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Citroën

Diag moteur xsara


rider8383
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Bonjour a tous,

J'ai besoin d'aide concernant le moteur de ma citroen xsara berline GPL (montage origine) phase 1.
Moteur XU7JP4, 295.500 km (1.8 16V)
Le moteur a quelque raté depuis plusieurs mois et ca s'accentue que ce soit au GPL ou a l'essence.
Cela génére parfoit une instabilité du ralentis.
Bon je suis loin d'etre un novice en mécalique auto et fait l'entretien de A a Z scupuleusement.
Disons que je suis dans une phase ou tout les tests basique ont était fait.
J'ai fais un démontage des bougies et passer une caméra endoscopique pour voir ce qui ce passe la dedans et dans un des cylindres c'est pas beau du tout.
Voici les photos du dessus des pistons.

Conso d'huile 0,8 litres pour 10.000 km
Conso liquide de refroidissement 0,5 litres tout les 4000 km (j'ai une micro fuite sur un raccord en plastique, celui qui va vers l'échangeur de l'habitacle, donc difficile a dire si le moteur en brule ou pas).
Pas de fumée bleue, fumée blanche peux etre un peu plus qu'une voiture moderne a froid mais une fois chaude même en hiver plus rien.
Pas de mayonaise et liquide de refroidissement propre.
Pression de compression en bars 16,2  15  15  15,8 (le piston le plus moche est celui a 15.8).
Je précise que le moteur est d'origine est n'a pas subie de modification.

Voila si vous avez des questions n'hésiter pas je m'éforcerais de répondre au mieux.
Merci d'avance a tout ceux qui contriburont a avancer ce sujet.

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  • Réponses 51
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Participants fréquents à ce sujet

Bonjour et merci pour votre réponse et votre aide.

Alors elle est de 1999.
Pour les câbles il n'y en a pas sur le 1.8, les bobines forme une sorte de rampe qui ce monte directement au dessus des bougies.
Les bougies et bobine ne sont pas vieille, je les ai remplacé deux fois et les bougies tout les 60.000 km comme préconisée (iridium NGK spécial GPL).
La rampe de bobine j'avais eu des soucis avec une marque XX et depuis j'ai mit du NGK.

Un diag a la valise ?

Pour les photos des dessus de piston j'en est 3 qui sont dans l'état de la 2eme photo et 1 seul comme sur la 1er photo.
Ce qui me perturbe sur ce dessus de piston c'est que c'est bien plus calaminé que les 3 autres, ça fait une couche épaisse et humide.
On peux voir également la partie bien brillante sur le haut de la photo, dans cette zone le piston est complètement nettoyer.

Dans les actions déjà faite:
Vérification absence de fuite avec un générateur de fumée
Moteur pas a pas changé sur le boitier papillon
Bobine et bougie récente (de manière générale entretien suivie de prêt et a jour)
 

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Bonjour,

 

Ayant aussi des véhicules GPL (Turbo CT et V6 sur Xantia)  je n'ai pas vraiment vu d'amélioration avec les iridium pourtant conseillées avec ce carburant (des bougies "simples" 4 électrodes me satisfont très bien)

Néanmoins ce n'est pas le problème !

 

Au vu de la différence sur un cylindre, peut être un injecteur sale ou coincé (qui ne ferme plus complètement)

Un nettoyage aux ultra sons devrait améliorer les choses (si c'est ça)

 

Il serait intéressant de brancher la valise Citroën (Lexia) pour visualiser l'état des capteurs : température d'eau, d'air et pression d'admission notamment.

Un capteur de pression défectueux par exemple donne parfois des pannes bizarres ...

Je commencerais néanmoins par les injecteurs.

 

Après il n'est pas exclu qu'il s'agisse de LDR ou d'huile qui passe dans ce cylindre ...

A quoi ressemble sa bougie ? (avant remplacement)

Modifié par tchris_fr
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Oui , je n'avais pas lu pour la date.

Je remets une couche sur les bougies, cables et peut etre bobine. Les etincelles sont elles regulieres et belles bleu? car une bougie donnée pour 60Kkms peut déconner bien bien avant. Un cable itou.

