[Entretien] Les bobines crayons Sagem défectueuses

15 février 2005

Renault doit te vendre la pate avec, les BERU n'ont pas de joint torique comme les SAGEM c'est pour ça que sur DENSO et BERU il faut mettre une graisse spécial qui fait étanchéité

Ah? pas mis de pâte moi.

15 février 2005

Ah? pas mis de pâte moi.

C'est pour empêcher l'humidité de rentrer dans le puit et les merdes qui vont avec

15 février 2005

Salut

Recu au courrier ce matin, une participation exceptionnelle de 60 % sur le changement de la bobine. Pourquoi pas, c'est pas mal.

Refus catégorique de changer les 3 autres préventivement, sous prétexte qu'ils ne changent que les pièces défecteuses

Voilà, bon courage à vous tous. Je suis près à témoigner pour aider quiconque en aura besoin, ou pour générer une campagne de rappel (pour ca il faudrait que nous nous structurions plus que ce post)

De mon coté, je ne vais pas me battre avec Renault, j'attends que les prochaines claquent et je monterais 4 Beru.

A+

Vincent

ecforum · 15 février 2005

Lis le topic au début |

J'ai lu, mais je ne suis pas mécano...

Les mesures que tu donnes ne me disent rien...

Les symptomes une fois le problème arrivé, je le connais. C'est avant que ca serait intéressant.

Sinon, chez renault minute, pas besoin de valise ou d'appareil de mesure.

Il a débranché les bobines une à une. Quand ca n'a pas callé, c'est que c'était la défectueuse. Dixit le monsieur...

Merci pour les infos de toute façon. Ca m'a permis de demander la remise (qu'il ne propose pas sinon). J'irai aussi revoir un autre mécano qui m'a dit ne pas avoir eu vent de pb chronique à ce niveau... c'est c'la, oui....

15 février 2005

J'ai lu, mais je ne suis pas mécano...
Les mesures que tu donnes ne me disent rien...
Les symptomes une fois le problème arrivé, je le connais. C'est avant que ca serait intéressant.

Sinon, chez renault minute, pas besoin de valise ou d'appareil de mesure.
Il a débranché les bobines une à une. Quand ca n'a pas callé, c'est que c'était la défectueuse. Dixit le monsieur...

Merci pour les infos de toute façon. Ca m'a permis de demander la remise (qu'il ne propose pas sinon). J'irai aussi revoir un autre mécano qui m'a dit ne pas avoir eu vent de pb chronique à ce niveau... c'est c'la, oui....

Ben tu vois la mesure permet justement de déceler un merdouillage léger d'une bobine. Ca a callé car la panne était franche mais quand elle est limite y a que l'instrument de mesure pour la déceler

15 février 2005

Renault doit te vendre la pate avec, les BERU n'ont pas de joint torique comme les SAGEM c'est pour ça que sur DENSO et BERU il faut mettre une graisse spécial qui fait étanchéité

J'ai acheté mes Beru chez FPA, et pas chez Renault, donc je n'aurais pas la pate. Il faut que je trouve de quelle pate il s'agit... sinon il faudra que je me fabrique des joints avec les "pipettes" en caoutchou des anciennes SAGEM...

15 février 2005

...Sinon, chez renault minute, pas besoin de valise ou d'appareil de mesure.
Il a débranché les bobines une à une. Quand ca n'a pas callé, c'est que c'était la défectueuse. Dixit le monsieur...

C'est rassurant de voir que Renault procède ainsi pour déceler les bobines defectueuses !!! Et en plus c'est très saint pour le moteur de tourner succéssivement sur 3 pattes différentes ! Bravo les mecanos de chez Renault !!!

Il faut vraiment qu'on se bougent tous pour faire valoir nos droits, et que Renault soit obligé de faire une campagne de rappel !!! Jusque la j'ai déjà contacté:

-l'Auto Journal: donc le rédacteur de l'article m'a appuiyé pour ma demande de prise en charge, et a qui j'ai donc fourni un nouveau témoignage pour étayer son article.

- Que Choisir (qui a transmis mon dossier au niveau Que Choisir "National".

