[Sujet Officiel] Renault Zoe (2012-2024)

maxjezz · 3 octobre 2012

C'est avant tout une voiture vendue à son juste prix et dont le prix tant a l'achat et a l'usage n'est pas calqué sur le prix des thermiques. Dont le prix n'est pas fait pour empocher les diverses primes gouvernementales.

Et donc, quel est selon toi ce juste prix ?

3 octobre 2012

Des Mds€ de R&D... vraiment ?

On vit une époque formidable.

Si ils ont investit des Mds€ de R&D pour pondre une Zoe (oui, je sais, y a aussi twizy et autres Renault ZE), il faut m'expliquer pourquoi ce n'est pas Renault qui fabrique ni moteur, ni batterie, et pour l’électronique de puissance, je sais pas, mais j'ai de gros doutes.

Donc ils ont investit des Mds€ pour des véhicules qu'ils savent ne pouvoir vendre qu'a petit volume (je te cite : quand la clientèle acceptant une telle autonomie est limitée) sans pour autant développer moteur et batterie.

Et bien, moi, à la place de Carlos, je vire toute l'équipe.

maxjezz · 3 octobre 2012

Le chargeur caméléon évite d'avoir 50 trappes sur la voiture.

La leaf et la C0 ont deux trappes. Une pour la recharge lente, une pour la recharge rapide.

La ZOE n'a qu'une seule trappe permettant la recharge de 2kW à 44kW ( 3 charges différentes disponibles actuellement).

En passant félicitation pour la commande(vu sur forumpro), moi je m'oriente vers une Zen, gris neptune ou gris givré...à voir...

maxjezz · 3 octobre 2012

Des Mds€ de R&D... vraiment ?
On vit une époque formidable.
Si ils ont investit des Mds€ de R&D pour pondre une Zoe (oui, je sais, y a aussi twizy et autres Renault ZE), il faut m'expliquer pourquoi ce n'est pas Renault qui fabrique ni moteur, ni batterie, et pour l’électronique de puissance, je sais pas, mais j'ai de gros doutes.

Donc ils ont investit des Mds€ pour des véhicules qu'ils savent ne pouvoir vendre qu'a petit volume (je te cite : quand la clientèle acceptant une telle autonomie est limitée) sans pour autant développer moteur et batterie.

Et bien, moi, à la place de Carlos, je vire toute l'équipe.

Bref on a compris que tu l’achèteras pas...alors laisse nous nous faire pigeonner avec cette zoé.

Sinon toi tu achète quoi comme voiture ? (Ne me dit pas Audi je n'y survivrais pas)

Breton · 3 octobre 2012

Des Mds€ de R&D... vraiment ?
On vit une époque formidable.
Si ils ont investit des Mds€ de R&D pour pondre une Zoe (oui, je sais, y a aussi twizy et autres Renault ZE), il faut m'expliquer pourquoi ce n'est pas Renault qui fabrique ni moteur, ni batterie, et pour l’électronique de puissance, je sais pas, mais j'ai de gros doutes.

Donc ils ont investit des Mds€ pour des véhicules qu'ils savent ne pouvoir vendre qu'a petit volume (je te cite : quand la clientèle acceptant une telle autonomie est limitée) sans pour autant développer moteur et batterie.

Et bien, moi, à la place de Carlos, je vire toute l'équipe.

Des années à payer des centaines d'ingénieurs + construction de nouvelles usines (et tous les outils) ça fait des milliards

3 octobre 2012

Bref on a compris que tu l’achèteras pas...alors laisse nous nous faire pigeonner avec cette zoé.
Sinon toi tu achète quoi comme voiture ? (Ne me dit pas Audi je n'y survivrais pas)

Je ne l’achèterai pas pour plusieurs raisons :

- Elle arrive trop tard. J'ai été contraint de changer de voiture il y a deux ans. J'ai le 'défaut' d'épuiser mes voitures, je les mènent au bout, j'en change pas pour le plaisir. Donc j'ai actuellement une voiture de moins de deux ans et 35000km.

- Problème d'autonomie : au moins une fois par mois je fais un trajet de 200km aller. Ok, je pourrais prendre une voiture de loc, ou me débrouiller avec le train. mais je peut etre emmené a faire ce trajet d'un instant a l'autre. Plusieurs fois par mois je vais a 75/80 km de chez moi, dans un coin ou je ne peux me rendre en transport en commun et où je ne peut recharger sur place et où je dois pouvoir me déplacer sur place. Un peu limite, mais là encore, je devrait pouvoir faire avec.

