Radar "jumelles" à 85km/h au lieu de 50km/h

[Invité §ste471Hk]

Bonjour à tous.

 

Je suis assez soucieuse et j'ai peur d'attendre le verdict. Ce matin, j'ai aperçu des policiers avec des jumelles, malheureusement trop tard. Je roulais à 85 km/h au lieu de 50km/h. J'ai lu sur un site internet que je risquait 3 point de retrait et une amende de 90€. Ce qui m'inquiète réellement, c'est que j'ai aussi vu suspension de permis de 3 ans. C'est la 1ère fois que je suis prise en exces de vitesse. Quelqu'un peut il me dire si la suspension de permi est vraiment ce que je risque??? Merci par avance de votre réponse.

[Invité §lei222fP]

Bonjour !!

Deja, que faisais-tu à 85 au lieu de 50 ... Cà fait pas mal !! Donc après faut pas s'étonner de se faire toper !

Tu risques une amende forfaitaire minorée de 90 euros, et 2 ou 3 points selon la tranche dans laquelle ta vitesse retenue se trouve (si tu étais a 85 compteur, tu as une chance d'avoir une vitesse retenue inférieure à 80, donc dans la tranche de +20/+30, ce qui fera 2 points en moins !!

Pour la suspension de permis, étant donné que c'est ta première infraction (en terme de vitesse du moins, a ce que tu nous as dis), tu ne devrais pas être 'concernée'.

Tout cela étant dit, rouler a 85 au lieu de 50, en général, pour un contrôle jumelles, ils se débrouillent pour t'arrêter et te verbaliser sur place !! (encore une fois, c'est pas un petit excès de vitesse..). Là, tu n'as pas été pris, donc avec un peu de chance (si on peut appeller çà de la chance .. ), tu es passée a travers les mailles !

Lève le pied si tu tiens à ton permis !!

 

Leito

[Invité §ste471Hk]

Merci, tu me rassures. J'avoue, je n'ai aucune excuse, on pense toujours passer au delà tant qu'on se fait pas prendre et ça me sert de leçon, parce que là je viens de réaliser, que ça peut aller très vite de perdre son permis, et très sincèrement, je ne sais pas comment je ferai sans.

Merci de ta réponse

stéphanie

[Invité §Ara238Ce]

j'ai aperçu des policiers avec des jumelles, malheureusement trop tard. 85 km/h au lieu de 50km/h

 

 

On se demande bien qui a apercu l'autre trop tard ???

 

[Invité §lei222fP]

 

On se demande bien qui a apercu l'autre trop tard ???

 

 

 

Oui, mais elle a dit que çà lui avait servi de leçon .. Espérons que cela soit vrai, et que cela dure !!

[Invité §she380aJ]

pour info:

jumelle Eurolaser :

-> autour des 600m max pour mesurer un poid lourd

-> autour des 400m max pour mesurer un véhicule léger

 

Autant dire qu'il faut se lever tot pour apercevoir les forces de l'ordre avant d'etre mesuré.

 

[Invité §kor638lK]

Bonjour à tous.

 

Je suis assez soucieuse et j'ai peur d'attendre le verdict. Ce matin, j'ai aperçu des policiers avec des jumelles, malheureusement trop tard. Je roulais à 85 km/h au lieu de 50km/h. J'ai lu sur un site internet que je risquait 3 point de retrait et une amende de 90€. Ce qui m'inquiète réellement, c'est que j'ai aussi vu suspension de permis de 3 ans. C'est la 1ère fois que je suis prise en exces de vitesse. Quelqu'un peut il me dire si la suspension de permi est vraiment ce que je risque??? Merci par avance de votre réponse.

 

 

Et oui, quand on joue avec le feu... blablabla enfin bref, l'important est que la leçon soit passée, et que ça permette d'avoir un conducteur qui respecte les vitesses en plus !!

 

 

pour info:

jumelle Eurolaser :

-> autour des 600m max pour mesurer un poid lourd

-> autour des 400m max pour mesurer un véhicule léger

 

Autant dire qu'il faut se lever tot pour apercevoir les forces de l'ordre avant d'etre mesuré.

