Démarrage compliqué Xsara Picasso 2.0 HDi

[Strinkler]

Bonjour, je me permets de poster ce sujet, parceque ma voitures a des difficulté à démarrer,a froid il fait 30 sec mais a chaud aussi c'est difficile. 

Ai remplacé les bougies de préchauffage, il en reste une qui est cassé sur le cylindre un. J'ai contrôlé la pompe de gavage, elle donne 17 L/mon et 1.5 bars max, je crois que est un peu faible mais pas sur que ce soit ça puisqu'elle donne quand même. Le moteur ayant 308000 km, j'ai contrôlé les compressions, j'ai entre 22 et 25 bars.  Lorsque le moteur se lance, je ne constate pas de panaché de fumée.

 Le démarreur tourne bien mais moins que celui que je viens de remplacer sur une autre voiture avec le même moteur.

Je voudrais tester les prise d'air sur le circuit de carburant, mais il n'y a pas de poire amorçage du coup je ne sais pas comment faire. J'aimerais aussi rester la haute pression  mais je sais pas faire. U a t'il un capteur exploitable avec un odb2. Pouvez vous aider à suivre mon diagnostic ?

[armand jamot]

Bonsoir, oui avec un interface obd (ELM327.fr et Scanmaster /  ou boutique obdfacile par exemple) ou de diag Citroen (Lexia, je crois) ou de diag multimarque (Delphi)  tu dois pouvoir avoir la pression de rampe quand tu démarres (ou essayes de)  et quand ca tourne.

Ton filtre est neuf? regarde l'état visuel des durites d'alim et des clips de connexion (correctement enfoncés, au moins).

Et achete la RTA ou equivalent sur le BC.

[Strinkler]

Merci, Le filtre a gasoil a 7000Km, est ce qu'une prise d'air implique une fuite quand le système est sous pression ?  un epression de 1.5bar a la pompe de gavage bien que faible est elle suffisante ?

[armand jamot]

Bonsoir,

si la P d'alim fait 1,5 bar, à mon avis ca pousse assez pour gaver la pompe HP. mais y at'il du débit (c'est pour ca que je parlais du filtre: on ne sait pas ce qui a pu arriver et un filtre c'est pas cher sauf qu'on depose et qu'on fait rentrer de l'air, mais les purges sont automatiques)

Si la pompe de gavage pousse on doit avoir fuite de GO si il y a une prise d'air sur l'alim. Par contre je ne sais dans le cas du retour avec prise d'air (qui peut gener l'alim car il peut revenir au filtre... avec son air . ca serait pas mal si tu pouvais diagnostiquer avec un interface type ELM(bleu)

[Strinkler]

j'ai passé mon ELM327 sur la voiture avec OBDfacile. je n'ai aucune information concernant les pression ni en basse pression ni en haute pression, j'ai pas trouvé de fuite de gasoil en mettant sous pression. .Je commence a me demander si c'est pas simplement le démarreur, 

[ballbearing]

Le 13/02/2022 à 21:43, Strinkler a dit :

Le démarreur tourne bien mais moins que celui que je viens de remplacer sur une autre voiture avec le même moteur.

Bonsoir

Le test est que pendant et tout le temps  l'action du démarreur entrainant, même sur un moteur entrainé avec grande velocité , la tension batterie ne doit pas chuter en dessous de 10 Volt .

Si doute de masse relie avec un câble à pinces de démarrage la cosse MOINS de la batterie à une grosse ferraille du bloc moteur.

-----------

Pendant le démarrage sur un HDi (rail commun ? )  tension un peu basse la pression de mazout peut être trop basse pendant le démarrage. 

 

Modifié 16 février 2022 par ballbearing

[meca32]

Le 13/02/2022 à 21:43, Strinkler a dit :

Je voudrais tester les prise d'air sur le circuit de carburant, mais il n'y a pas de poire amorçage du coup je ne sais pas comment faire. J'aimerais aussi rester la haute pression  mais je sais pas faire. U a t'il un capteur exploitable avec un odb2. Pouvez vous aider à suivre mon diagnostic ?

