Quel avenir pour l'Union Européenne ... ?

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 20:08, klitor a dit :

Il y a un livre qui a 10 ans je crois de F. Pons sur Poutine.  C'est une bonne analyse sans parti-pris.

 

si tu as le titre stp

 

Le 12/05/2024 à 20:11, mvl59 a dit :

Mais le Poutine d'il y a 10 ans était-il le même que celui d'aujourd'hui?

 

je ne crois pas car tout être évolue avec l'âge, du moins, j'espère, par contre, son éducation KGB est toujours présente

 

 

[mvl59]

Le 12/05/2024 à 20:19, zygomard a dit :

 

si tu as le titre stp

 

 

je ne crois pas car tout être évolue avec l'âge, du moins, j'espère, par contre, son éducation KGB est toujours présente

 

 

Je ne parle pas de son âge, mais de sa vision du monde.

[mvl59]

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 20:22, mvl59 a dit :

Je ne parle pas de son âge, mais de sa vision du monde.

 

mais moi aussi, on est d'accord, seul l'éducation compte dans une vie et lui, c'était le KGB dès son plus jeune âge

[klitor]

Le 12/05/2024 à 20:23, mvl59 a dit :

 C'est celui-ci.

Il ne faut pas se tromper, il y eut un autre livre Poutine d'un autre auteur à la même époque mais moins bien organisé.

 

[zygomard]

Le 12/05/2024 à 23:34, klitor a dit :

 C'est celui-ci.

Il ne faut pas se tromper, il y eut un autre livre Poutine d'un autre auteur à la même époque mais moins bien organisé.

 

 

nan, c'est bien ce que je pensais, je dois l'avoir à la maison et pas lu, il est dans parmi de nombreux cartons, j'ai sauvegardé la photo, je le mettrai dans ma "bibliothèque russe"

[G.auvolant]

Le 12/05/2024 à 13:19, mvl59 a dit :

Biens sûr que si. La Russie s'estime menacée par l'OTAN et l'invasion de l'Ukraine en est une des raisons.

Elle ne veut pas de menaces de l'OTAN à ses portes, mais elle peut menacer directement les pays européens.

 

Tu refuses d'entendre. La Russie est en plein conflit, d'où le positionnement des armes que tu as souligné.

 

Et en parallèle, bien sûr que l'entrée de l'Ukraine dans L'OTAN est susceptible de titiller la paranoïa de Poutine.

Dois-je te rappeler la crise des missiles de Cuba ?? Les USA n'ont-ils pas réagi ? Alors qu'il n'y avait pas de conflit international à ce moment-là...

 

 

 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 11:02, G.auvolant a dit :

 

Tu refuses d'entendre. La Russie est en plein conflit, d'où le positionnement des armes que tu as souligné.

 

Et en parallèle, bien sûr que l'entrée de l'Ukraine dans L'OTAN est susceptible de titiller la paranoïa de Poutine.

Dois-je te rappeler la crise des missiles de Cuba ?? Les USA n'ont-ils pas réagi ? Alors qu'il n'y avait pas de conflit international à ce moment-là...

 

 

 

C'est ça, Kaliningrad, c'est lié à la guerre actuelle.

C'est Poutine qui veut se rapprocher des pays de l'OTAN (Géorgie, Ukraine) et se plaint après que l'OTAN soit trop proche.

donc l'OTAN devrait reculer pour satisfaire sa paranoïa.

Les USA ont réagi car ils ne voulaient pas de missiles à leurs portes, mais l'Europe ne doit pas le faire? Tu vas me dire que les missiles russes ne présentent pas une menace?

Et encore une fois, entrer dans l'OTAN n'implique pas nécessairement l'implantation d'armes nucléaires sur le territoire du pays membre.

Tous les membres de l'OTAN en sont dotés?

 

[klitor]

Macron favorable à une défense européenne incluant l'arme nucléaire ?

https://www.touteleurope.eu/vie-politique-des-etats-membres/emmanuel-macron-favorable-a-l-ouverture-du-debat-sur-une-defense-europeenne-incluant-l-arme-nucleaire-francaise/

Non seulement cela me semble belliqueux mais en plus coûteux vu que cala implique notre participation au  niveau européen. A moins que les caisses de l'état soient pleines ?

De plus cela enlève notre spécificité avec l'arme nucléaire et notre dissuasion.

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 12:36, klitor a dit :

Macron favorable à une défense européenne incluant l'arme nucléaire ?

https://www.touteleurope.eu/vie-politique-des-etats-membres/emmanuel-macron-favorable-a-l-ouverture-du-debat-sur-une-defense-europeenne-incluant-l-arme-nucleaire-francaise/

Non seulement cela me semble belliqueux mais en plus coûteux vu que cala implique notre participation au  niveau européen. A moins que les caisses de l'état soient pleines ?