- Sans aucun doute: mais la, mon message n'a pas été validé par les admins du site, peut etre qu'il ne traitent que les cas qui sont vraiment "graves", ils leurs faut surement la mort de quelqu'un ou un handicapé d'accident de la route à montrer sur le plateau pour que le sujet les intéresse.(meme si je respecte ce qu'ils font pour aider les quelques heureux élus).

Si vous pouviez tous faire de meme, ca serait bien, car c'est seulement le nombre qui fera bouger ces organismes plus rapidement et efficacement.

Bibous, il serait bien que tu envoies à Que Choisir et l'Auto Journal une copie de ta lettre concernant la "frayeur" qu'a eu ta femme lors de la panne de bobines. Ceci illustre bien le risque réel lié à cette panne.(je serai ta femme, j'aurais du mal a remettre les pieds dans une renault équipée de SAGEM...)

Un petit mot pour Grosvince:

-Dans mon cas, j'ai eu une prise en charge a 50% sur les 4 bobines et la main d'oeuvre (comme décris précedemment je n'ai pas pu en profiter car ils ne pouvaient que me mettre des Sagem, ce que je refuse!, je veux des bobines fiables:Beru ou NipponDenso). Il n'est pas normal du tout qu'ils refusent de prendre en charge les 4 bobines sous pretexte qu'elles ne sont pas encore mortes. A ce propos, je suis presque certain que Renault a une note de service stipulant qu'il faut changer les 4 en fonction de la date des bobines.

Un conseil si je peux me permettre: fait changer, ou change toi meme, les 3 autres bobines aussi. Ca ne vaut pas le coup de se retrouver à l'hopital (ou pire à 6 pieds sous terre) pour 180euros de pieces. Perso, je ne me vois pas rouler avec des Sagem (encore moins d'ancienne generation:avant nov 2003), c'est comme rouler avec une bombe a retardement sous le capot.

Ca m'est arrivé à 20Km/h, donc rien de bien méchant, mais en dépassement (cf femme de Bibous) c'est autre chose, sans parler du fait que si 2 bobines lachent (ou une centrale), le moteur ne tiens pas, il cale: on a vite fait de s'arreter n'importe ou, de se faire faucher etc... une panne ca n'est jamais anodin.

Combien d'entre vous arriveraient a conserver leur trajectoire si les bobines leur lachaient ??? et en virage la ou le centre de gravité a toute son importance: qu'arrive t'il quand on perd soudainement 40% de puissance ??? (la caisse se déporte sur l'autre voie ! ).

Bref, je ne vais pas faire une liste de tous les risques, c'est simplement pour appuyer le fait qu'une défaillance moteur de cet ordre c'est lourd de conséquences sur la sécurité !

15 février 2005

....Il faut vraiment qu'on se bougent tous pour faire valoir nos droits, et que Renault soit obligé de faire une campagne de rappel !!!

Je suis pas concerné par le problème mais juste une idée très pratiqué dans les pays anglos-saxons et qui vaut ce qu'elle vaut :

Toute entreprise n'aime pas trop la contre publicité très mauvaise pour son image de marque, si vous voulez vraiment qu'on en cause dans les médias pourquoi ne pas vous réunir pour aller défiler devant le siège de RENAULT en demandant à être reçu par un responsable et obtenir une réponse claire de la direction, en cas de refus menacer de convoquer la presse et si par chance ça passait déjà aux infos régionales ça ferait surement avancer les choses.

Raler c'est bien, agir c'est mieux et l'union fait la force

15 février 2005

bonjour à tous

j'ai eu aussi une bobine sur un scénic 1.6 (25000kms)de janvier 2001 qui a laché,résultat 141,69 euros ,j'ai envoyé une demande de participation au service clientèle ,pas encore de réponse .A votre avis la participation concerne aussi la main d'oeuvre??? et selon vous est-ce plus économique de changer soi même les 3 autres (parce que je ressents une faiblesse au ralenti)ou les faire faire par renault. Avez vous une idée de la fiabilité des bobines d'aujourd'hui.Merci pour vos conseils.

15 février 2005

bonjour à tous
j'ai eu aussi une bobine sur un scénic 1.6 (25000kms)de janvier 2001 qui a laché,résultat 141,69 euros ,j'ai envoyé une demande de participation au service clientèle ,pas encore de réponse .A votre avis la participation concerne aussi la main d'oeuvre??? et selon vous est-ce plus économique de changer soi même les 3 autres (parce que je ressents une faiblesse au ralenti)ou les faire faire par renault. Avez vous une idée de la fiabilité des bobines d'aujourd'hui.Merci pour vos conseils.