Si tu as une pompe de gavage tu n'as pas de poire d'amorçage, c'est l'un ou l'autre.

 Concernant la basse pression il n'existe pas de capteur BP sur ces moteurs par contre la haute pression peut se lire avec n'importe quel outil OBD normalement.

 Quel moteur ce HDI, RHY , RHZ ou RHS ??

 Tu as l'nfo dans le N° de série VF3 etc etc

[Strinkler]

il y a 7 minutes, meca32 a dit :

Si tu as une pompe de gavage tu n'as pas de poire d'amorçage, c'est l'un ou l'autre.

 Concernant la basse pression il n'existe pas de capteur BP sur ces moteurs par contre la haute pression peut se lire avec n'importe quel outil OBD normalement.

 Quel moteur ce HDI, RHY , RHZ ou RHS ??

 Tu as l'nfo dans le N° de série VF3 etc etc

c'est un RHY.

[meca32]

il y a 3 minutes, Strinkler a dit :

c'est un RHY.

Donc un 90cv injection Bosch il existe aussi en injection Siemens mais il n'a pas de pompe de gavage dans ce cas.

 Tu as bien les tuyaux de retour de gasoil en haut des injecteurs ??

 Ça peut être important à savoir car les injections Bosch et Siemens fonctionnent de manière complètement différente

[Strinkler]

c'est une injection bosch. c'est marqué dessus. oui il y a des tuyaux de retour

[meca32]

il y a 4 minutes, Strinkler a dit :

c'est une injection bosch. c'est marqué dessus. oui il y a des tuyaux de retour

Donc ce serait bien de savoir s'il y a de la HP, c'est une condition absolument indispensable au démarrage.

 En mode "paramètres" tu n'as pas une ligne "pression de rampe" ???

[Strinkler]

Bonjour, 

 

Merci Meca32 de m'accompagner sur le sujet.

avec un peu de patience, j'ai réussis a trouver les pression dans ODBFacile.

l'appli me suggérait deux calculateurs, le calculateur obd, sur lequel il n'y a presque aucun retour et la calculateur "constructeur" ou j'ai pu trouver toutes les pressions.

 

Tension bâteriez a l'arrêt 12,2v au démarrage chute a 9V 1/2seconde, retour vers 10V. lorsque le moteur se lance 14.4V max

la batterie as un an, fonctionne tout a fait correctement sur mon autre véhicule..

 

Pression de carburant, j'imagine que c'est la pression d'injection au vue des valeurs.

pendant la phase de démarrage la pression monte de 0 a 100b en 7 secondes. ensuite la pression varie entre 100 et 120B jusqua ce que le moteur se lance.

une fois le moteur démarré elle monte a 350B pendant 1/2s puis régule  autour de 300B au ralenti. lors des pique d'accélérations elle passe autour de 450B.

[armand jamot]

Bonsoir,

/ 300bars au alenti ca me parait bien

si tu montes vraiment en régime ca doit dépasser les 450bars, mais ce n'est pas spécialement à faire.

/ Les tensions batterie-charge sont environ correctes.( peut etre a peine faible, il faudrait tester avec un voltmetre (pas l'outil de diag) : 9V c'est un peu faible et quelques secondes apres le demarage on doit etre bien au dessus de 10V,

/ "'j' ai contrôlé les compressions, j'ai entre 22 et 25 bars." comment, avec quel appareil? un compressiometre?un outil de diag?

/ as tu la possibilité de t'aider au démarrage avec une autre auto et batterie, moteur tournant et cables? ... pour voir si ça améliore

/ sinon si les compressions on ete prises au compressiometre, si au voltmetre on trouve  des valeurs correctes (12,5V a l'arret, pas moins de 9,5 V au démarrage, puis 13 à 14 V moteur tournant) et qu'on a de la pression dans la rampe, je ne verrais que jeter un oeil coté injecteurs. mais rien de sûr. injecteur pisseux? Qu'en pense Meca 32?