 

 

oula oula camarade pas si vite, suis sur que certains sur ce forum les aperçoivent à 2km au moins

 

[Invité §Ara238Ce]

pour info:

jumelle Eurolaser :

-> autour des 600m max pour mesurer un poid lourd

-> autour des 400m max pour mesurer un véhicule léger

 

Autant dire qu'il faut se lever tot pour apercevoir les forces de l'ordre avant d'etre mesuré.

 

 

Encore plus vrai à 85km/h cela se rapproche très vite

[Invité §she380aJ]

oui, d'autant plus que le temps d'écraser la pédale de frein ( prenons une seconde , temps de réaction), la mesure est déja bien au chaud depuis un moment ( durée de mesure à environ 250 ms ). Et bien sure, plus on roule vite moins on voit loin dû au rétrécissement du champ visuel du conducteur.

 

NB : pour info l'ultralyte (de mercura, le pistolet) est plus rapide, les forces de l'ordre le préfere du à ses capacités à mesurer un certain nombre de véhicules lors d'un traffic soutenu. Mais plus fatigant à la longue, la visée est chiante.

[Invité §lei222fP]

oui, d'autant plus que le temps d'écraser la pédale de frein ( prenons une seconde , temps de réaction), la mesure est déja bien au chaud depuis un moment ( durée de mesure à environ 250 ms ). Et bien sure, plus on roule vite moins on voit loin dû au rétrécissement du champ visuel du conducteur.

 

NB : pour info l'ultralyte (de mercura, le pistolet) est plus rapide, les forces de l'ordre le préfere du à ses capacités à mesurer un certain nombre de véhicules lors d'un traffic soutenu. Mais plus fatigant à la longue, la visée est chiante.

 

 

D'accord, çà mesure vite et bien .. Cool !! Mais d'une part, ils n'ont pas assez de motards derrière eux pour arrêter toutes les voitures en excès de vitesse, et d'autre part tu vas me dire qu'ils notent toutes les plaques en excès de vitesse, et rédigent une centaine de rapports pour PV à la volée pour ceux qu'ils n'ont pas pu intercepter ?! Je n'y crois pas .. Les plus gros sans doute !! Et encore ..

[Invité §she380aJ]

"D'accord, çà mesure vite et bien .. Cool !! Mais d'une part, ils n'ont pas assez de motards derrière eux pour arrêter toutes les voitures en excès de vitesse, et d'autre part tu vas me dire qu'ils notent toutes les plaques en excès de vitesse, et rédigent une centaine de rapports pour PV à la volée pour ceux qu'ils n'ont pas pu intercepter ?! Je n'y crois pas .. Les plus gros sans doute !! Et encore .."

 

jamais dit le contraire ???????????????????

 

Pour la simple et bonne raison que j'en ai aucune idée, si ils arrivent à tout sanctionner ou pas.

[Invité §sou748iT]

Bonjour !!

Deja, que faisais-tu à 85 au lieu de 50 ... Cà fait pas mal !! Donc après faut pas s'étonner de se faire toper !

Tu risques une amende forfaitaire minorée de 90 euros, et 2 ou 3 points selon la tranche dans laquelle ta vitesse retenue se trouve (si tu étais a 85 compteur, tu as une chance d'avoir une vitesse retenue inférieure à 80, donc dans la tranche de +20/+30, ce qui fera 2 points en moins !!

Pour la suspension de permis, étant donné que c'est ta première infraction (en terme de vitesse du moins, a ce que tu nous as dis), tu ne devrais pas être 'concernée'.

Tout cela étant dit, rouler a 85 au lieu de 50, en général, pour un contrôle jumelles, ils se débrouillent pour t'arrêter et te verbaliser sur place !! (encore une fois, c'est pas un petit excès de vitesse..). Là, tu n'as pas été pris, donc avec un peu de chance (si on peut appeller çà de la chance .. ), tu es passée a travers les mailles !

Lève le pied si tu tiens à ton permis !!

 

Leito

 

Moi franchement j'y comprend plus rien j'ai lu dans des dizaines de topics que la vitesse compteur était au dessus de la vitesse réelle(entre 5 et 10km/h au dessus) donc pour moi elle aurai eu toutes les chances de se retrouvé sous les 80 voir sous les 70 si sont compteur est généreux.