Moi la 1ere fois la MO était prise en charge à 80%

4 bobines à la casse 120€

4 bobines chez renault + MO avec prise en charge de 50% = 150€

15 février 2005

bonjour à tous
j'ai eu aussi une bobine sur un scénic 1.6 (25000kms)de janvier 2001 qui a laché,résultat 141,69 euros ,j'ai envoyé une demande de participation au service clientèle ,pas encore de réponse .A votre avis la participation concerne aussi la main d'oeuvre??? et selon vous est-ce plus économique de changer soi même les 3 autres (parce que je ressents une faiblesse au ralenti)ou les faire faire par renault. Avez vous une idée de la fiabilité des bobines d'aujourd'hui.Merci pour vos conseils.

141 euros pour 1 bobine !!!! Wow un record les gars !!! de mieux en mieux !

Concrètement: le plus econimique et le plus sure: change toi meme tes bobines, va acheter des bobines BERU dans un des nombreux FPA (France Pieces auto) de France. (250euros les 4 avec la remise commerciale habituelle).

Je suis dans la meme phase que toi: 1 boine changée (SAGEM la nouvelle...), mais ralenti toujours un poil instable, donc j'ai acheté hier 4 bobines BERU, et je garderai la SAGEM en secours (meme si je suis sure qu'avec des BERU je risque beaucoup beaucoup moins d'avoir besoin de la SAGEM .

Niveau participation: pour répondre a ta question, la participation Renault est (pour reprendre leurs termes)un "geste commercial a titre exeptionnel" donc entierement a la tete du client. ainsi la mains d'oeuvre peut etre prise en charge partiellement comme pas du tout...(j'avias obtenu 50% sur la mains d'oeuvre aussi, mais comme expliqué dans un de mes precedent post, je n'ai pas pu en bénéficier car ils voulaient me mettre des SAGEM 2004, et ca PAS Question !

15 février 2005

bonjour à tous
j'ai eu aussi une bobine sur un scénic 1.6 (25000kms)de janvier 2001 qui a laché,résultat 141,69 euros ,j'ai envoyé une demande de participation au service clientèle ,pas encore de réponse .

si tu veux accelerer les choses: Appelle les au telephone, et demande leur le numéro de ton dossier. Ensuite demande leur le consultant rneault qui a été mandaté pour analyser ta demande. Et demande a ce que ton dossier soit qualifié d'Urgent. C'est ce que j'ai fait, et ca a porté ses fruits. Reponse en 3-4 jours. J'avais envoyé un gros mail avec article de presse, mes factures etc en pieces jointe. Aucun courrier.

Telephone Service client Renault: 0810 40 50 60

email: contact.client@renault.com

15 février 2005

141 euros pour 1 bobine !!!! Wow un record les gars !!! de mieux en mieux !
Concrètement: le plus econimique et le plus sure: change toi meme tes bobines, va acheter des bobines BERU dans un des nombreux FPA (France Pieces auto) de France. (250euros les 4 avec la remise commerciale habituelle).

Je suis dans la meme phase que toi: 1 boine changée (SAGEM la nouvelle...), mais ralenti toujours un poil instable, donc j'ai acheté hier 4 bobines BERU, et je garderai la SAGEM en secours (meme si je suis sure qu'avec des BERU je risque beaucoup beaucoup moins d'avoir besoin de la SAGEM .

Niveau participation: pour répondre a ta question, la participation Renault est (pour reprendre leurs termes)un "geste commercial a titre exeptionnel" donc entierement a la tete du client. ainsi la mains d'oeuvre peut etre prise en charge partiellement comme pas du tout...(j'avias obtenu 50% sur la mains d'oeuvre aussi, mais comme expliqué dans un de mes precedent post, je n'ai pas pu en bénéficier car ils voulaient me mettre des SAGEM 2004, et ca PAS Question !

J'avais pas fais gaffe on peut voir un scan de la facture

C'est plus chere que mes 4 bobines à la casse

15 février 2005

Salut

Pour la dangerosité de la panne, je suis partagé.