De plus cela enlève notre spécificité avec l'arme nucléaire et notre dissuasion.

 

attention, il est adepte du en même temps, dire un avis et son contraire

[klitor]

Le 13/05/2024 à 12:38, zygomard a dit :

 

attention, il est adepte du en même temps, dire un avis et son contraire

Pas faux

Je crois qu'il essaye de positionner un projet "européen" anxiogène avant le 9 juin  

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 12:36, klitor a dit :

Macron favorable à une défense européenne incluant l'arme nucléaire ?

https://www.touteleurope.eu/vie-politique-des-etats-membres/emmanuel-macron-favorable-a-l-ouverture-du-debat-sur-une-defense-europeenne-incluant-l-arme-nucleaire-francaise/

Non seulement cela me semble belliqueux mais en plus coûteux vu que cala implique notre participation au  niveau européen. A moins que les caisses de l'état soient pleines ?

De plus cela enlève notre spécificité avec l'arme nucléaire et notre dissuasion.

En quoi cela retire-t-il notre dissuasion?

Moi je vois plutôt ça comme un souhait de mettre les états européens sous le parapluie nucléaire français, plutôt qu'américain (ce qui est le cas pour le moment).

Donc avoir une moindre dépendance vis-à-vis des USA. Mais pas sûr que tous les états adhèrent, si c'est le cas.

[klitor]

Le 13/05/2024 à 13:02, mvl59 a dit :

En quoi cela retire-t-il notre dissuasion?

Moi je vois plutôt ça comme un souhait de mettre les états européens sous le parapluie nucléaire français, plutôt qu'américain (ce qui est le cas pour le moment).

Donc avoir une moindre dépendance vis-à-vis des USA. Mais pas sûr que tous les états adhèrent, si c'est le cas.

Chacun fera ce qu'il veut avec sa bombinette (ou la notre) alors ?

Cela revient à réécrire le traité de non prolifération des armes nucléaires lequel date de 1968 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_sur_la_non-prolifération_des_armes_nucléaires

 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 13:09, klitor a dit :

Chacun fera ce qu'il veut avec sa bombinette (ou la notre) alors ?

Cela revient à réécrire le traité de non prolifération des armes nucléaires lequel date de 1968 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_sur_la_non-prolifération_des_armes_nucléaires

 

Non. Cela ne signifie pas donner l'arme nucléaire aux autres. Les américains le font?

Je pense que Macron veut sortir de notre dépendance vis-à-vis des américains en matière de défense. Pourquoi tant de pays européens ont adhéré à l'OTAN?

Pour bénéficier de la protection nucléaire américaine.

Et l'usage des missiles nucléaires américains ne se fait qu'avec leur propre accord, y compris pour ceux installés en Europe.

Pour résumer, le pouvoir décisionnel serait européen et non américain. Cela ne veut pas dire que l'on multiplie les armes non plus.

[G.auvolant]

Le 13/05/2024 à 11:35, mvl59 a dit :

C'est ça, Kaliningrad, c'est lié à la guerre actuelle.

C'est Poutine qui veut se rapprocher des pays de l'OTAN (Géorgie, Ukraine) et se plaint après que l'OTAN soit trop proche.

donc l'OTAN devrait reculer pour satisfaire sa paranoïa.

Les USA ont réagi car ils ne voulaient pas de missiles à leurs portes, mais l'Europe ne doit pas le faire? Tu vas me dire que les missiles russes ne présentent pas une menace?

Et encore une fois, entrer dans l'OTAN n'implique pas nécessairement l'implantation d'armes nucléaires sur le territoire du pays membre.

Tous les membres de l'OTAN en sont dotés?

 

 

N'inverse pas les rôles. C'est bien l'Europe qui avait dans l'idée d'intégrer l'Ukraine dans la CEE et les USA dans l'OTAN, bien des années avant le début du conflit.

Et c'est un des griefs qui a fini par mettre le feu aux poudres, entre ça, les capacités agricoles de l'Ukraine, ses mines de fer, titane, uranium, et je pense que j'en oublie, des richesses que l'Europe souhaitait s'accaparer...

 

Bref, encore une fois ce pays se trouve à la croisée des chemins. Rien que pour cela, il doit rester ce qu'il est, une charnière géopolitique et économique. Au lieu d'une charnière, la vanité de l'ouest et la radicalité de l'est en font un charnier...