 

[Invité §lei222fP]

Qui a dit le contraire ? Elle a vu sur son compteur qu'elle était à 85 km/h, donc si on prend en compte l'incertitude du compteur (qui a cette vitesse se chiffre en quelques km/h seulement, et meme certaines voitures n'ont pas de différence entre vitesse compteur et vitesse réelle à 90 km/h), et de plus en enlevant les 5% que les policiers sont obligés d'appliquer !! Du coup, çà fait de grands chances de passer sous la barre des 80 km/h, soit un retrait de 2 points et non 3 !

Sous la barre des 70 km/h, c'est ambitieux, je n'y crois pas trop !!

Voila

[Invité §sou748iT]

Qui a dit le contraire ? Elle a vu sur son compteur qu'elle était à 85 km/h, donc si on prend en compte l'incertitude du compteur (qui a cette vitesse se chiffre en quelques km/h seulement, et meme certaines voitures n'ont pas de différence entre vitesse compteur et vitesse réelle à 90 km/h), et de plus en enlevant les 5% que les policiers sont obligés d'appliquer !! Du coup, çà fait de grands chances de passer sous la barre des 80 km/h, soit un retrait de 2 points et non 3 !

Sous la barre des 70 km/h, c'est ambitieux, je n'y crois pas trop !!

Voila

 

moi non plus j'y croit pas trop mais c'était juste pour dire qu'il y a l'incertitude compteur, par contre des compteur qui donne la vitesse réelle ça doit être rare par exemple à 130 dans la plupart des cas les gps donne entre 121 et 126

[Invité §lei222fP]

moi non plus j'y croit pas trop mais c'était juste pour dire qu'il y a l'incertitude compteur, par contre des compteur qui donne la vitesse réelle ça doit être rare par exemple à 130 dans la plupart des cas les gps donne entre 121 et 126

 

 

Encore une fois çà dépend des véhicules.. Si tu relis certains post du forum justement, certaines personnes disent n'avoir aucune différence et d'autres au contraire une différence deja considérable à 50 km/h !! Moi meme j'ai une différence entre les deux voitures que je conduis .. Essence/Diesel (je sais pas si il y a un rapport d'ailleur ..)

Bref, il ne faut pas s'y fier, ou alors si on est vraiment joueur, on achète un GPS, et on sait exactement notre vitesse réelle !! Mais bon .. Si tu te cales à la vitesse de ton compteur, tu sais que tu as une petite marge .. Et voila, on roule apaisé !!

[Invité §elk427tO]

Qui a dit le contraire ? Elle a vu sur son compteur qu'elle était à 85 km/h, donc si on prend en compte l'incertitude du compteur (qui a cette vitesse se chiffre en quelques km/h seulement, et meme certaines voitures n'ont pas de différence entre vitesse compteur et vitesse réelle à 90 km/h), et de plus en enlevant les 5% que les policiers sont obligés d'appliquer !!

 

 

La limitation étant de 50 km/h, la marge retirée doit être de 5 km/h et non pas de 5%.

 

Du coup, çà fait de grands chances de passer sous la barre des 80 km/h, soit un retrait de 2 points et non 3 !

Sous la barre des 70 km/h, c'est ambitieux, je n'y crois pas trop !!

Voila

 

 

ça dépend, si elle a une Twingo I c'est possible.

 

L'équation est simple: - dans le pire des cas, si son compteur est précis au km/h près, ça fera 80 retenu et -3 pts.

- si son compteur a ne serait-ce qu'un km/h d'erreur, ça fera 79 retenu au pire, et donc -2 pts (en admettant qu'elle reçoive le fameux pv à la volée)

[Invité §sou748iT]

 

La limitation étant de 50 km/h, la marge retirée doit être de 5 km/h et non pas de 5%.

 

 

 

 

ça dépend, si elle a une Twingo I c'est possible.

 

L'équation est simple: - dans le pire des cas, si son compteur est précis au km/h près, ça fera 80 retenu et -3 pts.

- si son compteur a ne serait-ce qu'un km/h d'erreur, ça fera 79 retenu au pire, et donc -2 pts (en admettant qu'elle reçoive le fameux pv à la volée)

 

Justement est ce quelqu'un a une idée de la marge qu'il y a sur une r21 diesel

[Invité §noc702Ab]

 

Encore une fois çà dépend des véhicules.. Si tu relis certains post du forum justement, certaines personnes disent n'avoir aucune différence et d'autres au contraire une différence deja considérable à 50 km/h !! Moi meme j'ai une différence entre les deux voitures que je conduis .. Essence/Diesel (je sais pas si il y a un rapport d'ailleur ..)

