Achat voiture sportive 10 000€

[krysmu]

Bonjour,

 

Mon fils envisage l'achat d'une voiture "sportive" à essence, de préférence avec une boîte de vitesses manuelle (BVM), et dotée d'une puissance relativement élevée (plus ou moins 200 chevaux) avec quatre places. J'aimerais connaître votre avis sur certains modèles énumérés ci-dessous, ou si vous avez une suggestion de modèle que je n'aurais pas envisagé. Je ne suis pas très au fait des moteurs à éviter ou des années à privilégier en fonction de la motorisation. Il accorde plus d'importance à l'esthétique qu'à la technologie, mais la fiabilité du véhicule demeure la priorité. J'apprécierais particulièrement si vous pouviez me conseiller sur les moteurs les plus performants, robustes et fiables, ainsi que les moins coûteux à entretenir. Veuillez également prendre en compte le coût de l'assurance et la consommation. Sachant qu'il existe de nombreux passionnés, je vous remercie par avance pour votre précieuse aide et vos éventuelles suggestions.

 

-Audi TT MK2 2.0 TFSI (pas une vraie 4 places)

-Peugeot RCZ 1.6 THP 200cv 

-Peugeot 208 GTI 208cv

-Peugeot 406 coupé V6

-Audi A3 3.2 V6 (véhicule que j'ai possédé, conso assez élevée)

-Audi A1 185cv

-Mazda 3 MPS 1ere ou 2eme génération

-Mazda RX8 Bi-rotor 231 cv (consommation ++++)

-Hyundai coupé Fl2 V6

-Clio 3 RS

-BMW série 1 (je ne connais pas du tout les motorisations BMW)

-DS 3 Racing 1.6THP

-Alfa Romeo Juliette 1.4 turbo 170cv

 

Merci

[Fripouille2]

Le 16/11/2023 à 13:54, krysmu a dit :

Bonjour,

 

Mon fils envisage l'achat d'une voiture "sportive" à essence, de préférence avec une boîte de vitesses manuelle (BVM), et dotée d'une puissance relativement élevée (plus ou moins 200 chevaux) avec quatre places. J'aimerais connaître votre avis sur certains modèles énumérés ci-dessous, ou si vous avez une suggestion de modèle que je n'aurais pas envisagé. Je ne suis pas très au fait des moteurs à éviter ou des années à privilégier en fonction de la motorisation. Il accorde plus d'importance à l'esthétique qu'à la technologie, mais la fiabilité du véhicule demeure la priorité. J'apprécierais particulièrement si vous pouviez me conseiller sur les moteurs les plus performants, robustes et fiables, ainsi que les moins coûteux à entretenir. Veuillez également prendre en compte le coût de l'assurance et la consommation. Sachant qu'il existe de nombreux passionnés, je vous remercie par avance pour votre précieuse aide et vos éventuelles suggestions.

 

-Audi TT MK2 2.0 TFSI (pas une vraie 4 places)

-Peugeot RCZ 1.6 THP 200cv 

-Peugeot 208 GTI 208cv

-Peugeot 406 coupé V6

-Audi A3 3.2 V6 (véhicule que j'ai possédé, conso assez élevée)

-Audi A1 185cv

-Mazda 3 MPS 1ere ou 2eme génération

-Mazda RX8 Bi-rotor 231 cv (consommation ++++)

-Hyundai coupé Fl2 V6

-Clio 3 RS

-BMW série 1 (je ne connais pas du tout les motorisations BMW)

-DS 3 Racing 1.6THP

-Alfa Romeo Juliette 1.4 turbo 170cv

 

Merci

 

Salut,

 

Ds ton esprit, elle a combien de km cette future voiture ? 

[skobido]

Spontanément dans la liste, je retiendrai uniquement Clio RS et Mazda 3. Pour des questions de fiabilité, disponibilité/coût des pièces (dont préparation), compétence réseau (d'une façon générale).

J'ajouterai Megane RS, Ford Fiesta et Ford Focus, Honda Civic , Seat Leon (Cupra).

Kilométrages élevés dans tous les cas (un bon 150 000, pas loin des 200 000 km). Si en moyenne annuelle la voiture a parcouru + de 10 000 km/an, on peut penser que c'était une daily bien entretenue et a priori moins cravachée sur circuit. Au minimum des amortisseurs et embrayage à changer si pas fait par le vendeur, voire turbo (en général les freins et la géométrie sont faits). Pour 5 000 euros de plus, les kilomètres parcourus baissent raisonnablement. Ça permet aussi d'envisager Subaru GT ou Impreza (mais km encore élevés).