(a regarder moteur tournant dans le noir, les cables HT)

Apres injecteur pourquoi pas.

 

Modifié par armand jamot
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Il n'y a pas de câbles (visibles) sur ce moteur : le bloc bobine est directement au dessus des bougies (même si ce ne sont pas des bobines crayon)

Bobine d'allumage PEUGEOT 406 Phase 2 Berline 1.8 i 16V 112cv au meilleur  prix - Oscaro.com

Il ne sera pas possible de voir d'étincelle avec cette configuration.

Par ailleurs le bloc bobines et les bougies ont été remplacés il me semble.

Après j'ai déjà vu un bloc bobines neuf HS ...

Modifié par tchris_fr
  • Merci 1
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Merci a tous pour vos réponses

En effet je ne peux pas voir l'étincelle.
Les 4 bougies sont propre et pas de différence visuel ni ohmique.
Après pour avoir déjà eu des bobines d'allumage fatigué j'avais un manque de puissance, la j'ai des petits loupé comme si un cylindre donné pas toute ça puissance a l'instant T.
Au ralentis a l’échappement légère odeur mais je ne saurais pas dire quoi.
Au ralentis a l’échappement on entend les très légère baisse de régime et c'est accompagné par un changement de "souffle"
Régime stabilisé on ne sent rien (80 km/H).
Grosse accélération on sent de temps en temps un petit loupé mais la voiture prend facilement c'est tour.

Pour le diag en effet c'est de L'OBD1 sur ce modèle un collègue a réussie a avoir un lexia craqué.
C'était l'été dernier a cette période le phénomène de petit raté était bien moindre, par contre elle était passé difficilement au contrôle technique au niveau pollution et le voyant moteur était apparue a ce moment la.
Le lexia avait mit en avant un défaut d'injection en limite de plage, on avait remarqué des incohérences au niveau du capteur de pression.
Depuis j'avais remplacé le capteur de pression d'admission sur le collecteur et fait un entretien complet sur les 4 injecteurs essence, j'ai investie dans une machine qui test les injecteurs et avec un petit bain ultrason.
Sur un test a un temps donné les volumes délivré après nettoyage c'était ça:   95 ml , 99 ml, 97 ml, 89 ml.
Depuis le voyant n'est plus revenue mais les petits raté sont de plus en plus fréquent.

Je sais pas si ça peux faire avancer le diag mais le coté qui semble gras encrassé c'est coté soupape échappement.
Je vais revenir sur la partie brillante du piston qui semble complètement décapé.
Selon vous si un liquide rentre dans le cylindre, lequel de l'huile ou le LDR aurait tendance a nettoyer a ce point le dessus du piston (je parle pour la partie brillante)?
Et deuxième question si c'est un liquide rentre dans le cylindre c'est possible que je n'ai pas de perte visible au test de compression ?
 

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"Le lexia avait mit en avant un défaut d'injection en limite de plage, on avait remarqué des incohérences au niveau du capteur de pression."

Ca vaudrait le coup de reprendre ca.

Tes injecteurs nettoyés testés, mais ne sont pas neufs et ont peut etre toutes les bornes de l'auto. Pour un diesel il  peut  clairement y avoir  usure. Pour un essence certainement un peu aussi ( à 300Kkms). Tes tests en ml, je ne sais pasa quoi ca correspond. Vois tu le brouillard fait par les injecteurs lors de ces tests?(si ca pisse par exemlpe)

Pour le nettoyage du piston, je vois plutot l'essence. 

 

Pour le capteur de P d'admission: il est pas au bout d'un tuyau merdique?, pas de fuite ou prise d'air sur la ligne d'admission et collecteur(fissure, joint) ?

 

 

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Alors la voiture je l'ai depuis 2012 et elle avait seulement 57.000 km.
Donc je pense que les injecteurs essence sont d'origines.
C'est des injecteurs type EV1 pour ceux qui connaisse et c'est des "Sagem"(D3172MA).
Ce sont des injecteurs vraiment très basique.
Et de souvenir ca sorter plutot sous forme de jet que d'un brouillard, et c'était pareil pour les 4.(avant et après nettoyage).
Le test en ML en gros c'est après un temps de fonctionnement égale sur chaque injecteur on peu lire sur une sorte d'eprouvette gradué le volume de carburant distribué pour chaque injecteur.
Après ils ont 300.000km en effet les injecteurs essence, mais la moitier si ce n'est plus du kilométrage a était fait en roulant au GPL.