Bref, il ne faut pas s'y fier, ou alors si on est vraiment joueur, on achète un GPS, et on sait exactement notre vitesse réelle !! Mais bon .. Si tu te cales à la vitesse de ton compteur, tu sais que tu as une petite marge .. Et voila, on roule apaisé !!

 

 

Encore faut il que le GPS te donne une vitesse exacte ce qui est loin d'être le cas. Pour avoir testé 5 GPS en même tps dans une voiture de service, les 5 donnaient 5 vitesse différentes avec un écart maxi entre eux de 6 km/h a 130 km/h.

[Invité §elk427tO]

Justement est ce quelqu'un a une idée de la marge qu'il y a sur une r21 diesel

 

 

Concernant la 21 2L Turbo, je sais qu'un magazine l'avait mesurée à 120 réels pour 130 compteur, et à 226 réels pour 240 compteur. Tu peux te faire une idée avec ça. Cela dit j'ignore si les versions de base et milieu de gamme sont étalonnées de la même manière que les haut de gamme.

[Invité §she380aJ]

Attention : petit oublie général.

 

On enlève 5 km/h ( ou 5% > 100km/h ) de la valeur mesuré ok. Mais cette valeur ( celle mesurée ) fluctue entre le positif et le négatif par rapport à la vitesse réelle.

 

On peut voir jusqu'à 2km/h de surestimation ( voir plus peut-être, je dirais même surement... ).

 

Même si l'angle de mesure doit être à 0° ( impossible a réaliser, a moins d'être au centre de la route ) pour que la mesure de vitesse soit la plus réelle possible ( mesure de vitesse donc minorée si angle différent de 0°) , la base de temps des appareils meme aussi précise qu'elle soit, donne certaine imperfection d'où ce 5km/h.

 

Surtout sur les voitures récentes ( compteur vitesse presque juste), on est loin d'être a l'abri par exemple en roulant à 55km/h (pour une limitation à 50km/h).

 

[Invité §zor515if]

Précision: les voitures qu'elles soient anciennes ou modernes ont toujours eu un compteur qui pourrait être juste.

Ce sont les constructeurs qui préfèrent éviter les procès qui décident de minorer leur tachymètre de 5km/h.

Enfin, je crois.

 

[Invité §sou748iT]

 

Concernant la 21 2L Turbo, je sais qu'un magazine l'avait mesurée à 120 réels pour 130 compteur, et à 226 réels pour 240 compteur. Tu peux te faire une idée avec ça. Cela dit j'ignore si les versions de base et milieu de gamme sont étalonnées de la même manière que les haut de gamme.

 

ok

[Invité §sou748iT]

Attention : petit oublie général.

 

On enlève 5 km/h ( ou 5% > 100km/h ) de la valeur mesuré ok. Mais cette valeur ( celle mesurée ) fluctue entre le positif et le négatif par rapport à la vitesse réelle.

 

On peut voir jusqu'à 2km/h de surestimation ( voir plus peut-être, je dirais même surement... ).

 

Même si l'angle de mesure doit être à 0° ( impossible a réaliser, a moins d'être au centre de la route ) pour que la mesure de vitesse soit la plus réelle possible ( mesure de vitesse donc minorée si angle différent de 0°) , la base de temps des appareils meme aussi précise qu'elle soit, donne certaine imperfection d'où ce 5km/h.

 

Surtout sur les voitures récentes ( compteur vitesse presque juste), on est loin d'être a l'abri par exemple en roulant à 55km/h (pour une limitation à 50km/h).

 

Quoi! le radars peut mesurer une vitesse supérieure a la vitesse réelle Est ce que quelqu'un peut confirmer?

 

[Invité §sou748iT]

 

Encore faut il que le GPS te donne une vitesse exacte ce qui est loin d'être le cas. Pour avoir testé 5 GPS en même tps dans une voiture de service, les 5 donnaient 5 vitesse différentes avec un écart maxi entre eux de 6 km/h a 130 km/h.

 

Dit moi nocbr quand les jumelles prennent une vitesse est-il possible que celle ci soit supérieure a la vitesse réelle?

[Invité §noc702Ab]

Dit moi nocbr quand les jumelles prennent une vitesse est-il possible que celle ci soit supérieure a la vitesse réelle?

