Quel avenir pour l'Union Européenne ... ?

[zygomard]

Le 11/05/2024 à 20:41, mvl59 a dit :

Cela ne les obligeait pas à rentrer dans l'OTAN. Une raison?

L'attitude des pays baltes ou de la Pologne vis à vis de Poutine, une raison aussi?

 

Demande aussi aux ressortissants des pays baltes ce qu'ils en pensent. Ils ne souhaitent qu'une chose: effacer leur période soviétique.

Et les non russes en Crimée?

 

 

 

pas facile de te répondre la dessus et je dois même prendre des gants à cause des mots écrits

 

les pays Baltes ont encore une énorme proportion de russes dans chacun des trois peuples, un en contient même 70%

 

une fois dit; je pense comme toi qu'aucun des trois ne veut un retour au soviétisme

 

reste la dernière question qui coince justement dans ton texte: est ce que Poutine incarne aujourd'hui le soviétisme?

perso, je pense qu'il personnifie plutôt un Tsar et c'est pas une bonne nouvelle non plus

 

tu comprends pourquoi je coince un peu?

[mvl59]

Le 11/05/2024 à 21:32, calypso1376 a dit :

 

Tu peux peut être vouloir effacer ta période soviétique mais tu ne peux pas forcément faire disparaitre ton fameux voisin que tu détestes qui est pourtant bien toujours là juste a coté ( et avec qui souvent il y a une logique économique d'échanges de par la géographie ). Les polonais et les pays baltes devraient y méditer.

Les seuls qui y méditent pour l'instant c'est les Hongrois.

.

La Hongrie! Une référence en Europe. 🤣

S'il y a un pays dont on se demande ce qu'il fait dans l' UE, c'est bien celui-là. Mais Orban n'est pas éternel et sa corruption commence sérieusement à lasser le peuple. 

Quand aux pays baltes, ça fait longtemps qu'ils sont tournés vers l'Europe. 

[calypso1376]

Je pense que les Hongrois de par leur exposition ont voulu éviter de se prendre une récession trop carabinée. Les pays baltes morflent quand à eux ( Estonie plus forte récession de l'UE l'année dernière )

Forcément quand t'es le port de commerce pour la Russie et qu'il n'y a plus de commerce ça fait un trou d'air

 

[klitor]

Le 11/05/2024 à 21:56, zygomard a dit :

 

pas facile de te répondre la dessus et je dois même prendre des gants à cause des mots écrits

 

les pays Baltes ont encore une énorme proportion de russes dans chacun des trois peuples, un en contient même 70%

 

une fois dit; je pense comme toi qu'aucun des trois ne veut un retour au soviétisme

 

reste la dernière question qui coince justement dans ton texte: est ce que Poutine incarne aujourd'hui le soviétisme?

perso, je pense qu'il personnifie plutôt un Tsar et c'est pas une bonne nouvelle non plus

 

tu comprends pourquoi je coince un peu?

Je crois qu'à St Petersbourg il était en admiration pour Pierre Le Grand

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 02:09, klitor a dit :

Je crois qu'à St Petersbourg il était en admiration pour Pierre Le Grand

 

oui mais qui ne le serait pas en Russie? il est l'image que nous avons de Napoléon en France

 

les deux sont de sacrés personnages

[zygomard]

Le 11/05/2024 à 22:33, mvl59 a dit :

La Hongrie! Une référence en Europe. 🤣

S'il y a un pays dont on se demande ce qu'il fait dans l' UE, c'est bien celui-là. Mais Orban n'est pas éternel et sa corruption commence sérieusement à lasser le peuple. 

Quand aux pays baltes, ça fait longtemps qu'ils sont tournés vers l'Europe. 