Le problème connu des Renault c'est qu'elles sont souvent volées ^^.

Sinon, en première sportive, une Suzuki Swift (seulement environ 140 cv mais léger) c'est bien aussi pour se faire la main.

[skobido]

Une question, dans les modèles listés, il y a des sportives et des GT. Sachant que le fiston accorde de l'importance à l'esthétique, l'usage sera-t-il vraiment sportif (avec un minimum de cours de pilotage pour maîtriser l'auto, des trajectoires travaillées, des freinages tardifs, des glissades contrôlées, etc.), ou de type "kéké Kevin accélère au feu rouge/vert/en ligne droite" (désolé pour la franchise) ?

 

PS : en usage sportif, la consommation sera toujours élevée, minimum 8 litres/100 km, facilement 10 à 14, et bien plus de 20 en attaque.

[krysmu]

Merci pour vos réponses. EN terme de kilométrage, à ce prix, fonction des modèles, je sais bien que ce dernier atteindra les 200000 km. Justement l'importance de savoir quels moteurs sont les plus fiables.

Que pensez vous du 1.6 THP après 2014 ? (208 GTI, Peugeot RCZ, DS3 Racing)

Le 17/11/2023 à 01:59, skobido a dit :

Une question, dans les modèles listés, il y a des sportives et des GT. Sachant que le fiston accorde de l'importance à l'esthétique, l'usage sera-t-il vraiment sportif (avec un minimum de cours de pilotage pour maîtriser l'auto, des trajectoires travaillées, des freinages tardifs, des glissades contrôlées, etc.), ou de type "kéké Kevin accélère au feu rouge/vert/en ligne droite" (désolé pour la franchise) ?

 

PS : en usage sportif, la consommation sera toujours élevée, minimum 8 litres/100 km, facilement 10 à 14, et bien plus de 20 en attaque.

C'est une bonne remarque mais où veux tu réaliser des glissades contrôlées ailleurs qu'en circuit ? Donc non pas de glissade contrôlée sur voie publique par exemple. Juste une appétence pour les véhicule au look sportif mais dont le ramage se rapporte au plumage, à minima. Car une voiture de 68 cv avec aileron proéminent, GTI touch etc... ça ça fait kéké. 

[skobido]

Le 1.6 THP pour autant que je me souvienne, n'a pas très bonne réputation avant 2014. Après 2014 c'est un peu le silence radio, et pourtant, le nombre d'annonces de vente est important, ce qui laisse à penser que les gens se débarrassent de leurs autos... Personnellement, je ne me risquerais pas.

 

 

EDIT : en comparaison des Clio RS bien plus vieilles, pour lesquelles on peut penser que les gars veulent changer de caisse (les plus récentes, de l'âge des Peugeot et DS, étant moins kilométrées).

Modifié le 17 novembre par skobido

[skobido]

Concernant le distinguo sportive/GT, je ne pensais pas à une petite motorisation avec plumage de kéké, mais au risque de s'emballer avec une mécanique pêchue, alors que le freinage, le châssis, etc. ne sont pas adaptés à la conduite musclée (par exemple, les bras de suspension ou les barres stabilisatrices sur les sportives sont généralement surdimensionnés, donc tu as moins de risque sous contrainte à la longue).

 

EDIT : des petites glissades dans les épingles ou rond point (avec vue dégagée), ça fait toujours plaisir ^^.

Modifié le 17 novembre par skobido

[skobido]

Copier-coller d'une réponse d'un ex-possesseur de 208 gti, je cite :

 

***

Le THP 200 est fiabilisé à 90% :

Plus de problème de tendeur de chaine : mais faiblesse sur la pompe injection BP et HP (prise en charge par Peugeot mais tu payes quand même la MO si tes plus sous garantie).

Le THP 208 est fiabilisé à 100% (idem pour le THP 272 de la 308 GTi). Si tu peux part sur le THP 208 à choisir une 208 GTi !