 

 

Faux !

Pour les jumelles la mesure etalon se fait de face. Donc a partir du moment ou la jumelle est sur le coté de la route, donc la voiture en défilement la mesure est minorée.

 

Pour les radars la mesure tient compte de l'angle, et en plus on enléve 5km/h ou 5%.

[Invité §sou748iT]

 

Faux !

Pour les jumelles la mesure etalon se fait de face. Donc a partir du moment ou la jumelle est sur le coté de la route, donc la voiture en défilement la mesure est minorée.

 

Pour les radars la mesure tient compte de l'angle, et en plus on enléve 5km/h ou 5%.

 

Mais alors dans ce cas comme les radars sont tous sur les coté pourquoi on enlève 5%

[tails206]

Tu ne risque rien si tu n'a pas été intercepté tu ne recevra rien

[Invité §she380aJ]

"Faux !

Pour les jumelles la mesure etalon se fait de face. Donc a partir du moment ou la jumelle est sur le coté de la route, donc la voiture en défilement la mesure est minorée.

 

Pour les radars la mesure tient compte de l'angle, et en plus on enléve 5km/h ou 5%."

 

Hola bien sure que VRAI.............

 

Mais nocbr ne peut pas le savoir . Puisqu'il n'a jamais eu en sa possession le relevé de mesures des vérifications primitive et périodique . Je me trompe ?

 

En effet ce relevé est gardé par la DRIRE ( sauf sur demande) , c'est elle qui effectue les relevées.

Seule le tampon est appliqué sur le carnet de métrologique de l'instrument qui est en permanence dans la valise, les forces de l'ordre ne voit que ça.

Comment se passe un vérification primitive/périodique de l'instrument ? pas compliqué , il est comparé sur route/autoroute sur le flux réel des véhicules avec un instrument de référence très très très très très très très très très très précis nomé le ADER( fonctionne comme un cinémomètre doppler).

 

Un relevé s'en suit , et je vous laisse deviner la suite, on trouve des plus et des moins..............

 

Pour me répéter, l'angle de la jumelle doit être a 0°, en effet une jumelle fonctionne par télémétrie ( mesure de distance), et prends plusieurs fois une distance à des temps d'intervalle très court ( de l'ordre de quelques miliseconde) . si angle a 90° vitesse nulle forcement, si angle a 0° variation de vitesse forcement aussi, donc si angle >0° vitesse minorée, minorée oui mais sur une distance de 200-300-400m l'angle influe mais peu ( je vous laisse le soin de calculer). Le problème n'est pas l'angle mais la base de temps, aussi préside qu'elle soit pour faire les mesures, celle-ci à des imperfections sur certaines mesures, sur une plus d'une vingtaine de mesures on peut trouver quelques vitesses surélevé proches de 2km/h.

 

Si plus de renseignements en MP merci.

 

Pas la peine de demander confirmation de ce que je dis çà sert a rien.........vous perdrez juste du temps.( je retire ces dire, mais laisse le message, j'assume................)

 

NB : Mais alors dans ce cas comme les radars sont tous sur les coté pourquoi on enlève 5% ? j'ai répondu, voir ci-dessus

[Invité §she380aJ]

un topic unique sur les jumelles s'impose, questions identiques, réponses erronées, et je trouve un manque d'information des pouvoirs public sur ces instruments.

 

quand je trouverai du temps je pourrai m'y coller.

[Invité §noc702Ab]

"Faux !

Pour les jumelles la mesure etalon se fait de face. Donc a partir du moment ou la jumelle est sur le coté de la route, donc la voiture en défilement la mesure est minorée.

 

Pour les radars la mesure tient compte de l'angle, et en plus on enléve 5km/h ou 5%."

 

Hola bien sure que VRAI.............

 

Mais nocbr ne peut pas le savoir . Puisqu'il n'a jamais eu en sa possession le relevé de mesures des vérifications primitive et périodique . Je me trompe ?

 

En effet ce relevé est gardé par la DRIRE ( sauf sur demande) , c'est elle qui effectue les relevées.

Seule le tampon est appliqué sur le carnet de métrologique de l'instrument qui est en permanence dans la valise, les forces de l'ordre ne voit que ça.