 

nan, nan, elle a tout les droits d'être en Europe, et c'est pas Orban mais le peuple qui ne veut pas de cette immigration à marche forcée

la Serbie serait avec nous, cela serait pareil, la Macédoine du Nord, idem, la Bulgarie? Pareil

 

ses peuples ont vécu 6 siècles d'empire ottomans, les exactions qui vont avec comme allé chercher les janissaires parmi eux, il se sont libérés eux mêmes dans le sang, le deux guerres des Balkans

 

pour finir, ton poste révèle ce qu'est l'Europe sans ses fibres culturelles, l'histoire est effacée, c'est la cancel culture voulue par Bruxelles

c'est ce que Séguin nous avait alerté tous, l'éclatement possible de l'Europe par les technocrates sans valeurs culturelles

[calypso1376]

Le 12/05/2024 à 07:28, zygomard a dit :

ses peuples ont vécu 6 siècles d'empire ottomans, les exactions qui vont avec comme allé chercher les janissaires parmi eux, il se sont libérés eux mêmes dans le sang, le deux guerres des Balkans

 

C'est ce qu'avait déclaré Orban il y a pas mal de temps. Les autres pays peuvent faire ce qu'ils veulent avec l'immigration d'origine musulmane mais eux c'est non par principe (ils ont déjà connu et en gardent un mauvais souvenir, et c'est pas si vieux que ça)

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 07:28, zygomard a dit :

 

nan, nan, elle a tout les droits d'être en Europe, et c'est pas Orban mais le peuple qui ne veut pas de cette immigration à marche forcée

la Serbie serait avec nous, cela serait pareil, la Macédoine du Nord, idem, la Bulgarie? Pareil

 

ses peuples ont vécu 6 siècles d'empire ottomans, les exactions qui vont avec comme allé chercher les janissaires parmi eux, il se sont libérés eux mêmes dans le sang, le deux guerres des Balkans

 

pour finir, ton poste révèle ce qu'est l'Europe sans ses fibres culturelles, l'histoire est effacée, c'est la cancel culture voulue par Bruxelles

c'est ce que Séguin nous avait alerté tous, l'éclatement possible de l'Europe par les technocrates sans valeurs culturelles

Pourquoi systématiquement parler immigration quand on parle d'Europe? Il n'y a pas que ça!

Les positions d'Orban e concernent pas que ce sujet, loin de là. Mais je comprends que certains justifient aussi sa position sur l'Ukraine et son chantage sur l'adhésion de la Suède et la Finlande à l'OTAN.

J'ai dit qu'elle n'avait pas le droit d'y être? J'ai parlé d'Orban qui d'ailleurs ne fait pas l'unanimité. La jeunesse hongroise est certainement plus ouverte à l'Europe que lui.

 

https://www.bfmtv.com/international/hongrie-le-gouvernement-de-viktor-orban-accuse-de-corruption-manifestation-a-budapest_AD-202403270188.html

 

https://www.liberation.fr/international/europe/elections-europeennes-en-hongrie-lopposition-a-viktor-orban-attend-son-heure-20240510_RKZAJGMKBZHQROPCA65XZZ3FPY/

[mvl59]

Le 11/05/2024 à 21:56, zygomard a dit :

 

pas facile de te répondre la dessus et je dois même prendre des gants à cause des mots écrits

 

les pays Baltes ont encore une énorme proportion de russes dans chacun des trois peuples, un en contient même 70%

 

une fois dit; je pense comme toi qu'aucun des trois ne veut un retour au soviétisme

 

reste la dernière question qui coince justement dans ton texte: est ce que Poutine incarne aujourd'hui le soviétisme?

perso, je pense qu'il personnifie plutôt un Tsar et c'est pas une bonne nouvelle non plus

 

tu comprends pourquoi je coince un peu?

Concernant les pays baltes regarde où sont les préoccupations:

 

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4090606-20240512-lituanie-securite-face-russie-ur-presidentielle-dimanche

 

Je n'ai pas dit que Poutine incarnait le soviétisme. Il emploie certaines de ses méthodes.

[mvl59]

https://www.ouest-france.fr/europe/editorial-pour-se-sentir-europeen-il-faut-faire-lexperience-de-leurope-96568440-07c9-11ef-9b61-fca6986e7514

Le titre en dit déjà beaucoup.