 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 14:11, G.auvolant a dit :

 

N'inverse pas les rôles. C'est bien l'Europe qui avait dans l'idée d'intégrer l'Ukraine dans la CEE et les USA dans l'OTAN, bien des années avant le début du conflit.

Et c'est un des griefs qui a fini par mettre le feu aux poudres, entre ça, les capacités agricoles de l'Ukraine, ses mines de fer, titane, uranium, et je pense que j'en oublie, des richesses que l'Europe souhaitait s'accaparer...

 

Bref, encore une fois ce pays se trouve à la croisée des chemins. Rien que pour cela, il doit rester ce qu'il est, une charnière géopolitique et économique. Au lieu d'une charnière, la vanité de l'ouest et la radicalité de l'est en font un charnier...

 

L'Ukraine est un état souverain qui a le droit d'assumer ses choix, y compris commerciaux. L'Europe ne lui a certainement pas imposé une entrée dans l'UE. C'est d'ailleurs encore loin d'être fait.

Pareil pour l'OTAN. Et quand bien même ça se réalisait, je ne vois pas en quoi ça gêne la Russie. Des missiles seraient immédiatement installés à la frontière? ça m'étonnerait.

Tu vas me dire que les ukrainiens ne sont pas tous pro européens, mais c'est pareil dans tous les pays membres. Un vote transparent mettrait fin à toute discussion.

Je note enfin que sur Kaliningrad, je n'ai toujours pas de réponse.

[G.auvolant]

Le 13/05/2024 à 14:28, mvl59 a dit :

L'Ukraine est un état souverain qui a le droit d'assumer ses choix, y compris commerciaux. L'Europe ne lui a certainement pas imposé une entrée dans l'UE. C'est d'ailleurs encore loin d'être fait.

Pareil pour l'OTAN. Et quand bien même ça se réalisait, je ne vois pas en quoi ça gêne la Russie. Des missiles seraient immédiatement installés à la frontière? ça m'étonnerait.

Tu vas me dire que les ukrainiens ne sont pas tous pro européens, mais c'est pareil dans tous les pays membres. Un vote transparent mettrait fin à toute discussion.

Je note enfin que sur Kaliningrad, je n'ai toujours pas de réponse.

 

l'Ukraine, état souverain !!???? 🤣🤣🤣

 

l'Europe n'impose rien, c'est un numéro de cirque entre les deux, es-tu naïf à ce point ?

 

Quant à l'armement nucléaire sur la mer Baltique, ça s'appelle de la dissuasion... Poutine reste un nostalgique du communisme soviétique, l'as-tu oublié ?

 

 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 15:04, G.auvolant a dit :

 

l'Ukraine, état souverain !!???? 🤣🤣🤣

 

l'Europe n'impose rien, c'est un numéro de cirque entre les deux, es-tu naïf à ce point ?

 

Quant à l'armement nucléaire sur la mer Baltique, ça s'appelle de la dissuasion... Poutine reste un nostalgique du communisme soviétique, l'as-tu oublié ?

 

 

Effectivement, l'Ukraine est une région russe.

L'Europe a déjà suffisamment à gérer avec les pays présents. Et de tous les pays qui ont fait acte de candidature (certains depuis très longtemps) aucun n'est entré depuis la Croatie.

Tu as raison, les russes ont le droit de faire de la dissuasion, mais surtout pas l'OTAN. Et Poutine peut être nostalgique de ce qu'il veut, ça ne lui donne pas tous les droits.

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 12:46, klitor a dit :

Pas faux

Je crois qu'il essaye de positionner un projet "européen" anxiogène avant le 9 juin  

 

je pense qu'il pense qu'il y a une place très haut placée, à prendre pour quand il devra rendre le tablier

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 15:26, zygomard a dit :

 

je pense qu'il pense qu'il y a une place très haut placée, à prendre pour quand il devra rendre le tablier

Laquelle?

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 15:31, mvl59 a dit :

Laquelle?

 

celle de la hyène

 

t'as vu elle, elle racole les extrêmes en ce moment pour être reconduite.... 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 15:33, zygomard a dit :

 

celle de la hyène

 

t'as vu elle, elle racole les extrêmes en ce moment pour être reconduite.... 

Je ne pense pas que ce poste l'intéresse. Il devrait déjà attendre les prochaines européennes et je ne suis pas sûr que ce serait considéré comme une progression.

Après, je partage ta vision de von der Leyen.

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 15:37, mvl59 a dit :

Je ne pense pas que ce poste l'intéresse. Il devrait déjà attendre les prochaines européennes et je ne suis pas sûr que ce serait considéré comme une progression.

Après, je partage ta vision de von der Leyen.