***

[krysmu]

Le 17/11/2023 à 12:19, skobido a dit :

Copier-coller d'une réponse d'un ex-possesseur de 208 gti, je cite :

 

***

Le THP 200 est fiabilisé à 90% :

Plus de problème de tendeur de chaine : mais faiblesse sur la pompe injection BP et HP (prise en charge par Peugeot mais tu payes quand même la MO si tes plus sous garantie).

Le THP 208 est fiabilisé à 100% (idem pour le THP 272 de la 308 GTi). Si tu peux part sur le THP 208 à choisir une 208 GTi !

***

 C'est justement pour ça que je proposais la 208 GTI, merci pour cette réponse qui apporte de l'eau à mon moulin 

[krysmu]

N'hésitez pas à intervenir dans notre dialogue avec Skobido 😋

[Gigi38120]

Le 17/11/2023 à 12:19, skobido a dit :

Copier-coller d'une réponse d'un ex-possesseur de 208 gti, je cite :

 

***

Le THP 200 est fiabilisé à 90% :

Plus de problème de tendeur de chaine : mais faiblesse sur la pompe injection BP et HP (prise en charge par Peugeot mais tu payes quand même la MO si tes plus sous garantie).

Le THP 208 est fiabilisé à 100% (idem pour le THP 272 de la 308 GTi). Si tu peux part sur le THP 208 à choisir une 208 GTi !

***

Faux et encore faux  le thp est une souce à enmerde j'ai eu une 208 bps de 2017 45 mkm entetien full peugeot je les garder 5 mois dont une panne, le nombres de fois où le manque huile est apparu sur le tableau de bord etc... Le thp ne sort pas ses cv et n'est pas fiable quand à la 308 des gros problèmes de canister, et de casse prématuré d'embrayage, sans compter entetient  avec des freins avant  à 1500 balles  

 

 

[Gigi38120]

Je partirais plus sur une fiesta St mk7 dans ton budget ou clio 3 rs ( la côte à du monter je ne sait pas si sa rentre dans ton budget. 

 

  pour la Mazda rx8 et son moteur rotatif oublie pas fiable et sa consomme 15l, Audi tt chassis de golf 5 aucunement sportive

 

La swift sport reste une bonne options. 

 

 

[Fripouille2]

Le 17/11/2023 à 08:22, krysmu a dit :

Merci pour vos réponses. EN terme de kilométrage, à ce prix, fonction des modèles, je sais bien que ce dernier atteindra les 200000 km. Justement l'importance de savoir quels moteurs sont les plus fiables.

Que pensez vous du 1.6 THP après 2014 ? (208 GTI, Peugeot RCZ, DS3 Racing)

C'est une bonne remarque mais où veux tu réaliser des glissades contrôlées ailleurs qu'en circuit ? Donc non pas de glissade contrôlée sur voie publique par exemple. Juste une appétence pour les véhicule au look sportif mais dont le ramage se rapporte au plumage, à minima. Car une voiture de 68 cv avec aileron proéminent, GTI touch etc... ça ça fait kéké. 

 

Ok donc à 200000 km, c'est réaliste même si je n'ai pas regardé l'ensemble des cotes.

 

Le 1.6l THP est globalement à fuir... Le seul fiable est le "270" qui avait été revu et corrigé (fiabilisé donc) avant qu'il ne sorte.

Pour autant j'ai une connaissance qui en a une de 308 GTi, elle avait un petit pb compliqué à trouver, la Cc Peugeot à mis plus de 6 mois à trouver le pb... Pendant ces 6 mois ils ont tous changé !!! Sondes, turbo, catalyseur et j'en passe pour environ 7000€ alors qu'une fois trouvée, il s'agissait d'une durite percée à 130€ la pièce... 

Bien sûr elle n'a rien payé, m'enfin ça fait désordre et ils (le couple) se sont retrouvés sans voiture pendant 5 mois (z'ont prêté une 2008 pour les vacances d'été)...

 

Ds la même famille, le fils vient d'acheter une 208 GTi 208 cv donc à partir de 2015, date à laquelle Peugeot affirme avoir fiabilisé le moteur... Elle avait 100000 km lors de l'achat (pour 15K€), à voir ds le tps si elle va durer ou cumuler les pb... 

 

M'enfin perso, j'ai banni de mes recherches le 1.6l THP, a fortiori tous les THP 156 et 200 d'avant 2015... 