Modifié 12 mai par mvl59

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 08:34, calypso1376 a dit :

 

C'est ce qu'avait déclaré Orban il y a pas mal de temps. Les autres pays peuvent faire ce qu'ils veulent avec l'immigration d'origine musulmane mais eux c'est non par principe (ils ont déjà connu et en gardent un mauvais souvenir, et c'est pas si vieux que ça)

 

oui, à peine 5 générations et en archéologie, c'est même pas 4 générations

 

 

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 09:29, mvl59 a dit :

Concernant les pays baltes regarde où sont les préoccupations:

 

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4090606-20240512-lituanie-securite-face-russie-ur-presidentielle-dimanche

 

Je n'ai pas dit que Poutine incarnait le soviétisme. Il emploie certaines de ses méthodes.

 

c'est vrai, pour Poutine, sorry

 

 toutes les théocraties emploient les mêmes méthodes et une des principales est de muselé la presse et les opposants

[G.auvolant]

Le 11/05/2024 à 20:41, mvl59 a dit :

Cela ne les obligeait pas à rentrer dans l'OTAN. Une raison?

L'attitude des pays baltes ou de la Pologne vis à vis de Poutine, une raison aussi?

 

Demande aussi aux ressortissants des pays baltes ce qu'ils en pensent. Ils ne souhaitent qu'une chose: effacer leur période soviétique.

Et les non russes en Crimée?

 

 

Entrer dans L'OTAN était sans doute une clause obligatoire de leur entrée dans l'Europe. Ces pays n'avaient plus rien lorsqu'ils se sont retrouvés orphelins de l'ex URSS, en tout cas aucun moyen de se défendre.

Quant aux pays baltes, il est bien évident que leurs gvts, dont on ne connaît pas les échanges économiques avec le reste de l'Europe, mais qui sont sans doute beaucoup plus favorables qu'à nous, préfèrent la relative autonomie qu'ils ont acquise, plutôt que de redevenir une région soviétique, dont ils ne représentaient que des régions reculées, peut-être sans grand intérêt pour l'empire communiste...

 

Mais justement, le problème de la Crimée est bien là, celui de la présence de populations hostiles les unes par rapport aux autres. La particularité de l'Ukraine je pense, c'est que cette ancienne région soviétique représente une immense superficie par rapport aux pays baltes. Il apparaît évident aujourd'hui que la scission n'a pas été des plus judicieuses, ni même suffisante. 

Cela fait plus de 10 ans que la Crimée et le Donbass sont des régions extrêmement instables, et ce n'est pas forcément de la responsabilité russe.

 

 

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 09:09, mvl59 a dit :

Pourquoi systématiquement parler immigration quand on parle d'Europe? Il n'y a pas que ça!

Les positions d'Orban e concernent pas que ce sujet, loin de là. Mais je comprends que certains justifient aussi sa position sur l'Ukraine et son chantage sur l'adhésion de la Suède et la Finlande à l'OTAN.

J'ai dit qu'elle n'avait pas le droit d'y être? J'ai parlé d'Orban qui d'ailleurs ne fait pas l'unanimité. La jeunesse hongroise est certainement plus ouverte à l'Europe que lui.

 

https://www.bfmtv.com/international/hongrie-le-gouvernement-de-viktor-orban-accuse-de-corruption-manifestation-a-budapest_AD-202403270188.html

 

https://www.liberation.fr/international/europe/elections-europeennes-en-hongrie-lopposition-a-viktor-orban-attend-son-heure-20240510_RKZAJGMKBZHQROPCA65XZZ3FPY/

 

car c'est l'essence même des problèmes de l'Europe

 

soyons clair, le mélange des peuples auraient pu se faire sans véritables oppositions, Erasmus est un des éléments de réussites, mais voilà, on a voulu imposé un nouveau peuple qui n'a rien à voir avec nous, pire, l'infiltration de l'islamisme c'est fait dans le même temps et cela, plus personne ne le conteste

 

c'est ainsi que c'est crée une opposition, non pas à l'Europe mais à ses cadres décisionnaires sans aucuns égards à ce que pensent pas mal de peuples

c'est de la spoliation de notre propre survivance, les droites sont entrées dans la résistances si je veux être plus claire

 

BFM et Libération, voir même CNews,  ne sont pas pour moi des références, c'est comment il a été élu qui compte

et on revient ainsi à ce que j'ai écrit tout à l'heure, l'Europe s'impose comme une théocratie avec ses journaux petits soldats de leurs bien pensances, Orban doit être détruit