Comment se passe un vérification primitive/périodique de l'instrument ? pas compliqué , il est comparé sur route/autoroute sur le flux réel des véhicules avec un instrument de référence très très très très très très très très très très précis nomé le ADER( fonctionne comme un cinémomètre doppler).

 

Un relevé s'en suit , et je vous laisse deviner la suite, on trouve des plus et des moins..............

 

Pour me répéter, l'angle de la jumelle doit être a 0°, en effet une jumelle fonctionne par télémétrie ( mesure de distance), et prends plusieurs fois une distance à des temps d'intervalle très court ( de l'ordre de quelques miliseconde) . si angle a 90° vitesse nulle forcement, si angle a 0° variation de vitesse forcement aussi, donc si angle >0° vitesse minorée, minorée oui mais sur une distance de 200-300-400m l'angle influe mais peu ( je vous laisse le soin de calculer). Le problème n'est pas l'angle mais la base de temps, aussi préside qu'elle soit pour faire les mesures, celle-ci à des imperfections sur certaines mesures, sur une plus d'une vingtaine de mesures on peut trouver quelques vitesses surélevé proches de 2km/h.

 

Si plus de renseignements en MP merci.

 

Pas la peine de demander confirmation de ce que je dis çà sert a rien.........vous perdrez juste du temps.

NB : Mais alors dans ce cas comme les radars sont tous sur les coté pourquoi on enlève 5% ? j'ai répondu, voir ci-dessus

 

 

 

 

Quelle prétention ca me troue le cul. Tu te prends pas pour une merde !

Le carnet de vérification périodique on l'a chez nous. Et ce que tu racontes si tu savais lire, tu verrais que c'est ce que je dis. PS si la mesure est érronée tu sais bien ce qui se passe alors explique le.

[Invité §she380aJ]

Désolé juste un peu emporté...................je ne te visais pas du tout, mais je visais la manière à demander confirmation a chaque coin de rue........ on oublie..............je retire....

 

Le carnet de vérification périodique on l'a chez nous. Oui obligatoire, mais les mesures de vérifications ?

 

"Et ce que tu racontes si tu savais lire, tu verrais que c'est ce que je dis. PS si la mesure est erronée tu sais bien ce qui se passe alors explique le." désolé si j'ai mal lu

 

->Mesure erronée = pas de mesure, affichage EF ou RF.

->Mesure bonne = affichage de la vitesse avec des imprécisions allant jusqu'à + 2km/h ( voir plus , jusqu'à la tolérance ).

 

 

 

NB :sinon je n'ai toujours pas compris ca :

Dit moi nocbr quand les jumelles prennent une vitesse est-il possible que celle ci soit supérieure a la vitesse réelle?

nocbr :

Faux !

Pour les jumelles la mesure etalon se fait de face. Donc a partir du moment ou la jumelle est sur le coté de la route, donc la voiture en défilement la mesure est minorée.

[Invité §she380aJ]

J'apporte quelques précisions.....

 

-> Petit calcul rapide : pour un véhicule mesuré à 200m roulant à 90km/h, jumelle déportée de 5m du centre de la chaussées

Nous avons un résultat de mesure à 89.970 km/h en théorie ( en prenant le temps de calcul maximum de la jumelle). Meme déporté l'erreur de mesure reste trés faible.

 

->La marge d'erreur est clairement définie dans l’arrêté ministériel du 7 Janvier 1991.

Il stipule 3km/h de marge d'erreur en plus ou en moins pour une vitesse < 100km/h

et 3% de marge d'erreur en plus ou en moins pour une vitesse > 100km/h.

 

-> de plus cette même marge d'erreur est aussi indiqué par sagem ( Eurolaser ) dans le mode d'emploi de l'appareil ( téléchargeable sur internet, mais attention certaine version du mode d'emploi ne sont pas à jour).

 

-> pour notre appareil de mesure, appareil en décalé d'environ 4m lors des essais de vérification, on obtient une erreur moyenne en pourcentage d'environ 0.20% ( donc moyenne des vitesses majorée même avec un angle supérieur à 0°, cette fameuse base de temps imparfaite ), ce qui est pas mal mais comme je le dis plus haut avec des pointes proches des 2km/h.

 

-> au final la marge en théorie et surtout certifiée est comprise au deux extrêmes entre - 2km/h ( +3km/h - 5 km/h ) et - 8km/h (-3km/h - 5km/h ).

 

voili voilou