 

Chez Rino, c'est nettement moins problématique... Le F4R de la Clio 3 RS est très fiable, comme celui de la Mégane 3 RS (F4RT, T pour turbo...).

La Clio semble "fragile" ( pas niveau moteur spécialement) eu égard au traitement qu'elle a reçu qui est dépendant des précédents proprio... 

La Mégane 3, son "pb" c'est surtout qu'elles sont à 70% reprogrammées voire tournant à l'éthanol... 

Mais à la base ces 2 modèles sont fiables, faut juste trouver le bon exemplaire. 

 

Les autres modèles, je connais bcp moins... D'une manière générale, évite les premium tjrs plus surcotées que les "généralistes" vu que ton budget est serré. 

 

Bonnes recherches !! 

 

Modifié le 19 novembre par Fripouille2

[P_Neutron]

Hello!

 

Si 4 places mais seulement 2 portes conviennent, il faut ajouter les Opel en version OPC.

 

Et si 180 ch sont suffisants, y a aussi l'Astra GTC tel cet exemplaire rutilant :

https://www.leboncoin.fr/voitures/2446662794.htm

 

[Gigi38120]

Le 18/11/2023 à 14:10, Fripouille2 a dit :

 

Ok donc à 200000 km, c'est réaliste même si je n'ai pas regardé l'ensemble des cotes.

 

Le 1.6l THP est globalement à fuir... Le seul fiable est le "270" qui avait été revu et corrigé (fiabilisé donc) avant qu'il ne sorte.

Pour autant j'ai une connaissance qui en a une de 308 GTi, elle avait un petit pb compliqué à trouver, la Cc Peugeot à mis plus de 6 mois à trouver le pb... Pendant ces 6 mois ils ont tous changé !!! Sondes, turbo, catalyseur et j'en passe pour environ 7000€ alors qu'une fois trouvée, il s'agissait d'une durit percée à 130€ la pièce... 

Bien sûr elle n'a rien payé, m'enfin ça fait désordre et ils (le couple) se sont retrouvés sans voiture pendant 5 mois (z'ont prêté une 2008 pour les vacances d'été)...

 

Ds la même famille, le fils vient d'acheter une 208 GTi 208 cv donc à partir de 2015, date à laquelle Peugeot affirme avoir fiabilisé le moteur... Elle avait 100000 km lors de l'achat (pour 15K€), à voir ds le tps si elle va durer ou cumuler les pb... 

 

M'enfin perso, j'ai banni de mes recherches le 1.6l THP, a fortiori tous les THP 156 et 200 d'avant 2015... 

 

Chez Rino, c'est nettement moins problématique... Le F4R de la Clio 3 RS est très fiable, comme celui de la Mégane 3 RS (F4RT, T pour turbo...).

La Clio semble "fragile" ( pas niveau moteur spécialement) eu égard au traitement qu'elle a reçu qui est dépendant des précédents proprio... 

La Mégane 3, son "pb" c'est surtout qu'elles sont à 70% reprogrammée voire tournant à l'éthanol... 

Mais à la base ces 2 modèles sont fiables, faut juste trouver le bon exemplaire. 

 

Les autres modèles, je connais bcp moins... D'une manière générale, évite les premium tjrs plus surcotées que les "généralistes" vu que ton budget est serré. 

 

Bonnes recherches !! 

 

Les clio 3 rs il me semble que les boîtes meca casse souvent aussi par contre leur bloc sont fiable. 

[Fripouille2]

Le 18/11/2023 à 18:59, Gigi38120 a dit :

Les clio 3 rs il me semble que les boîtes meca casse souvent aussi par contre leur bloc sont fiable. 

 

J'imagine que c'est l'habituelle PK4 qui ne présente pas de pb en général... 

https://www.fiches-auto.fr/essai-renault/moteur-essai-106-9-renault-clio-3-_-2l0-_-200.php

2 boites sur 27 témoignages... Sans savoir comment elles ont été traitées...  

 

J'ai la même boite, 135000 km, pas de pb. 

[Gigi38120]

Le 18/11/2023 à 19:19, Fripouille2 a dit :

 

J'imagine que c'est l'habituelle PK4 qui ne présente pas de pb en général... 

https://www.fiches-auto.fr/essai-renault/moteur-essai-106-9-renault-clio-3-_-2l0-_-200.php

2 boites sur 27 témoignages... Sans savoir comment elles ont été traitées...  