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 10:19, zygomard a dit :

 

car c'est l'essence même des problèmes de l'Europe

 

soyons clair, le mélange des peuples auraient pu se faire sans véritables oppositions, Erasmus est un des éléments de réussites, mais voilà, on a voulu imposé un nouveau peuple qui n'a rien à voir avec nous, pire, l'infiltration de l'islamisme c'est fait dans le même temps et cela, plus personne ne le conteste

 

c'est ainsi que c'est crée une opposition, non pas à l'Europe mais à ses cadres décisionnaires sans aucuns égards à ce que pensent pas mal de peuples

c'est de la spoliation de notre propre survivance, les droites sont entrées dans la résistances si je veux être plus claire

 

BFM et Libération, voir même CNews,  ne sont pas pour moi des références, c'est comment il a été élu qui compte

et on revient ainsi à ce que j'ai écrit tout à l'heure, l'Europe s'impose comme une théocratie avec ses journaux petits soldats de leurs bien pensances, Orban doit être détruit

L'article est repris par Libération (je me doutais que ça susciterais des réactions) mais il est bien précisé:

Cet article fait partie du projet collaboratif Voices of Europe 2024, impliquant 27 médias de toute l’UE et coordonné par Voxeurop.

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 11:38, mvl59 a dit :

L'article est repris par Libération (je me doutais que ça susciterais des réactions) mais il est bien précisé:

Cet article fait partie du projet collaboratif Voices of Europe 2024, impliquant 27 médias de toute l’UE et coordonné par Voxeurop.

 

oui mais cela ne change rien, pour moi, c'est les peuples qui sont souverains

 

nous avons macron, je n'en voulais pas mais je dois faire avec et même le soutenir si il est attaqué dans sa représentation comme leader de notre pays

ensuite, oui, le critiquer est dans notre droit mais au sein de notre pays

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 10:18, G.auvolant a dit :

 

Entrer dans L'OTAN était sans doute une clause obligatoire de leur entrée dans l'Europe. Ces pays n'avaient plus rien lorsqu'ils se sont retrouvés orphelins de l'ex URSS, en tout cas aucun moyen de se défendre.

 

L'adhésion à l'UE et à l'OTAN n'ont rien à voir. Des pays de l'UE ne sont pas membres de l'OTAN (ou certains ne le sont que suite aux événements récents), et d'autres pays européens sont membres de l'OTAN sans être dans l'UE. Je serais donc curieux de lire cette fameuse clause obligatoire.

[G.auvolant]

Le 12/05/2024 à 11:48, mvl59 a dit :

L'adhésion à l'UE et à l'OTAN n'ont rien à voir. Des pays de l'UE ne sont pas membres de l'OTAN (ou certains ne le sont que suite aux événements récents), et d'autres pays européens sont membres de l'OTAN sans être dans l'UE. Je serais donc curieux de lire cette fameuse clause obligatoire.

 

J'entendais une obligation morale... peut-être sous la pression américaine.

C'est toujours bon de pouvoir coller des troupes aux portes de la Russie...

 

Ce n'est pas pour rien que les USA poussaient l'Europe au cul pour intégrer l'Ukraine dans l'UE...et qu'ils ont récemment signé pour l'envoi d'une aide substantielle à ce pays.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 11:55, G.auvolant a dit :

 

J'entendais une obligation morale... peut-être sous la pression américaine.

C'est toujours bon de pouvoir coller des troupes aux portes de la Russie...

 

 

Et ce n'est pas le cas dans l'autre sens?

[G.auvolant]

Le 12/05/2024 à 11:56, mvl59 a dit :

Et ce n'est pas le cas dans l'autre sens?

 

C'est totalement incomparable, puisqu'on parle d'un conflit !

 

Et justement, ce conflit prouve et confirme la grande instabilité de cette partie séparative que représente l'Ukraine des deux continents géopolitiques, et qu'il faut, en l'état actuel, éviter de trop s'en mêler. Une forte implication politique (intégration OTAN/UE ) serait extrêmement dangereuse pour la paix.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 12:00, G.auvolant a dit :

 

C'est totalement incomparable, puisqu'on parle d'un conflit !