 

Tes bougies recoivent elles du jus durant disons au moins 20 secondes quand tu mets le contact ? (voltmetre ou lampe témoin avec une ampoule un peu forte type code)

Modifié 19 février 2022 par armand jamot

[dingdongtoy]

Il y a 5 heures, Strinkler a dit :

Bonjour, 

 

Merci Meca32 de m'accompagner sur le sujet.

avec un peu de patience, j'ai réussis a trouver les pression dans ODBFacile.

l'appli me suggérait deux calculateurs, le calculateur obd, sur lequel il n'y a presque aucun retour et la calculateur "constructeur" ou j'ai pu trouver toutes les pressions.

 

Tension bâteriez a l'arrêt 12,2v au démarrage chute a 9V 1/2seconde, retour vers 10V. lorsque le moteur se lance 14.4V max

la batterie as un an, fonctionne tout a fait correctement sur mon autre véhicule..

 

Pression de carburant, j'imagine que c'est la pression d'injection au vue des valeurs.

pendant la phase de démarrage la pression monte de 0 a 100b en 7 secondes. ensuite la pression varie entre 100 et 120B jusqua ce que le moteur se lance.

une fois le moteur démarré elle monte a 350B pendant 1/2s puis régule  autour de 300B au ralenti. lors des pique d'accélérations elle passe autour de 450B.

Salut , c'est quand même bien assez long , sachant que sur certain moteur l'injection n'est activer qu'a un certain seuil de pression .....

pour la BP une chose simple c'est de controler le retour de carburant lors de l'essaie de démarrage , le gasoil doit arriver tout de suite et sans bulle d'air...

j'ai pas de courbe mais en common rail les 100 bar sont presque instantané , il serai intéressant de faire un teste de fuite des injecteurs

 

 

même sans valeur tu peux déjà procéder par comparaison ...

 

Par expérience les fuite d'injecteur c'est soit faible quand tout va bien , soit vraiment importante 

 

 

Modifié 19 février 2022 par dingdongtoy

[armand jamot]

Bonsoir,

c'est vrai que ces 100 bars c'est pas énorme, au bout de 10 secondes . Sur ma revue pour 1,5 DCI j'ai je crois a trouver 250 bars lors de la phase de démarrage (moteur non démarré). J'ai jamais vérifié... et ne peux pas vérifier vu que mon moteur démarre impec. Mais au ralenti il se cale a 250,  270 bars.

[dingdongtoy]

il y a 4 minutes, armand jamot a dit :

Bonsoir,

c'est vrai que ces 100 bars c'est pas énorme, au bout de 10 secondes . Sur ma revue pour 1,5 DCI j'ai je crois a trouver 250 bars lors de la phase de démarrage (moteur non démarré). J'ai jamais vérifié... et ne peux pas vérifier vu que mon moteur démarre impec. Mais au ralenti il se cale a 250,  270 bars.

de mémoire , au démarreur ou au vue du faible régime et donc du plein débit de la pompe pour compenser  300 ou 400bar sont atteignable , puis après démarrage , régulation de la pression

[Strinkler]

Les compressions ont été faite au Compressiomètre C1 23B, C2 22B, C3 25B, C4 impossible de savoir, la bougie de préchauffage est cassé dans le puit?

d'après la revue technique, c'est un peu faible, je devrais être entre 25B et 30B?

 

Je vais essayer de démarrer la voiture avec un véhicule auxiliaire.

 

Les bougies de préchauffages reçoivent bien du courant (testé au voltmètre)

 

j'ai deja fait le test des injecteurs mais je vais recommencer, j'avais vu un injecteur qui avait une fuite de retour plus importante que les autres.

 

[treborpj]

il y a 7 minutes, Strinkler a dit :

Les compressions ont été faite au Compressiomètre C1 23B, C2 22B, C3 25B, C4 impossible de savoir, la bougie de préchauffage est cassé dans le puit?

d'après la revue technique, c'est un peu faible, je devrais être entre 25B et 30B?

 

Je vais essayer de démarrer la voiture avec un véhicule auxiliaire.