Pour le lexia va faloir attendre que mon amie rentre de vacance la semaine prochaine.

Pour le jeux au soupapes, ce sont des poussoirs hydrauliques.
Mais du coup si les soupapes ce fermerais mal et mon test de compression serait mauvais non ?

Alors le capteur de pression celui au boue du tuyau "merdique" a était remplacé il y a 6 ans environ.
Celui changé l'été dernier c'est celui qui est planqué sous le collecteur d'admission, il y a pas de durite sur celui la il est fixer directement via un orifice + joint et une vis. Je crois qu'il y en a un en plus a cause de la bicarburation (c'est un montage d'origine).

Et sinon niveau fuite historiquement j'ai déja changé plusieurs joint, et j'ai utilisé un générateur de fumée avec mise en pression du circuit d'admission.
Le seul endroit ou la fumée est sortie c'est par la tirette de niveau d'huile et j'ai changé le joint du coup.
La plus part des durites d'admission ont était remplacé il y a moins d'un ans.

Ok pour le nettoyage du piston, mais du coup ca peux pas etre ca dans mon cas vu que les 4 injecteur craches pareille les 4 pistons devrais etre dans le même état. Puis le coté brillant est plutot coté soupape d'échappement.




 

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L'injecteur qui sort le moins (il est un peu plus éloigné en ml des 3 autres) : c'est celui du cylindre différent ?

Mais de toute façon je ne pense pas que ça vienne des injecteurs vu que s'il était fuyard en permanence il débiterait plus (à moins que le test ait été fait en ouverture permanente ?)

Par ailleurs j'ai un de mes véhicules GPL qui a 430 000 km : les injecteurs essence sont encore bons même si je les nettoie de temps en temps.

Et si le fonctionnement GPL a les mêmes à coups ce n'est probablement pas un problème d'alimentation en carburant (sauf si l'injection GPL envoie du GPL en permanence aussi ... mais c'est peu probable).

 

La piste de la bobine n'est pas à négliger car justement sur ma V6 (type de bobines similaires) ça crée des à coups -hors régime stabilisé- qui ressemblent à ce que tu décris.

Le capteur de pression pour l'injection essence est sur l'admission : il n'y a pas de tube.

Par contre le GPL ajoute de nombreux tubes caoutchoucs qui peuvent fuir avec le temps d'où l'intérêt du test d'étanchéité.

Le 25/01/2023 à 23:30, rider8383 a dit :

[...] avec mise en pression du circuit d'admission.

Le seul endroit ou la fumée est sortie c'est par la tirette de niveau d'huile et j'ai changé le joint du coup.

Ca pourrait être mauvais mais il me semble qu'il y a des reniflards qui existent sur ce moteur et qui mettent en communication le circuit d'huile avec l'admission ?? (ou je me trompe ?)

Parce que si ce n'est pas le cas, ça pourrait être le joint de culasse (ou les joints de queues de soupapes, ...) qui laisse passer la fumée.

 

Le 25/01/2023 à 16:29, rider8383 a dit :

Le lexia avait mit en avant un défaut d'injection en limite de plage,

Les correcteurs sont en limite de plage (haute ou basse ?) ça veut dire que le mélange est trop pauvre ou trop riche : ça arrive souvent avec les montages GPL si l'injection GPL n'est pas bien réglée.

Au GPL le calculateur essence a toujours l'impression de piloter des injecteurs essence et peut donc modifier ses correcteurs pour que le mélange soit parfait ce qui ne sera plus forcément le cas au retour à l'essence.

Il faudrait voir si les temps d'ouverture des injecteurs sont similaires au ralenti -par exemple- en fonctionnement GPL et  essence (ils devrait l'être sans quoi le GPL doit être réglé). ca doit pouvoir se faire au Lexia mais aussi avec le soft de l'installation GPL.