 

Et justement, ce conflit prouve et confirme la grande instabilité de cette partie séparative que représente l'Ukraine des deux continents géopolitiques, et qu'il faut, en l'état actuel, éviter de trop s'en mêler. Une forte implication politique (intégration OTAN/UE ) serait extrêmement dangereuse pour la paix.

Donc la Russie peut installer des missiles et déployer des troupes à Kaliningrad ou en Biélorussie, pas de problème. Cela ne doit pas être considéré comme une menace. Il n'y a que les méchants occidentaux qui sont dangereux.

Les anciens satellites de l'URSS doivent donc demander l'autorisation à la Russie pour décider de leurs choix?

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 12:06, mvl59 a dit :

Donc la Russie peut installer des missiles et déployer des troupes à Kaliningrad ou en Biélorussie, pas de problème. Cela ne doit pas être considéré comme une menace. Il n'y a que les méchants occidentaux qui sont dangereux.

Les anciens satellites de l'URSS doivent donc demander l'autorisation à la Russie pour décider de leurs choix?

 

là, je ne suis pas d'accord avec toi, j'a beau être contre Poutine, c'est un devoir pour CHAQUE NATION de se préparer au pire e même un devoir

[calypso1376]

Le 12/05/2024 à 12:06, mvl59 a dit :

Donc la Russie peut installer des missiles et déployer des troupes à Kaliningrad ou en Biélorussie, pas de problème.

 

Kaliningrad c'est un territoire Russe et pour la Biélorussie il me semble que l'annonce de déploiement d'armement nucléaire russe ( tactique uniquement) faisait suite à l'annonce des Anglais qu'ils allaient fournir des armes à uranium appauvri aux Ukrainiens.

 

.

[G.auvolant]

Le 12/05/2024 à 12:06, mvl59 a dit :

Donc la Russie peut installer des missiles et déployer des troupes à Kaliningrad ou en Biélorussie, pas de problème. Cela ne doit pas être considéré comme une menace. Il n'y a que les méchants occidentaux qui sont dangereux.

Les anciens satellites de l'URSS doivent donc demander l'autorisation à la Russie pour décider de leurs choix?

 

Il y a un conflit armé entre la Russie et l'Ukraine, donc ta comparaison est sans objet.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 12:31, calypso1376 a dit :

 

Kaliningrad c'est un territoire Russe et pour la Biélorussie il me semble que l'annonce de déploiement d'armement nucléaire russe ( tactique uniquement) faisait suite à l'annonce des Anglais qu'ils allaient fournir des armes à uranium appauvri aux Ukrainiens.

 

.

Entre une annonce et un état de fait, il y a une différence.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 13:01, G.auvolant a dit :

 

Il y a un conflit armé entre la Russie et l'Ukraine, donc ta comparaison est sans objet.

Biens sûr que si. La Russie s'estime menacée par l'OTAN et l'invasion de l'Ukraine en est une des raisons.

Elle ne veut pas de menaces de l'OTAN à ses portes, mais elle peut menacer directement les pays européens.

[calypso1376]

Le 12/05/2024 à 13:17, mvl59 a dit :

Entre une annonce et un état de fait, il y a une différence.

 

Peut être un lien de cause a effet d'ailleurs :  Annonce > Réaction > On ne met pas en oeuvre l'annonce

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 13:44, calypso1376 a dit :

 

Peut être un lien de cause a effet d'ailleurs :  Annonce > Réaction > On ne met pas en oeuvre l'annonce

Effectivement, si une annonce doit entraîner une réaction plutôt qu'une contre annonce...

Mais apparemment le droit n'est pas le même.

[zygomard]

je conseille ce reportage à tous pour mieux comprendre l'homme et nous même, l'occident

 

https://www.tf1info.fr/international/document-poutine-et-les-presidents-ce-jeudi-18-mai-sur-lci-a-21-heures-2257518.html

[calypso1376]

Le 12/05/2024 à 09:33, mvl59 a dit :

https://www.ouest-france.fr/europe/editorial-pour-se-sentir-europeen-il-faut-faire-lexperience-de-leurope-96568440-07c9-11ef-9b61-fca6986e7514

Le titre en dit déjà beaucoup.