 

J'ai la même boite, 135000 km, pas de pb. 

Tu c'est si il y'a un topic pour présenter notre voiture ? 

[Fripouille2]

Le 18/11/2023 à 19:41, Gigi38120 a dit :

Tu c'est si il y'a un topic pour présenter notre voiture ? 

 

Ben en général, les personnes présentent leur caisse en section "Marques" à la rubrique dédiée à leur voiture... 

[Gigi38120]

Le 18/11/2023 à 19:47, Fripouille2 a dit :

 

Ben en général, les personnes présentent leur caisse en section "Marques" à la rubrique dédiée à leur voiture... 

Yes après sa serais sympas une rubrique ou on présente nos sportives ( toutes marques confondus) 

[Fripouille2]

Le 18/11/2023 à 20:34, Gigi38120 a dit :

Yes après sa serais sympas une rubrique ou on présente nos sportives ( toutes marques confondus) 

 

Fais une recherche ds cette section mais cela ne me dit rien... Sinon tu peux en créer un... Moi de mon coté je n'ai plus de sportive mais une Mégane 3 GT220, une vraie bonne à tout faire... 

[skobido]

Merci pour les précisions sur le 1.6 THP Peugeot/DS les gars. Vu le nombre élevé de modèles en vente même après 2015 avec un kilométrage raisonnable, ça confirme mon intuition, c'est pas normal si les gens ne veulent plus de leurs autos ; en général les sportives on les garde. Je vais tirer les oreilles du gars que j'ai copier-coller.

Concernant la boîte des Renault, je pense aussi que le problème vient de l'utilisation, ce sont en bonne partie des autos cravachées sur circuit (car bon châssis et bon moteur). Mais pas de problème particulier de conception ou fabrication remonté massivement (par rapport au THP ou au moteur rotatif Mazda par exemple).

Note que les Clio RS ont un moteur atmosphérique, contrairement à une Ford ST ayant un turbo. 2 philosophies : conduire (piloter ! mais j'invite sérieusement à prendre des cours pour vraiment profiter) dans les tours où sur le couple ? Ou pour caricaturer abusivement : rouler sur circuit (rythme "constant") ou petite route (relances nombreuses en sortie d'épingles) ?

[skobido]

Il ne me semble pas qu'il existe de section listant les sportives. En revanche il y a marque > modèle où tu peux créer ton topic de présentation.

Exemple :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/112262-présentation-ma-gt-86-blanc-nacré/

 

[skobido]

Le 18/11/2023 à 14:51, P_Neutron a dit :

Hello!

 

Si 4 places mais seulement 2 portes conviennent, il faut ajouter les Opel en version OPC.

 

Et si 180 ch sont suffisants, y a aussi l'Astra GTC tel cet exemplaire rutilant :

https://www.leboncoin.fr/voitures/2446662794.htm

 

 

Les séries OPC d'Opel (Corsa, Astra) : la mise au point n'est pas terrible (motricité capricieuse, tenue de cap sur route bosselée), c'est pas vers ça que j'irai pour une 1ère sportive.

[Fripouille2]

Le 19/11/2023 à 01:33, skobido a dit :

Il ne me semble pas qu'il existe de section listant les sportives. En revanche il y a marque > modèle où tu peux créer ton topic de présentation.

Exemple :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/112262-présentation-ma-gt-86-blanc-nacré/

 

 

Oui voilà un topic de présentation... Qu'elle est mimi en blanc nacré !! 

 

2013 !! C'est déjà si vieux ? 

[Gigi38120]

Le 19/11/2023 à 01:33, skobido a dit :

Il ne me semble pas qu'il existe de section listant les sportives. En revanche il y a marque > modèle où tu peux créer ton topic de présentation.

Exemple :

https://forum-auto.caradisiac.com/topic/112262-présentation-ma-gt-86-blanc-nacré/

 

Merci, 👍

[Gigi38120]

Le 19/11/2023 à 10:00, skobido a dit :

 

Les séries OPC d'Opel (Corsa, Astra) : la mise au point n'est pas terrible (motricité capricieuse, tenue de cap sur route bosselée), c'est pas vers ça que j'irai pour une 1ère sportive.

Les phases 2 en pack perf sont pas mal apparament. 