Avec une bobine HS, ca m'est arrivé sur l'autoroute la première fois, on peut sans danger rallier le premier garage (sauf pour le cata )

C'est pas pire qu'un carbu qui se bouche.

A+

Vincent

15 février 2005

Désolé je n'arrive pas à mettre la photocopie de la facture dans mon message . pouvez vous m'expliquer la marche à suivre.

15 février 2005

si tu veux accelerer les choses: Appelle les au telephone, et demande leur le numéro de ton dossier. Ensuite demande leur le consultant rneault qui a été mandaté pour analyser ta demande. Et demande a ce que ton dossier soit qualifié d'Urgent. C'est ce que j'ai fait, et ca a porté ses fruits. Reponse en 3-4 jours. J'avais envoyé un gros mail avec article de presse, mes factures etc en pieces jointe. Aucun courrier.

Telephone Service client Renault: 0810 40 50 60
email: contact.client@renault.com

Ok, mais pour quel résultat ???

Niveau participation: pour répondre a ta question, la participation Renault est (pour reprendre leurs termes)un "geste commercial a titre exeptionnel" donc entierement a la tete du client. ainsi la mains d'oeuvre peut etre prise en charge partiellement comme pas du tout...(j'avias obtenu 50% sur la mains d'oeuvre aussi, mais comme expliqué dans un de mes precedent post, je n'ai pas pu en bénéficier car ils voulaient me mettre des SAGEM 2004, et ca PAS Question ! [/quotemsg]

Tu as obtenu une participation que tu n'utilises pas, puisque tu préfères acheter directement les bobines Beru. C'est tout bénéfice pour Renault : pas de dépense, plus de problème, car ils ne vont pas vouloir te rembourser ton achat en dehors de leur réseau.

15 février 2005

Désolé je n'arrive pas à mettre la photocopie de la facture dans mon message . pouvez vous m'expliquer la marche à suivre.

http://forum-auto.caradisiac.com/sqlforum/section12/sujet194493.htm#7625498

15 février 2005

Ok, mais pour quel résultat ???

Le résultat c'est qu'ils ont traité mon dossier rapidement (4jours de A a Z je trouve ca plutot efficace pour un reglement de contentieux).

Tu as obtenu une participation que tu n'utilises pas, puisque tu préfères acheter directement les bobines Beru. C'est tout bénéfice pour Renault : pas de dépense, plus de problème, car ils ne vont pas vouloir te rembourser ton achat en dehors de leur réseau.
[/quotemsg]

Effectivement. Au depart ils devaient me mettre des DENSO, efin c'est ce qu'il m'ont acquiécé plusieures fois au tel. Mais une fois dans la conscession ils ont voulu me mettre des Sagem. Il n'avaient plus aucune DENSO, et n'en installent plus...

Bref, privilégiant ma sécurité, j'ai donc préféré casquer 230euros pour 4 BERU.(ca ne fait "que" 80 euros de difference, c'est pas ENORME, pour avoi rl'esprit tranquile).

Evidemment, j'en suis d'autant plus déterminé à emmener ce dossier scandaleux au grand jour. Quand je dis "Dossier" je ne parle pas de mon dossier, mais du scandale en general, qui vous touche tous: ces bobines SAGEM qui sont un vice caché flagrant!

15 février 2005

Au fait, je viens d'installer mes 4 BERU. Le moteur tourne nickel. Le ralenti est plus stable. Je n'ai pas encore roulé avec.

J'ai toujours une oscillation curieuse à froid lorsque j'appuie sur l'accelerateur pour obtenir un regime d'environ 1500tr/mins, le regime oscile regulierement et de facon rythmée de 1200tr à 1800tr/min.(au point mort).

Cette oscilation était présente aussi avant la changement de bobines. Je pense que ca doit etre le boitier papillon (2eme pb connu sur les Clio...), je regarderai ca, je send qu'un petit netoyage des tubulures s'impose, mais c'est un autre sujet ca

Sinon, j'ai mesuré l'impédance de LA bobine SAGEM qui m'a laché (elle est de 2003). Curieusement les impédances sont: 0.8 Ohm et 10KOhm, comme une bobine saine... donc le test avec multimetre n'est pas 100% fiable. Bon j'ai mesuré ca alors que la bobine était froide (peut etre qu'à chaud le pb d'isolation se produit et l'impédance chute... je ne vais pas essayer.