 

La journaliste fait fort, les exemples de motivations pour que les jeunes aient envie d'Europe sont excellents :

- Erasmus et autres échanges culturels ( Fantastique L'auberge Espagnole de C Klapish - On sent que ça l'a marquée )

- L'Eurovision comme exemple valeur commune ( qui est devenu un festival ou les LGBT sont presque devenus des rétrogrades )

 

Comme si tous les jeunes étaient en mesure de faire Erasmus et adoraient L'Eurovision. Ca va le faire.

 

.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 14:29, calypso1376 a dit :

 

La journaliste fait fort, les exemples de motivations pour que les jeunes aient envie d'Europe sont excellents :

- Erasmus et autres échanges culturels ( Fantastique L'auberge Espagnole de C Klapish - On sent que ça l'a marquée )

- L'Eurovision comme exemple valeur commune ( qui est devenu un festival ou les LGBT sont presque devenus des rétrogrades )

 

Comme si tous les jeunes étaient en mesure de faire Erasmus et adoraient L'Eurovision. Ca va le faire.

 

.

Chacun retient ce qu'il veut.

J'ai noté ceci:

la moitié des jeunes de 18-24 ans déclare ne se sentir proche d’aucun parti. Ensuite d’une méconnaissance paralysante : 22 % disent ne pas connaître suffisamment les institutions européennes. À l’inverse, ceux qui sont allés voter en 2019 l’ont fait « parce qu’ils se sentaient européens ».

 

ce sentiment d’appartenance est mis à rude épreuve par « le retour partout dans le monde d’une obsession nationaliste prônant une identité exclusive et non discutable »( Christian Lequesne, professeur de science politique à Sciences Po Paris)

 

Quand à l'Eurovision, elle parle de l'époque où l'Europe a bâti ses fondations. Et tout le monde est d'accord pour dire qu'on est loin de l'esprit d'origine. (discussion évoquée sur un autre topic).

Erasmus est loin d'être confidentiel comme tu le penses:

Depuis 1987, 12,5 millions de personnes ont, 35 ans après sa création, bénéficié d’Erasmus. Un chiffre qui démontre une montée en puissance du programme car il n’étaient encore que 2 millions en 2009. Parmi eux, des étudiants évidemment, mais également des collégiens, des lycéens, des apprentis, des éducateurs et formateurs, des jeunes diplômés, des demandeurs d’emplois, des volontaires, des professionnels du monde associatif et sportif… L’agence Erasmus+ en France estime que 10 millions de citoyens pourraient bénéficier du programme sur la seule période 2021-2027. (toute l'Europe)

[jeep camargue]

Le 12/05/2024 à 13:19, mvl59 a dit :

Biens sûr que si. La Russie s'estime menacée par l'OTAN et l'invasion de l'Ukraine en est une des raisons.

Elle ne veut pas de menaces de l'OTAN à ses portes, mais elle peut menacer directement les pays européens.

le problème est de savoir où elle considère ses portes ...? ... j'ai bien peur que ce soit les plages de l 'atlantique.....

[klitor]

Le 12/05/2024 à 14:24, zygomard a dit :

je conseille ce reportage à tous pour mieux comprendre l'homme et nous même, l'occident

 

https://www.tf1info.fr/international/document-poutine-et-les-presidents-ce-jeudi-18-mai-sur-lci-a-21-heures-2257518.html

Il y a un livre qui a 10 ans je crois de F. Pons sur Poutine.  C'est une bonne analyse sans parti-pris.

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 20:08, klitor a dit :

Il y a un livre qui a 10 ans je crois de F. Pons sur Poutine.  C'est une bonne analyse sans parti-pris.

Mais le Poutine d'il y a 10 ans était-il le même que celui d'aujourd'hui?

[klitor]

Le 12/05/2024 à 20:11, mvl59 a dit :

Mais le Poutine d'il y a 10 ans était-il le même que celui d'aujourd'hui?

Certainement pas.

Le monde avait changé depuis 2000 et l'homme aussi certainement.