 

on est d'accord, il va faire une pose ensuite, ce faire des sous comme les autres dans des salons pour des débats entre des gens biens

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 15:50, zygomard a dit :

 

on est d'accord, il va faire une pose ensuite, ce faire des sous comme les autres dans des salons pour des débats entre des gens biens

Oui, des conférences lucratives à la Sarkozy.

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 15:54, mvl59 a dit :

Oui, des conférences lucratives à la Sarkozy.

 c'est c'est ça et c'est typiquement américain cette formule, même hollande s'est y prêté à se jeu pour changer la Mobylette du cirque

[klitor]

Le 13/05/2024 à 13:25, mvl59 a dit :

Non. Cela ne signifie pas donner l'arme nucléaire aux autres. Les américains le font?

Je pense que Macron veut sortir de notre dépendance vis-à-vis des américains en matière de défense. Pourquoi tant de pays européens ont adhéré à l'OTAN?

Pour bénéficier de la protection nucléaire américaine.

Et l'usage des missiles nucléaires américains ne se fait qu'avec leur propre accord, y compris pour ceux installés en Europe.

Pour résumer, le pouvoir décisionnel serait européen et non américain. Cela ne veut pas dire que l'on multiplie les armes non plus.

Avoir un pouvoir décisionnel européen aux côtés de l'OTAN  

Ca me semble osé, faudrait peut-être pas prendre les Russes pour des bisounours.

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 13:25, mvl59 a dit :

Non. Cela ne signifie pas donner l'arme nucléaire aux autres. Les américains le font?

Je pense que Macron veut sortir de notre dépendance vis-à-vis des américains en matière de défense. Pourquoi tant de pays européens ont adhéré à l'OTAN?

Pour bénéficier de la protection nucléaire américaine.

Et l'usage des missiles nucléaires américains ne se fait qu'avec leur propre accord, y compris pour ceux installés en Europe.

Pour résumer, le pouvoir décisionnel serait européen et non américain. Cela ne veut pas dire que l'on multiplie les armes non plus.

la dépendance des américains est "pire" que tu ne le penses ainsi, même le F35, l'avion miracle qui est vendu aux européens, bah si ils veulent l'empêcher de voler, un message par satellites et il est cloué au sol, pourquoi d'après toi les starlinks n'ont pas trop de monde pour les empêcher d'être lancés par milliers

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 17:10, klitor a dit :

Avoir un pouvoir décisionnel européen aux côtés de l'OTAN  

Ca me semble osé, faudrait peut-être pas prendre les Russes pour des bisounours.

Je pense que l'idée de Macron, c'est de constituer une défense européenne, dont la France (de par sa possession de l'arme nucléaire) serait le fer de lance.

Cela n'empêcherait pas de continuer à être dans l'OTAN.

Je ne vois pas en quoi l'organisation de la défense (OTAN ou autre) poserait problème à la russie.

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 17:25, zygomard a dit :

la dépendance des américains est "pire" que tu ne le penses ainsi, même le F35, l'avion miracle qui est vendu aux européens, bah si ils veulent l'empêcher de voler, un message par satellites et il est cloué au sol, pourquoi d'après toi les starlinks n'ont pas trop de monde pour les empêcher d'être lancés par milliers

C'est le cas aussi pour les achats de matériel. L'Europe produit des avions, des chars, des armes. Mais la plupart des pays vont se fournir aux USA.

Et je pense que c'est ce monopole que Macron veut briser.

[mvl59]

Contenu doit être approuvé, pourquoi?

Modifié 13 mai par mvl59

[breizhman44]

Le filtre anti spam fait du zèle sur les mots anglais

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 17:31, mvl59 a dit :

C'est le cas aussi pour les achats de matériel. L'Europe produit des avions, des chars, des armes. Mais la plupart des pays vont se fournir aux USA.

Et je pense que c'est ce monopole que Macron veut briser.

 

oui mais là où c'est le plus grave est que par exemple, dans un avion fabriqué en Europe comme le Grippen, si il y a du matériel américain dedans, ce dernier à un droit de d'empêché les ventes à l'export, il a un droit de regard

 

c'est pour cela que le rafale est totalement autonome et même vis à vis des satellites

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 18:29, breizhman44 a dit :

Le filtre anti spam fait du zèle sur les mots anglais

 

j'ai vu tout à l'heure, faut juste s'y faire et être patient 

[zygomard]

Le 13/05/2024 à 17:53, mvl59 a dit :

Contenu doit être approuvé, pourquoi?

 

c'est les ricains, ils t'ont à l'oeil 

[mvl59]

Le 13/05/2024 à 18:36, zygomard a dit :

 

c'est les ricains, ils t'ont à l'oeil 

Oui, ça ne leur a pas plu. 😉