Je garde cette bobine SAGEM, on ne sait jamais, une expertise future...

15 février 2005

Au fait, je viens d'installer mes 4 BERU. Le moteur tourne nickel. Le ralenti est plus stable. Je n'ai pas encore roulé avec.

J'ai toujours une oscillation curieuse à froid lorsque j'appuie sur l'accelerateur pour obtenir un regime d'environ 1500tr/mins, le regime oscile regulierement et de facon rythmée de 1200tr à 1800tr/min.(au point mort).

Cette oscilation était présente aussi avant la changement de bobines. Je pense que ca doit etre le boitier papillon (2eme pb connu sur les Clio...), je regarderai ca, je send qu'un petit netoyage des tubulures s'impose, mais c'est un autre sujet ca

Sinon, j'ai mesuré l'impédance de LA bobine SAGEM qui m'a laché (elle est de 2003). Curieusement les impédances sont: 0.8 Ohm et 10KOhm, comme une bobine saine... donc le test avec multimetre n'est pas 100% fiable. Bon j'ai mesuré ca alors que la bobine était froide (peut etre qu'à chaud le pb d'isolation se produit et l'impédance chute... je ne vais pas essayer.

Je garde cette bobine SAGEM, on ne sait jamais, une expertise future...

Secoue là moi en la secouant je retrouvais une valeur normal

16 février 2005

Bobines BERU: TEST A CHAUD

-ralenti très très stable, pour ne pas dire "statique" à 500tr/min .

Accelerations franches et sans accoupts. (précisions j'ai changé les 4 bougies aussi

Bref, les BERU c'est nickel.

Kazouille, j'essayerai de remesurer l'impédance de la SAGEM . J'ai démonté la bobine. Aucun défaut apparent à premiere vue: seule des zones un peu plus foncées que d'autres dans le bobinage...

16 février 2005

Bobines BERU: TEST A CHAUD

-ralenti très très stable, pour ne pas dire "statique" à 500tr/min .
Accelerations franches et sans accoupts. (précisions j'ai changé les 4 bougies aussi

Bref, les BERU c'est nickel.
Kazouille, j'essayerai de remesurer l'impédance de la SAGEM . J'ai démonté la bobine. Aucun défaut apparent à premiere vue: seule des zones un peu plus foncées que d'autres dans le bobinage...

T'a récupéré le joint torique des sagem ou mis de la pâte?

16 février 2005

T'a récupéré le joint torique des sagem ou mis de la pâte?

Sur les SAGEM y a une encoche pour le joint torique. Y a pas d'encoche sur les BERU

cf les photos

http://capucine112.free.fr/bobines/bobine6.jpghttp://capucine112.free.fr/bobines/beru.jpg

ecforum · 16 février 2005

J'ai tenté la demande du 100% dans une concession avec l'article d'autoplus, etc : ca n'a pas marché : "contactez renault à paris"

Je tente dans ma concession (je suis en déplacement là) : j'ai faxé pour un rdv avec demande de prise en charge.

Ca m'a permis d'apprendre au passage que sur ma clio d'avril 2002, je dois faire faire "une recherche de coussinet de barre stabilisatrice défaillant". Ca serait pris en charge si j'ai bien compris. C'est l'OTS no 133.

(ca veut dire quoi OTS).

A suite.

16 février 2005

T'a récupéré le joint torique des sagem ou mis de la pâte?

Les BERU que j'ai acheté étaient équipées d'un joint (circulaire comme celui des SAGEM). Il n'est pas maintenu par une encoche, mais une fois visée la BERU est au taquet donc le joint est bien coincé en position.

16 février 2005

Les BERU que j'ai acheté étaient équipées d'un joint (circulaire comme celui des SAGEM). Il n'est pas maintenu par une encoche, mais une fois visée la BERU est au taquet donc le joint est bien coincé en position.

La photo du site est pas contractuelle alors ils font les choses bien les allemands.

16 février 2005

Ca m'a permis d'apprendre au passage que sur ma clio d'avril 2002, je dois faire faire "une recherche de coussinet de barre stabilisatrice défaillant". Ca serait pris en charge si j'ai bien compris. C'est l'OTS no 133.
(ca veut dire quoi OTS).

A suite.