- Le prix d'achat, qui si avec le bonus écolo est plus que correct, me semble abusé, surtout quand on rajoute chargeur et autres joyeusetés.

- la location de batterie :

Pour moi le point le plus bloquant. Déjà, j'aimerai bien voir le contrat de location. tres difficile. Les tarifs pour les différents kilométrages, le cout du dépassement, et bien sur les petites lignes. Comment va se passer la revente ? Et le fait de ne pas posséder une voiture 'entière' me dérange.

De plus je trouve que ce système foireux car dans le prix de la voiture est compris une partie du prix de la batterie. Je préfèrerai soit la location de la voiture. Soit la location de la batterie à son juste prix et l'achat de la voiture sans batterie également a son juste prix.

Pourquoi c'est trop cher ?

Et bien le cout au kilomètre avec ma voiture thermique essence est grosso merdo le même !!!!!!!!

Et non, je ne roule pas en tAudi... je roule en Toyota Auris HSD.

Petits calculs :

Je fais dans les 20000km / ans, sur les 35000km que j'ai fait jusqu’à présent, je suis a 4,7 litres aux 100 de moyenne.

Zoe : 102€/mois de location de batteries pour 20000km/ans.

Soit le kWh d’électricité a 0,1€ (heures creuse)

Location : 102 x 12 = 1224€, soit 1224/20000 = 0,0612€ / km

200km avec 22kwh de batteries donc, 100 charge complète de batteries pour 20000km => 2200kWh à 0,1€ => 220 € d’électricité 220/20000 = 0.011€ /km

Cout total au kilomètre : 0.0721 € / km

Auris :

En prenant 1,6€ le litre de SP95 => 7,52€ / 100km donc, 7,52 x 200 = 1504€ pour 20000km, soit 1504/20000 = 0,0752€ / km

Cout total au kilomètre : 0.0752€ / km

Alors oui, il y a un petit écart en faveur de Zoé : 62€ exactement.

Oui, le cout entretient de mon Auris est sans aucun doutes plus élevé que celui de Zoé.

Oui, l'essence augmente... mais l'électricité aussi.

MAIS, avec Zoé je serait obligé de louer une voiture ou prendre le train une bonne dizaines de fois par an.

MAIS, avec Zoé, je paye même si je ne roule pas. Si je ne fait que 19000km une année, je paye pour rien. Si je fait 21000km, je ne sais pas combien je vais payer.

La liberté a un prix, et là, clairement, les contraintes de engendrées par Zoé ne valent pas l'économie potentielle.

Alors bien sur il y a également le prix d'achat du véhicule. Mais ce n'est pas non plus le même véhicule : plus grand, plus puissant. Et surtout, hors primes, l'écart de prix n'est pas bien grand, j'ai payé mon Auris HSD 20500€ neuve.

Alors, j'ai pas acheté français, et j'en suis désolé. Mais j'ai fait durer mon ancienne voiture au maximum (un cardan m'a lâché la veille d'aller chercher la nouvelle), espérant la disponibilité d'une solution économique/propre Française, ou au moins européenne. Mais RIEN. Des annonces, des protos, des retards (en particulier sur l'hybride Peugeot).

Donc après avoir tourné en rond plusieurs mois, j'ai opté pour ce que je pense le moins pire : de l'hybride Japonais fabriqué en Angleterre par le constructeur qui a le plus embauché dans le secteur, en France, l'année de mon achat.

J'ai aussi acheté une solution technique qui est extrêmement intelligente et maline et qui plus est a fait ses preuves tant en terme de fiabilité que de sobriété.

Cela dit, si ma voiture avait tenue jusqu’à la sortie de Zoé (toujours pas dispo...) avec les primes actuelles, franchement, je ne sais pas ce que j'aurai acheté.. surtout avec la disponibilité de la Yaris Hybride.

3 octobre 2012

Des années à payer des centaines d'ingénieurs + construction de nouvelles usines (et tous les outils) ça fait des milliards

Quelles usines ?

Ces ingénieurs ont fait quoi vu qu'ils n'ont développés ni le moteur, ni les batteries ???

