022 à 10:48, Sheriff a dit :

entierement d'accord avec toi... mais recemment, j'ai consulté un comparatif, et les goodyear gen3 4saisons avaient quasiement les memes performances que le pneu hiver de référence. de meme pour les kleber.

le crossclimate etait moyen ainsi que le bridgestone. ces 2 derniers sont plus typés été.
et pour rouler en kleber, en été, ça va, surtout sur nos toyota, qui préservent les pneus avec un chassis equilibré. c'est moins bien qu'un pneu été de référence, mais c'est plus confortable. il ne faut pas hesiter à surgonfler dans ce cas. et super silencieux qui plus est. pour l'endurance, j'ai fait 60 000 km avec des crossclimate (et120 000 avec permutations av/arr). Les kleber sont partis pour faire la meme chose, mais en etant plus confortables. donc c'est interessant.

enfin bref, c'est toujours mieux que de prendre des pneus d'occasion je pense, qui se sont adaptés à l'ancien chassis.
c'est comme les chaussures, ou les brosses à dents...  ça ne se prête pas 😋

 

les 4 saisons font des progrès d'année en année
et on sent la différence dans le volant en fonction de la temperature, c'est etonnant.

(plus il fait froid, plus le gripp augmente)
perso, je trouve cela pas mal... mais je n'habite pas en montagne

bonne journée

 

Bonjour, 

 

j'avais des 4 saisons d'origine sur mon Duster 2018.

Ils ont fait un demi hiver, je les ai fini en monte été, et j'ai acheté des pneus hiver, des vrais. 4saisons, ca va moins bien sur la neige, et moins bien, ca fait la différence entre rester sur la route et visiter le fossé. Mais d'accord, ca vaut 100 fois des pneus d'occasion secs

 

Sur notre deuxième véhicule, qui roule beaucoup moins et sur lequel deux trains de roues ne se justifient pas, je suis en pneus hiver toute l'année.

 

 

[Sheriff]

il y a aussi des pneus hiver de piètre qualité... bien inférieur à certains 4 saisons...

je dis cela, car souvent lorsqu'on achete des roues hiver, le coût est enorme en prenant en compte les nouvelles jantes, les nouveaux pneus...

et au final, les gens prennent des pneus hiver bas de gamme... pour limiter les frais (genre pneu sava, goodride..Etc..) ou alors n'achete que 2 roues hiver...

 

autant prendre dans ce cas 4 4saisons haut de gamme de marque reconnues sur jantes origine

après, avec des 4saisons haut de gamme, on ne se met pas au tapis

par contre, mefiance avec le crossclimate... qui glisse en laterale.. je me suis fais surprendre 3 fois...

avec les kleber, ya pas ce phenomene

 

pour la durée de vie, c'est 50 000 km par train avant sur toyota

sur un duster, on dirait que c'est bien moins 😏 (surement une question de chassis et de reglage de train roulant)

[Jodu87]

Citation

 

En fait, chacun a sa religion. Pourquoi pas ?

Mais j'apprécie vos retours d'expérience. Entre autres, il semble que l'idée qui m'est venue de garder les pneus hiver toute l'année sur un véhicule qui roule trés peu, ce n'est pas idiot. A condition que ce pneu ait un comportement de qualité sur route seche et mouillée.

Je lis des allusions à des comparatifs. Je me limite à ceux des organismes de consommateurs. Les autres me paraissent suspects. Leurs rédacteurs sont souvent interessés, soit par de la pub, soit par des commissions...

[autodoum]

Le 05/12/2022 à 12:59, Sheriff a dit :

il y a aussi des pneus hiver de piètre qualité... bien inférieur à certains 4 saisons...

je dis cela, car souvent lorsqu'on achete des roues hiver, le coût est enorme en prenant en compte les nouvelles jantes, les nouveaux pneus...

et au final, les gens prennent des pneus hiver bas de gamme... pour limiter les frais (genre pneu sava, goodride..Etc..) ou alors n'achete que 2 roues hiver...

 

autant prendre dans ce cas 4 4saisons haut de gamme de marque reconnues sur jantes origine

après, avec des 4saisons haut de gamme, on ne se met pas au tapis

par contre, mefiance avec le crossclimate... qui glisse en laterale.. je me suis fais surprendre 3 fois...

avec les kleber, ya pas ce phenomene

 

pour la durée de vie, c'est 50 000 km par train avant sur toyota

sur un duster, on dirait que c'est bien moins 😏 (surement une question de chassis et de reglage de train roulant)

Bien d'accord !

[enclume76]

Le 04/12/2022 à 10:33, Invité jess74 a dit :

Surtout 4 saisons je crois seront plus autorisés dans les départements équipements hivers sont obligatoires. dés 2024, il faudra des chaussettes ou chaines en plus

 

Non, c'est inexact de généraliser: avec la législation actuelle il est possible de choisir des 4S - tous ne l'ont pas - arborant par exemple le sigle 3PMSF (3 Peaks Moutain Snow Flake), ainsi qu’un logo représentant une montagne dans laquelle figure un flocon de neige.

 

 

Modifié 6 décembre 2022 par enclume76

[Sheriff]

Le 06/12/2022 à 10:50, Jodu87 a dit :

...à des comparatifs. Je me limite à ceux des organismes de consommateurs. Les autres me paraissent suspects. Leurs rédacteurs sont souvent interessés, soit par de la pub, soit par des commissions...

moi c'est organisme allemand adac avec tests iso... mais bon, on n'est sûr de rien sur la veracité des propos...