Je connais deux versions de OTS :

Ordre Technique de Sécurité
Application OTS = Opération Technique Spéciale [cette application gère les traitements et les rappels effectués aux véhicules après découverte de défauts. simulation, chiffrage, statistiques, diffusion, signatures, relance clients, ouverture de dossier, etc...]

16 février 2005

Salut

Recu au courrier ce matin, une participation exceptionnelle de 60 % sur le changement de la bobine. Pourquoi pas, c'est pas mal.

Refus catégorique de changer les 3 autres préventivement, sous prétexte qu'ils ne changent que les pièces défecteuses

Voilà, bon courage à vous tous. Je suis près à témoigner pour aider quiconque en aura besoin, ou pour générer une campagne de rappel (pour ca il faudrait que nous nous structurions plus que ce post)

De mon coté, je ne vais pas me battre avec Renault, j'attends que les prochaines claquent et je monterais 4 Beru.

A+
Vincent

D'après mon dernier entretien avec le Service Clientèle,

Renault ne semble pas décidé à lancer une campagne de rappels . . . ? ?

Pour les changements à titre préventif il faut faire la démarche

auprès de Renault Garantie . . .

Je ne sais pas si celà servira à quelque chose,

je donne les coordonnées à tout hasard . . .

Garantie Renault

Quai de Stalingrad

92109 Boulogne-Billancourt.

ecforum · 16 février 2005

Renault ne semble pas décidé à lancer une campagne de rappels . . . ? ?

Je doute que cela arrive :

1- combien est-on dans ce cas ?

2- le gros du problème n'est-il pas passé ?

Sinon, pour les adresses, elles sont toutes bienvenues !

Ca me fait penser qu'il y a aussi RMC qui pourrait etre intéressé (émission de 8h à 10h tous les dimanches matin avec un journaliste d'auto plus).

16 février 2005

Bonjour à tous, (Et oui la politesse, ça se perd)

Un grand merci pour toutes les informations de ce forum.

Je passe les autres problèmes que j'ai eu avec ma voiture mais entre autre, j'ai eu ce problème de bobinnes.

voiture : Clio 14 16V achetée en Novembre 2000

2 Bobinnes remplacées en juin 2002 8O% "titre commercial exceptionnel" lol

2 bobinnes remplacées en mars 2004 0% "là, je ne rigole plus"

Février 2005.... je commence à connaître.. "là je téléphone à mon assurance"

J'ai rdv avec l'expert (couvert par mon assurance juridique) Vendredi

Je prends la photocopie de l'article + le refus de remboursement de la fois passée

Si c'est bien les bobinnes, encore une fois, je vous tient au courant

Si par le plus grand des hasard, ce n'est pas le bobinnes.....je fais un trou et je cache ma tête dedans...

Leilunas

16 février 2005

Bonjour à tous.

Voici la photocopie de ma facture

g]https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200502/dodorun_1108570228_fact_bobine.jpg[/img]

16 février 2005

Bonjour à tous.
Voici la photocopie de ma facture

On lis quedal

16 février 2005

Et la c'est mieux

16 février 2005

Et la c'est mieux
[mg]https://aws-cf.caradisiac.com/prod/uploads/200502/dodorun_1108572980_sans_titre_1.jpg[/img]

1.000 balles pour une bobine ils se font pas chier renault

dba · 16 février 2005

Pas mal la facture, j'ai l'impression que Renault facture un maximum comme un essai d'une demi heure (il est allé jusque Paris ou quoi ? ), le diagnostic (je n'ai aucune connaissance mécanique et je sais me rendre compte quand mes bobines lâchent). Et c'est quoi ce retraitement des déchets ? Jamais vu auparavant.

Toute l'actu Caradisiac

Essais par catégories

Tous les guides d'achat

Les services Caradisiac

Conseils

Entretien

Les forums

Top marques

Toutes les marques

Connexion

[Entretien] Les bobines crayons Sagem défectueuses

Messages recommandés

Invité §tlf617KO

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Participants fréquents à ce sujet

Participants fréquents à ce sujet

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gro666cy

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

ecforum

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §byp153Pe

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §dod174Ap

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §gro666cy

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §dod174Ap

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §Juj038wV

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §kaz086tA

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §the306Pg

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites

Invité §tlf617KO

Lien vers le commentaire

Partager sur d’autres sites