3 octobre 2012

Je ne l’achèterai pas pour plusieurs raisons :

- Elle arrive trop tard. J'ai été contraint de changer de voiture il y a deux ans. J'ai le 'défaut' d'épuiser mes voitures, je les mènent au bout, j'en change pas pour le plaisir. Donc j'ai actuellement une voiture de moins de deux ans et 35000km.

- Problème d'autonomie : au moins une fois par mois je fais un trajet de 200km aller. Ok, je pourrais prendre une voiture de loc, ou me débrouiller avec le train. mais je peut etre emmené a faire ce trajet d'un instant a l'autre. Plusieurs fois par mois je vais a 75/80 km de chez moi, dans un coin ou je ne peux me rendre en transport en commun et où je ne peut recharger sur place et où je dois pouvoir me déplacer sur place. Un peu limite, mais là encore, je devrait pouvoir faire avec.

- Le prix d'achat, qui si avec le bonus écolo est plus que correct, me semble abusé, surtout quand on rajoute chargeur et autres joyeusetés.

- la location de batterie :
Pour moi le point le plus bloquant. Déjà, j'aimerai bien voir le contrat de location. tres difficile. Les tarifs pour les différents kilométrages, le cout du dépassement, et bien sur les petites lignes. Comment va se passer la revente ? Et le fait de ne pas posséder une voiture 'entière' me dérange.
De plus je trouve que ce système foireux car dans le prix de la voiture est compris une partie du prix de la batterie. Je préfèrerai soit la location de la voiture. Soit la location de la batterie à son juste prix et l'achat de la voiture sans batterie également a son juste prix.
Pourquoi c'est trop cher ?
Et bien le cout au kilomètre avec ma voiture thermique essence est grosso merdo le même !!!!!!!!

Et non, je ne roule pas en tAudi... je roule en Toyota Auris HSD.

Petits calculs :
Je fais dans les 20000km / ans, sur les 35000km que j'ai fait jusqu’à présent, je suis a 4,7 litres aux 100 de moyenne.

Zoe : 102€/mois de location de batteries pour 20000km/ans.
Soit le kWh d’électricité a 0,1€ (heures creuse)
Location : 102 x 12 = 1224€, soit 1224/20000 = 0,0612€ / km
200km avec 22kwh de batteries donc, 100 charge complète de batteries pour 20000km => 2200kWh à 0,1€ => 220 € d’électricité 220/20000 = 0.011€ /km
Cout total au kilomètre : 0.0721 € / km

Auris :
En prenant 1,6€ le litre de SP95 => 7,52€ / 100km donc, 7,52 x 200 = 1504€ pour 20000km, soit 1504/20000 = 0,0752€ / km
Cout total au kilomètre : 0.0752€ / km

Alors oui, il y a un petit écart en faveur de Zoé : 62€ exactement.
Oui, le cout entretient de mon Auris est sans aucun doutes plus élevé que celui de Zoé.
Oui, l'essence augmente... mais l'électricité aussi.
MAIS, avec Zoé je serait obligé de louer une voiture ou prendre le train une bonne dizaines de fois par an.
MAIS, avec Zoé, je paye même si je ne roule pas. Si je ne fait que 19000km une année, je paye pour rien. Si je fait 21000km, je ne sais pas combien je vais payer.

La liberté a un prix, et là, clairement, les contraintes de engendrées par Zoé ne valent pas l'économie potentielle.

Alors bien sur il y a également le prix d'achat du véhicule. Mais ce n'est pas non plus le même véhicule : plus grand, plus puissant. Et surtout, hors primes, l'écart de prix n'est pas bien grand, j'ai payé mon Auris HSD 20500€ neuve.
Alors, j'ai pas acheté français, et j'en suis désolé. Mais j'ai fait durer mon ancienne voiture au maximum (un cardan m'a lâché la veille d'aller chercher la nouvelle), espérant la disponibilité d'une solution économique/propre Française, ou au moins européenne. Mais RIEN. Des annonces, des protos, des retards (en particulier sur l'hybride Peugeot).
Donc après avoir tourné en rond plusieurs mois, j'ai opté pour ce que je pense le moins pire : de l'hybride Japonais fabriqué en Angleterre par le constructeur qui a le plus embauché dans le secteur, en France, l'année de mon achat.
J'ai aussi acheté une solution technique qui est extrêmement intelligente et maline et qui plus est a fait ses preuves tant en terme de fiabilité que de sobriété.