 

 

Modifié par tchris_fr
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Alors oui en effet l'injecteur essence qui délivre le moins c'est celui qui alimente le cylindre ou le piston est plus sale.
Alors nan c'est pas une ouverture permanente, durant le test la machine envoie des impulsions sur les bobines correspondant a un régime moteur.

Oui les petits loupé le font sur les 2 carburants.

Pour les bobines je vais regarder exactement ce soir le kilométrage de quand je les ai changé et les bougies au passage.
Mais en effet vu que c'est commun au 2 carburants ça reste possible.

Il y a bien un reniflard sur ce moteur, une durite qui viens du cache culbuteur et qui descend sur le boitier papillon.

C'était limite haute pour le défaut d'injection.

Pour la partie GPL l’installation d'origine c'est du Necam Koltec, pas d'injecteur piloté pour le GPL, les injecteurs sont passif, c'est le "distributeur" qui gère la quantité de GPL envoyé a l'admission, via un moteur pas a pas.
C'est un vieux système.

J'ai filmé la sortie d'échappement avec mon téléphone.
Ce matin en arrivant au boulot il y avait pas mal de petit loupé.

J’essaie de vous mette la vidéo.

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Le 26/01/2023 à 14:16, rider8383 a dit :

C'était limite haute pour le défaut d'injection.

Donc trop pauvre. Reste à voir si ça apparait à l'essence ou au GPL mais ça peut vouloir dire un problème sur le GPL.

 

Le 26/01/2023 à 14:16, rider8383 a dit :

Pour la partie GPL l’installation d'origine c'est du Necam Koltec, pas d'injecteur piloté pour le GPL, les injecteurs sont passif, c'est le "distributeur" qui gère la quantité de GPL envoyé a l'admission, via un moteur pas a pas.

Oui mais le principe reste le même : c'est le calculateur GPL qui pilote la quantité de GPL en fonction de l'ouverture demandée par le calculateur essence.

Il peut aussi y avoir une usure / fuite interne de la membrane du vapodétendeur qui fait que la pression GPL n'est plus la bonne.

Maintenant je ne suis pas sûr que ça provoque les symptômes évoqués.

  

Le 26/01/2023 à 14:16, rider8383 a dit :

Pour les bobines je vais regarder exactement ce soir le kilométrage de quand je les ai changé et les bougies au passage.

Vraiment à vérifier car parfois leur durée de vie est très faible

  

Le 26/01/2023 à 14:16, rider8383 a dit :

Oui les petits loupé le font sur les 2 carburants.

Habituellement les défauts d'allumages sont plus "forts" en GPL qu'en essence

Modifié par tchris_fr
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J'ai pas réussie a mettre la vidéo, le format de vidéo du téléphone ne passe pas sur le forum.

Oui trop pauvre, c'est pour ça que j'avais nettoyé les injecteurs essence l'été dernier quand le voyant moteur était apparue, je m'étais dit qu'il était peux être un peu bouché.
Le voyant apparaissait uniquement a l'essence et au ralentis.

Le vapodétendeur est quasi neuf il a moins d'un ans, c'est un Prins VSI 2 pour moteur atmo une merveille.
D'origine c'était un necam koltec, a l'époque ou je touchais pas au GPL un garage m'avait mit un "Gurtner" une grosse mer... qu'il ne ce fabrique plus aujourd'hui d’ailleurs. Il fallait régler la vis de richesse a chaque changement de saison c’était très chiant ... Mais en générale avec cette voiture quand le GPL est trop riche ça cale a tout les STOP avec ralentis qui a du mal a ce stabiliser, quand c'est trop pauvre ça ce met en sécurité et ça bascule a l'essence avec le voyant GPL qui clignote.
Et la j'ai pas du tout ces symptômes.

Ça marche je regarde ce soir pour les bobines et bougies.

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Le 26/01/2023 à 14:43, rider8383 a dit :

Le vapodétendeur est quasi neuf il a moins d'un ans, c'est un Prins VSI 2 pour moteur atmo une merveille.

Le GPL a été reréglé (notamment la pression de sortie du vapo) ? Je suppose que oui !

Un peu trop riche au GPL pourrait expliquer le trop pauvre au ralenti à l'essence mais de toute façon je ne pense pas que le pb vienne de là.