 

Les bougies de préchauffages reçoivent bien du courant (testé au voltmètre)

 

j'ai deja fait le test des injecteurs mais je vais recommencer, j'avais vu un injecteur qui avait une fuite de retour plus importante que les autres.

 

Bonjour,

La vitesse du démarreur (vivacité) est très importante pour parvenir à démarrer un moteur Diesel ainsi que le préchauffage et des bonnes compressions du moteur et d'injection, à la poussette dans une descente si le moteur démarre au 1/4 de tour, c'est un manque de pression si les bougies chauffent bien.

100 bars au lancement du démarreur est peut être peu, voir ceux qui savent, car les injecteurs et la pompe d'injection ont quand même plus de 300000 km.

Si un injecteur fuite, la pression ne monte pas assez haut, vérifier les retours de fuites.

 

 

 

[meca32]

100 bars ça me parait peu, je crois qu'il faut 250 bars pour autoriser le démarrage.

[dingdongtoy]

il y a 4 minutes, meca32 a dit :

100 bars ça me parait peu, je crois qu'il faut 250 bars pour autoriser le démarrage.

surtout si les 100 bar sont atteint en 7 seconde

[armand jamot]

Bonjour, je ne l'ai pas fait, (sur ce type de moteur HDI, DCI), mais tu dois aussi pouvoir prendre la compression en déposant l'injecteur (certainement plus de boulot et de complexité).

On retire des derniers commentaires: faible pression apparement dans la rampe lors de la phase de démarrage et aussi un petit doute sur la puissance batterie-démarreur. Ceci n'est pas écrit pour dire "changer". Mais plutot pour faire un point en cours de route.

[Strinkler]

Il y a 4 heures, armand jamot a dit :

Bonjour, je ne l'ai pas fait, (sur ce type de moteur HDI, DCI), mais tu dois aussi pouvoir prendre la compression en déposant l'injecteur (certainement plus de boulot et de complexité).

On retire des derniers commentaires: faible pression apparement dans la rampe lors de la phase de démarrage et aussi un petit doute sur la puissance batterie-démarreur. Ceci n'est pas écrit pour dire "changer". Mais plutot pour faire un point en cours de route.

effectivement je dois aussi pouvoir prendre les compression en passant pas l'injecteur pour le dernier cylindre.

j'ai un Peugeot Partner avec 2.0 hdi, je vais essayer de comparer les courbe au démarrage pour voir comment se comporte la pression d'injection, ainsi que la tension. le démarreur sur cette voiture est neuf.

Modifié 20 février 2022 par Strinkler

[meca32]

Attention prendre les compressions d'un moteur n'est pas aussi simple qu'il y parait, il ne faut en aucun cas comparer des pressions prises par l'orifice des bougies et par celui de l'injecteur, c'est toutes les compressions prises de la même manière sinon le résultat est faussé.

[Strinkler]

@méca32, peut tu m'expliquer rapidement la différences entre faire les compressions par la bougie ou par l'injecteur ?

 

Ce matin j'ai fait les courbes de pression d'injection, et de tension batterie sur mon Partner 2.0HDI, et effectivement ca n'as rien a voir.

en 1/2 seconde la pression monte a 250B, par contre la batterie qui ne pose pas de problème (pas encore 😄 ) descend en dessous de 8V.

 

Si j'ai bien suivi, reste a isoler, soit un injecteur, soit la pompe hp.

 

 

 

Modifié 21 février 2022 par Strinkler

[meca32]

Le problème lorsqu'on prend des compressions c'est d'être constant dans la méthode, la moindre variation de vitesse de rotation ou de volume de la tuyauterie utilisée fait varier la pression dans des proportions très importantes rendant la mesure inexploitable, j'explique.

 Personnellement j'ai un compressiomètre professionnel avec toute une multitude d'embouts divers et variés et de prolongateurs pour accéder à tous les moteurs, il m'est arrivé de prendre des compressions sur des moteurs ou un prolongateur a été nécessaire sur un seul cylindre, et dans ce cas la compression mesurée est très faible par rapport aux autres du simple fait que j'avais ajouté ce prolongateur, et donc dans ce cas il faut reprendre toutes les compressions avec le prolongateur pour être exactement dans les mêmes conditions sur tous les cylindres.