Cela dit, si ma voiture avait tenue jusqu’à la sortie de Zoé (toujours pas dispo...) avec les primes actuelles, franchement, je ne sais pas ce que j'aurai acheté.. surtout avec la disponibilité de la Yaris Hybride.

Tu oublie que l'assurance est en générale moins chère

Que Zoé est dispo après le mondiale

Que ce sont des équipes Franco-Asiatique qui ont bosser ensembles pendent des années

Que comparé une hybride avec une 100 % électrique est pitoyable

Qu'il faut payer la formation des ouvriers

Que même si Zoé a bénéficier en partit d'un chassie de Modus qu'il a fallut quand même partir d'une feuille blanche pour les batteries intégré dans le plancher

....

3 octobre 2012

Des Mds€ de R&D... vraiment ?

Non, ils ont trouvé les plans dans un Kinder surprise.

3 octobre 2012

Tu oublie que l'assurance est en générale moins chère

L'assurance est également moins chère sur une hybride. Ensuite, il faut comparer a modèles équivalent.

Que Zoé est dispo après le mondiale

A priori, oui. Tant que c'est pas fait...

Que ce sont des équipes Franco-Asiatique qui ont bosser ensembles pendent des années

Pour ? mettre au point les batteries de la Leaf qui finalement n'ont pas été choisies pour la Zoe car semblent avoir de gros problèmes ???

Les moteurs Allemands ?

Que comparé une hybride avec une 100 % électrique est pitoyable

Quand le cout au kilomètre est a tres peu de chose le même, c'est pertinent.

Quand le cout d'achat est inférieur uniquement grâce à une prime, aussi.

Qu'il faut payer la formation des ouvriers

Gnî ????

Que même si Zoé a bénéficier en partit d'un chassie de Modus qu'il a fallut quand même partir d'une feuille blanche pour les batteries intégré dans le plancher
....

Si ca a bénéficié en partie du châssis de la modus, il n'a pas fallut partir d'une feuille blanche !

C'est valable pour toutes les voitures, tous les modèles.

Pourquoi ne pas avoir prévu la Clio4 en intégrant le problème des batteries pour faire une plateforme commune ? Pourquoi ce qu'a fait Toyota pour la Yaris Hybride Renault ne l'a t-il pas fait ??? rationalisation des couts, etc etc...

Apres, si ca vous plait de vous faire enfumer par des "on a investit des Mds€ en R&D"... très bien. mais il faut réfléchir 2 minutes.

Vive la voiture électrique, mais au juste prix et sans se foutre de la gueule des gens.

Ce qui me dérange le plus c'est le principe de location de batterie. Une Zoé a 15000€ bonus déduit, entière et sans location de batterie, j’achète. Là, non.

maxjezz · 3 octobre 2012

La zoé life est également disponible en LOA à partir de 299euros/mois sur 36 mois avec 12500km/an.

Pour la gestion du kilométrage de la batterie c'est DIAC qui s'en charge et ils proposent une option pour changer ce kilométrage annuel en fonction de ta conso réelle.

maxjezz · 3 octobre 2012

Je tiens aussi à préciser que pour moi il ne s'agit pas que d'une question d'argent...comme je l'ai déjà dit c'est aussi par conviction que je soutiens la voiture électrique.

Je pense qu'il est grand temps de revoir notre consommation d’énergie et si comme moi des dizaines, des centaines, des milliers puis des millions de personnes choisissent l’électrique et des contrats énergies durables alors je serai fier d'avoir été précurseur dans la mobilité durable.

3 octobre 2012

Je tiens aussi à préciser que pour moi il ne s'agit pas que d'une question d'argent...comme je l'ai déjà dit c'est aussi par conviction que je soutiens la voiture électrique.
Je pense qu'il est grand temps de revoir notre consommation d’énergie et si comme moi des dizaines, des centaines, des milliers puis des millions de personnes choisissent l’électrique et des contrats énergies durables alors je serai fier d'avoir été précurseur dans la mobilité durable.

Entièrement d'accord.

C'est pourquoi j'ai acheté une hybride. Pour moins cher a l'achat et au km (hors entretien) j'aurai pu acheter un mazout genre C3 ou équivalent, mais ca fait plus de 20 ans que je me bat contre le gasoil... et de l'essence 'normal', avec la ville que je fait, ca consomme trop.