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Bonjour, tout le monde

J'ai vérifier mes factures et mon fichier exel de suivie de la voiture:

Vidange 286.000 km  15/08/22
Bougie d'allumage 283.000  05/07/22
Filtre a air 23/12/2021
Distribution 278.000  02/04/2022
Vapo détendeur neuf + révision complete du circuit 284.000 km 30/07/22
Bobine d'allumage 252.000 10/03/21

Sachant que la voiture totalise 296.000 km aujourd'hui.

Sinon j'ai montré les photos du piston plus sale que les autres a un collégue de boulot et il me dit que ca pourrait etre une soupape qui ferme mal.
Vous en penssez quoi ?
Depuis le début j'associe les petits raté a l'encrassement du piston qui celon moi tourne mal pour une raison X.
Vous pensez que c'est forcément lié ou ca peux etre 2 choses différentes ?

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Est il possible de corréler l'apparition du problème avec une de ces dates ? Était ce déjà présent avant ?

Personnellement j'essaierais une autre bobine (même d'occasion surtout si elle fonctionne bien sur une autre voiture).

Normalement il me semble que le 2l16v a les mêmes bobines.

 

Je ne sais pas dire si le problème est lié à l'état du cylindre ou si c'est complètement autre chose.

Concernant les compressions, il me semble que ça se prend à froid : il est possible que la fuite n'apparaisse qu'à chaud (si fuite il y a)

Si une soupape fermait mal, il est probable que la compression du cylindre en question serait bien moins bonne.

 

Il faudrait vraiment être certain de l'allumage : bloc bobines voire bougies (j'ai vraiment un mauvais souvenir des iridium).

 

 

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Difficile a dire, mais je pense que vu l'encrassement du cylindre le problème date de + de 50.000 km.
Ça représente 2 ans de roulage (je fais 25.000 km par ans) et que mon soucie a évoluer très lentement et était a peine voir pas perceptible au début.
Et j'aurais tendance a dire que plus il s'encrasse moins les combustions sont bonne dans ce cylindre.
Ce qui est sur c'est que avant de changer les bobines d'allumage elle tournais vraiment très mal.
Démarrage difficile et sous les 2000 tr/min ça brouter a froid comme a chaud et ça faisait des gros troue.

Je vais essayer de m'en procurer un bloc bobine d'occasion mais c'est pas gagné a mon avis. Les bobines NGK neuve je les ai acheté 110 euros.
A oui a ce point la ? Je dois en être au 6 éme jeux de bougie NGK iridium gpl et j'ai jamais était embête, après d'une voiture a l'autre.
Selon les moteurs je sais qu'il y a une histoire de température de bougie, peux être qu'elle n'était pas adapter a votre moteur ?
En effet j'ai pris les compressions a froid, peux être qu'un test a chaud serait intéressant.

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Si ça fait longtemps que ce moteur tourne correctement avec des iridium, ce n'est clairement pas le problème (je pensais que c'était récent ; de mon coté c'était la première fois et j'avais trouvé qu'il tournait sensiblement moins bien avec).

 

Le 30/01/2023 à 08:36, rider8383 a dit :

En effet j'ai pris les compressions a froid, peux être qu'un test a chaud serait intéressant.

Ca ne coute pas grand chose. Mais il est aussi possible qu'il n'y ait fuite que sous fortes contraintes quand le moteur tourne.

 

Ca vaudrait peut être le coup aussi de brancher un analyseur de gaz, voir ce que ça donne (à l'essence et après avoir roulé pas mal à l'essence)

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Ok bon, je vais essayé de trouver un bloc bobine d'occasion.
Faire le test de compression a chaud.

Pour l'analyseur de gaz une idée sur un équipement a acheter a prix correcte ? 
Pour le test tu veux dire a l'essence puis au GPL ?

Au contrôle technique de l'été dernier je suis passé de justesse a la pollution.
Le gars m'avait dit au ralentis elle tourne mieux au GPL qu'a l'essence et a haut régime c'était l'inverse.
Il me la faite passer comme ça.

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Normalement au CT le test ne se fait qu'à l'essence (pas au GPL).
Je ferais tout à l'essence après avoir roulé pas mal à l'essence pour éviter toute dérive (éventuelle) du calculateur au GPL.