 Donc attention à l'interprétation des valeurs si tu procèdes d'une manière pour l'un et d'une autre pour les autres.

[Strinkler]

ok, j'ai compris.

 

sur la courbe du Picasso, je trouve étrange que la première phase de monté se fasse en 2 secondes, et que la phase décisive au démarrage se fasse en 1/2s.

est ce que le régulateur de pression pourrait gripper a la fermeture ?

 

[meca32]

Il y a 2 heures, Strinkler a dit :

ok, j'ai compris.

 

sur la courbe du Picasso, je trouve étrange que la première phase de monté se fasse en 2 secondes, et que la phase décisive au démarrage se fasse en 1/2s.

est ce que le régulateur de pression pourrait gripper a la fermeture ?

 

Désolé mais je ne comprends pas de quoi tu parles.

[Strinkler]

sur la piece jointe déposé 4 post avant, il y a deux images, la courbe en rouge est la pression d'injection pendant le démarrage, on voir la pression monter en 2 secondes jusqu'a 100b puis se stabilisé a 100b pendant 7 secondes, ensuite la pression monte rapidement vers 320 Bars et le moteur est démarré., je me demandais si le fait que la pression ne monte pas a plus de 100 bar pouvais être a cause d'un régulateur de pression qui grippe.

[meca32]

 

 C'est l'échelle de temps en abscisse ?? 

  Il y a plusieurs choses qui peuvent provoquer ce problème, le plus courant, entre guillemets, c'est une fuite d'injecteur qui empêche la pression de monter, la pompe HP peut aussi provoquer ça, à mon avis le premier contrôle à faire c'est celui des retours d'injecteur, c'est le plus simple et le moins couteux.

[dingdongtoy]

salut pour la courbe le palier est peut etre due au préchauffage a mon avis , une fois qu'il se coupe , la tension remonte et le moteur prend un peut plus de régime comblant alors un peut plus la fuite

Modifié 21 février 2022 par dingdongtoy

[armand jamot]

Bonsoir,

Concernant les graphiques (d'ailleurs tres bien, tres parlant  pour ce obdfacile+elm) je pense qu'on voit simplement que ca rame sérieux pendant plusieurs secondes en restant à 100 bars ce qui est trop faible pour démarrer. Ce qui fait ramer c'est comme l'indique Méca32 soit la pompe, soit un ou les injecteurs.

C'est vraiment parlant que tu aies pu faire ces mesures sur ces 2 autos (la malade et la référence en quelque sorte).

[Strinkler]

Bonsoir, 

 

Je viens donner des nouvelles de cette affaire. 

J'ai fini par remplacer le démarreur, problème que j'ai déjà eu sur type de moteur. Du coup j'ai monté un démarreur de 1,7 kW a la place de 1.4kw. 

Le démarrage est bien plus rapide maintenant. 

J'ai fait un enregistrement grâce à obd facile et comparer avec les courbe d'avant remplacement. Le démarreur entraînait le moteur a un peu plus de 100 tr/mn avec le nouveau il tourne a 225tr/mn. Évidement la pression de carburant monte significativement. Autour de 130bars a la place de 110bars avant. 

 

Merci a tout les participants !

[dingdongtoy]

Salut , et merci pour le retour , il me semble que quand tout va bien c'est entre 150 et 200tr/min minimum

[Strinkler]

Le WE prochain je vais essayer de l'autopsier pour voir. J'ai du mal à comprendre que ça marche moin bien. Je pensais que ça tournait... Ou pas.

[dingdongtoy]

Le 20/12/2022 à 19:07, Strinkler a dit :

Le WE prochain je vais essayer de l'autopsier pour voir. J'ai du mal à comprendre que ça marche moin bien. Je pensais que ça tournait... Ou pas.

fatigue des bagues de guidage entraient un décentrage , usure des charbon et de la porter faisant baisser la puissance....

parfois un démarreur qui lâche ressemble a une batterie baible