J'ai préféré privilégier la solution de transition qui me semble etre la bonne pour encore quelques années, sauf cas particuliers où les premières electriques dispos correspondent au besoin.

Et tant qu'a parler de mobilité durable, d'énergies renouvelable et tout et tout, on a parlé du fameux chargeur Caméléon. Celui ci est il capable de fonctionner "dans l'autre sens" ? pour par exemple pouvoir alimenter sa maison avec sa voiture ? dans le cadre de systèmes Smart Grid ? Utiliser sa voiture pour le stockage du surplus d'énergie produit par des panneaux solaires ou une éolienne ? pour pouvoir la restituer quand il y en a besoin ?

C'est aussi cela l'avenir... et si le "Caméléon" a prévu cela, alors je dis bravo.

maxjezz · 4 octobre 2012

Et tant qu'a parler de mobilité durable, d'énergies renouvelable et tout et tout, on a parlé du fameux chargeur Caméléon. Celui ci est il capable de fonctionner "dans l'autre sens" ? pour par exemple pouvoir alimenter sa maison avec sa voiture ? dans le cadre de systèmes Smart Grid ? Utiliser sa voiture pour le stockage du surplus d'énergie produit par des panneaux solaires ou une éolienne ? pour pouvoir la restituer quand il y en a besoin ?
C'est aussi cela l'avenir... et si le "Caméléon" a prévu cela, alors je dis bravo.

Alors je sais qu'il y'a un projet Smart Grid de l'alliance en cours en Corée mené par Samsung grace à un parc de SM3 EV.

Par contre je ne sais pas si le caméléon est compatible mais si je devais parier je mettrais une petite pièce sur le OUI, peut être en saurons nous plus d'ici qq semaines/mois.

4 octobre 2012

Des expériences se font un peu partout, y compris en Europe... Beaucoup de boites travaillent dessus.

Je te trouve bien optimiste pour le Caméléon, espérons que tu ais raison pouvoir 'ressortir' l'énergie de la batterie n'est pas une action anodine...

4 octobre 2012

Ca y est, ZOE Intens commandée ! Livraison au plus tard le 25/02

4 octobre 2012

Alors je sais qu'il y'a un projet Smart Grid de l'alliance en cours en Corée mené par Samsung grace à un parc de SM3 EV.
Par contre je ne sais pas si le caméléon est compatible mais si je devais parier je mettrais une petite pièce sur le OUI, peut être en saurons nous plus d'ici qq semaines/mois.

Cameleon par sa structure est compatible (voir le brevet sur espacenet WO2010012924). Après, niveau software, je sais pas, mais une simple mise à jour soft le permettrait...

5 octobre 2012

n'oubliez pas d'aller voter sur RTL

http://www.rtl.fr/vote/votez-pour-votre-voiture-verte-preferee-7752396001

pour la ZOE et pour la clio IV ^^

maxjezz · 5 octobre 2012

Cameleon par sa structure est compatible (voir le brevet sur espacenet WO2010012924). Après, niveau software, je sais pas, mais une simple mise à jour soft le permettrait...

Eh bien tant mieux...ça fait un argument de plus.

5 octobre 2012

Cameleon par sa structure est compatible (voir le brevet sur espacenet WO2010012924). Après, niveau software, je sais pas, mais une simple mise à jour soft le permettrait...

Trés intéressant.

Effectivement, à priori rien n’empêche de 'ressortir ' l'électricité de la voiture.

Donc le principe du chargeur Cameleon repose entièrement sur le fait que Zoé utilise des moteurs à rotor bobinés et non à aimants permanent.

A ce sujet, je sais que le moteur du Kangoo ZE, lui aussi à rotor bobiné, a des 'balais', quand est il chez Zoé ?

bap206 · 7 octobre 2012

Salut,

Le chauffage est électrique aussi sur la Zoé ? Je me demande quel principe il utilise si c'est le cas

7 octobre 2012

Pompe a chaleur

morane_j · 7 octobre 2012

pompe à chaleur ou pas, ça reste alimenté par l'électricité. Le rendement est supérieur à un chauffage électrique de base, mais la source d'énergie est la même

8 octobre 2012

"Je me demande quel principe il utilise si c'est le cas" -> pompe a chaleur.