  

Le 30/01/2023 à 09:55, rider8383 a dit :

Ok bon, je vais essayé de trouver un bloc bobine d'occasion.

Ou échanger avec une voiture qui a la même bobine pour tester.

 

Le 30/01/2023 à 09:55, rider8383 a dit :

Pour l'analyseur de gaz une idée sur un équipement a acheter a prix correcte ? 

Pas facile à remplacer.

Personnellement j'ai attendu d'en trouver un pas cher sur lbc (100 €; qui m'est revenu vers les 250 € après petites réparations et remplacement du capteur O2)

Déjà regarder au Lexia ce que ça donne y compris en roulant.

Modifié par tchris_fr
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Bonjour,

un bloc bobine d'occasion je ne pense pas que ce soit une bonne idée (pour vraiment cerner un pb) . Les bobines qui ont travaillé sont des trucs au comportement louche.

Il en va de même pour des bougies qui ont pas mal travaillé ou qui ont subi des allumeur ou bobine défectueux (j'ai l'impression que ca les tue, j'ai eu  le cas sur un petit moteur suzuki 1 L avec un allumeur bizarre qui m'avait tué 2 bougies NGK neuves en rien de temps). Perso je n'hésite pas a changer une bougie qui a 2 ans, ou  20 000 kms... si j'ai un pb de ratés ou d'allumage. (ou même 6 mois et 2000 kms si j'ai ces pbs )

Modifié par armand jamot
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Bonjour,

"Si le bloc bobine fonctionne bien sur un autre véhicule ça permet d'écarter ce problème" Oui mais comment fait on avec un casseur?Je les frequente depuis un bail. Le mieux qu'ils proposent c'est le retour-échange, donc pour cerner le pb c'est pas une  voie sûre. Et c'est généralement pas conseillé, pour du bon boulot.

Les casseurs dépannent a coup sûr  sur certaines pieces: une jante (non voilée), un optique (non piqué et reglable), un rétro. Ca devient de suite bien plus aléatoire quand c'est un recepteur de freinage, une pompe a eau, ... là où on ne peut pas voir au travers.

Modifié par armand jamot
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Le 30/01/2023 à 12:46, tchris_fr a dit :

Si le bloc bobine fonctionne bien sur un autre véhicule ça permet d'écarter ce problème.

Comme indiqué j'ai déjà eu le cas d'un bloc bobine neuf qui ne fonctionnait pas (et dans ce cas on met un moment avant de l'incriminer  ...)

C'était le cas de mon bloc bobine précédent, de marque "lucas" je l'ai utilisé que de 180.000 a 252.000.

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Le 30/01/2023 à 13:24, armand jamot a dit :

donc pour cerner le pb c'est pas une  voie sûre

Clairement ce n'est pas la méthode académique ... même si de nombreux garages la pratiquent malheureusement en facturant des pièces neuves.

L'idée n'est pas d'ailleurs de rendre la pièce si elle est bonne (ça permet d'en avoir une d'avance)

  

Le 30/01/2023 à 13:24, armand jamot a dit :

Je les frequente depuis un bail.

Moi aussi ;)

Modifié par tchris_fr
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Vendredi je procède au essaie suivant:

Vérification de l'état des soupapes avec la caméras endoscope
Vérification de l'évolution d'encrassement du cylindre malade avec la caméras endoscope
Prise de compression a chaud
Photo des 4 bougies d'allumage

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Bonsoir tout le monde,

Je reviens avec de nouvelle photo et éssaie.
Pour le test de compression
Valeur a froid : 16,2  15  15  15,75  (valeur de la dernière fois)
Valeur a chaud: 16,4  16  15,5  17,2 ( je rappel mon soucis est sur le 4 éme cylindre).
Voici la photo des 4 bougies.
J'ai refais des photos de chaque cylindre et de leurs 2 soupapes d'admission. 
Pour moi le soucis s'agrave, et quand je vois la tete de certaine soupape d'admission je me dit que celle d'échapement ca ne peux etre que pire.
Je me demande si c'est pas les joints de queue de soupape qui sont en train de lacher, qu'en penssez vous ?
 

IMG_20230203_132318.jpg

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