Modifié le 19 novembre par Gigi38120

[skobido]

Le 19/11/2023 à 10:22, Gigi38120 a dit :

Les phases 2 en pack perf sont pas mal apparament. 

 

En effet, par rapport aux premières versions, mais par rapport à d'autres marques, ça reste généralement un cran en dessous en termes de tenue de route (au sens large). En revanche, le rapport prix/performance est bon.

[Gwenael22]

Je pencherais egalement pour la Clio III RS danc cette liste pour les raison evoquee precedemment mais aussi pour le plaisir de conduite

[ytsejamqt]

Quel âge le gamin, quel budget pour l'auto, quel budget pour le roulage ?

Qu'est-ce qu'on entend par sportive aussi, est-ce qu'on veut une GT qui trace bien droit sur autoroute avec une grosse mécanique ou bien est-ce qu'on cherche quelque chose d'agile, avec une mécanique pointue ?

[Fripouille2]

Le 20/11/2023 à 18:43, ytsejamqt a dit :

Quel âge le gamin, quel budget pour l'auto, quel budget pour le roulage ?

Qu'est-ce qu'on entend par sportive aussi, est-ce qu'on veut une GT qui trace bien droit sur autoroute avec une grosse mécanique ou bien est-ce qu'on cherche quelque chose d'agile, avec une mécanique pointue ?

 

10000 pour l'achat... 

[ytsejamqt]

J'avais pas vu le titre du topic

Il reste l'âge du gamin, s'il a 20 ans concrètement ça limite les choix

 

[krysmu]

Bonjour, oui il a 21 ans. 

[ytsejamqt]

21 ans, donc à peine 3 ans de permis au maximum et une prime d'assurance au quasi maximum et pour 10000 euros tu peux oublier les Clio RS, les 208, etc. à moins de partir sur des merguez bien cuites

 

A mon avis, pour bien démarrer et prendre pas mal de plaisir, une Suzuki Swift Sport comme déjà annoncé, ou ses concurrentes Twingo RS et Abarth 500 peuvent être des bons choix. C'est du 4 places, certes petites.

 

En choix un peu plus ancien et propulsion, une 323i E46 peut être un bon choix. Ce n'est pas sportif mais ça se mène plutôt bien et le plaisir de conduite y est. Une IS, concurrente de la série 3 et uniquement disponible en 6 cylindres essence est aussi une bonne idée mais plus rare.

[krysmu]

Merci pour cette réponse et ces propositions. Oui 3 ans de permis et 2 ans de conduite accompagnée.

Les modèles cités ne lui plaisent pas du tout. Éventuellement une fiesta ST mais en second choix.

Le budget peut être revu légèrement à la hausse.. Tu cites une BMW 323i, quid de l'assurance... Et puis elle n'est pas très sexy mais là c'est subjectif

[Fripouille2]

Le 21/11/2023 à 21:07, ytsejamqt a dit :

21 ans, donc à peine 3 ans de permis au maximum et une prime d'assurance au quasi maximum et pour 10000 euros tu peux oublier les Clio RS, les 208, etc. à moins de partir sur des merguez bien cuites

 

A mon avis, pour bien démarrer et prendre pas mal de plaisir, une Suzuki Swift Sport comme déjà annoncé, ou ses concurrentes Twingo RS et Abarth 500 peuvent être des bons choix. C'est du 4 places, certes petites.

 

En choix un peu plus ancien et propulsion, une 323i E46 peut être un bon choix. Ce n'est pas sportif mais ça se mène plutôt bien et le plaisir de conduite y est. Une IS, concurrente de la série 3 et uniquement disponible en 6 cylindres essence est aussi une bonne idée mais plus rare.

 

Le 21/11/2023 à 21:21, krysmu a dit :

 

Les modèles cités ne lui plaisent pas du tout.

 

Je ne sais pas si tu as des enfants de cet âge, ytsejamqt, mais qd nous on voit "RS", eux voient "Twingo" !! 

J'en ai une comme ça à la maison... Comme la Clio 3 de maman, ouiiiiiiii... Comme le Scénic 3 de Daron qu'elle a eu ensuite, une fois passée la surprise, ouiiiiiiiiii... Mais une Twingo "jamais" !! 

 

Le 21/11/2023 à 21:21, krysmu a dit :

 

Éventuellement une fiesta ST mais en second choix.

 

 

A creuser... 

 

La vieille propulsion, je le sens pas !!