Vous êtes pénibles parfois...

8 octobre 2012

Pour ceux qui trouve le prix du câble de recharge trop élevé, sachez que ce même câble est facturé 1000€ pour la prius rechargeable.

9 octobre 2012

C'est fou !

Mais qu'a t'il de particulier pour être si cher ?? (Chez Renault)

Ce n'est quand même pas juste un câble ? Il a un genre de transfo ou quelque chose ?

maxjezz · 9 octobre 2012

De retour ce mardi matin du Mondial...

Zoé Zen gris givré commandée...livraison prévisionnelle 28/02/2013...

maxjezz · 9 octobre 2012

C'est fou !
Mais qu'a t'il de particulier pour être si cher ?? (Chez Renault)

Ce n'est quand même pas juste un câble ? Il a un genre de transfo ou quelque chose ?

Y'a un boitier de communication avec la voiture...

Mais c'est clair qu'il auraient pu le faire moins cher...à 650 euros t'as presque une wallbox !

9 octobre 2012

Ca dépend de quel cable tu parles (je vous préviens, on va s'y perdre ! ):

Cable monophasé (type 2 coté véhicle, prise classique coté infrastructure; mode 1): pas de comm', le disjoncteur intégré dans le boitier, une embase spécifique, la prise plus solide et un peu le cuivre (section renforcée)

Cable recharge rapide (on parle de la Zoe en France: type 2 coté véhicule, type 3 coté infrastructure, mode 3) : le cuivre (alimentation principale et communication), les 2 embases spécifiques.

Il me semblait que c'était 400€ le cable...

Attention, les rallonges standards (ou type enrouleur) seront interdites (enfin c'est déjà le cas sur toutes les voitures électriques !).

Biblio:

http://www.expert-ve.fr/infrastructures-ve.html

http://www.schneider-electric.fr/documents/produits-services/vehicule-electrique/infrastructure-de-recharge-cruciale-pour-la-securite-des-personnes-et-des-biens.pdf

http://www.moteurnature.com/actu/uneactu.php?news_id=26408

http://www.avem.fr/actualite-standardisation-de-la-prise-de-recharge-l-acea-la-clepa-et-eurelectric-adoptent-une-position-commune-3199.html

9 octobre 2012

Les frontaliers vont être contents...

tobix79 · 9 octobre 2012

De retour ce mardi matin du Mondial...
Zoé Zen gris givré commandée...livraison prévisionnelle 28/02/2013...

Les délais sont bien longs par contre... Pour Clio IV, on m'annonce fin novembre !

9 octobre 2012

Un peu moins de 100 seront livrées en décembre 2012.

maxjezz · 10 octobre 2012

Les délais sont bien longs par contre... Pour Clio IV, on m'annonce fin novembre !

Avec le R-Link ?

tobix79 · 10 octobre 2012

Avec le R-Link ?

Non

La subtilité est donc là http://forum-auto.caradisiac.com/static/icones/smilies/jap.gif

Tout jugement mis de côté, je trouve le MediaNav bien trop technologique déjà, et j'ai du mal à voir l'intérêt "réel" du R-Link (parce-que Liker sur Facebook au feu rouge, voilà quoi... ) mais je crois que sur Zoé, c'est R-Link d'office non ?

10 octobre 2012

C'est bizarre quand c'est Apple qui sort un nouvel iPAd ou iPhone, une truc de grand commme un livre, on trouve çà normal les milliards de developpement, alors que çà n'est pas Apple qui les fabrique (c'est FOXCONN qui fabrique et pas que le moteur la totalité !), donc déduction faite Apple sont des baltringues forcément car c'est pas eux qui fabriquent.

Mais une voiture d' 1,5 tonnes, çà parait complétement insensé que le moteur soit pas fait par le constructeur !!

Il y a pas mal de Batringues sur les Forums ..... et en tout cas si certains d'entre eux pouvaient travailler dans l'industrie, au lieu de vendre soit des pizzas soit faire chauffeur livreur çà serait bénéfique pour les Forums.

Aprilia (Motos) et Bombardier (Skidoo, Trike et ULM etc) ne fabriquent pas leurs moteurs non plus (c'est ROTAX) et pourtant ils sont trés bons dans leur spécialité et çà coute des Milliards à faire ces bécanes là !

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