Tension bornes de la batterie moteur tournant oscille

[Invité §NPG675Wo]

Voilà, je suis sur le cas d'une voiture (moteur essence - injection mécanique - allumage élctronique) qui a les symptômes d'un allumage défectueux/prise d'air/pression d'essence insuffisante... bref, démarre bien mais prend difficilement ses tours... ratés, puissance en charge trop trop faible, baisse au bout de 20 mètres....

 

Après avoir vérifié pompe à essence, débit aux injecteurs, je me suis penché sur l'allumage, refait à neuf, vérifications des capteurs pmh et de leurs faisceaux... j'en ai profité pour refaire quelques fils qui étaient "folkloriques"

 

Parfois de bonnes accélérations, puis chute de la puissance, baisse de ralenti... aiguille du compte tour qui tombe..

 

J'ai pris la tension aux bornes de la batterie (neuve, chargée, cosse bien propres et serrées) moteur tournant, régime environ 2000trs/min et là surprise :

 

- La tension fait du yoyo... en gros, en 1 seconde elle passe de 5.4 à 8.2 puis à 13.7 puis 3.4 puis 9.1 etc.. ça fait du grand n'importe quoi... j'ai testé avec plusieurs multimètres en faisant bien contact...

 

Alors là je pense à un problème au niveau alternateur ou régulateur..

 

Je ne précise pas pour le moment la marque et modèle de la voiture pour éviter qu'on me cherche midi à quatorze heure pour rien.

 

Avez vous déjà rencontré ça ?

[nono100pi]

C'est bizarre, ça devrait pas trop descendre sous les 12V si la batterie est bien chargée.

[Invité §NPG675Wo]

Oui ça devrait indiquer quelque chose de plus ou moins régulier... là, ça bouge sans arrêt, ça oscille tout le temps et des gros écarts.. Et une fois que je coupe le moteur, la batterie indique 13.8v et ça ne bouge pas..

 

Dès que le moteur tourne, paf, ça jongle...

 

Donc ma question reste la suivante, quelqu'un a-t-il déjà observé ça, et quelle en était la cause ?

[ceyal]

J'ai cela sur une de mes anciennes mais pas dans de telles proportions ... ça varie entre 12 et 14V ... je n'ai pas trop cherché car la batterie charge suffisamment par rapport à l'usage que j'ai de la voiture

 

La Batterie devrait jouer le rôle de gros condensateur donc la tension ne devrait pas baisser dans de telles proportions

 

Si elle passe à 3 ou 5V cela veut dire de mon point de vue

1/ qu'une ou plusieurs diodes du pont sont HS ==> l'alternateur génère du courant alternatif mal redressé et non plus vraiment continu

2/ le voltmètre (numérique je suppose) fait une mesure tous les xxx millièmes de seconde ; c'est la valeur lue qu'il prélève et affiche ==> sur un courant alternatif mal redressé, la valeur échantillonnée à l'instant T peut varier entre 0 et 15V

3/ Un cours Toyota sur les alternateurs dit d'observer avec un oscillo le signal de sortie ... le schéma ci dessous donne la maladie de l'alternateur en fonction de la forme du signal observé : une diode coupée, plusieurs diodes coupées, une phase HS, plusieurs phases HS, etc...

 

méditer qu'on peut fabriquer un oscillo d'entrée de gamme qui ne monte pas trop en fréquence avec un PC et une carte son cf https://www.google.fr/#q=Win+oscillo

 

4/ autre cause (avec beaucoup de précautions) : vérifier que la poulie damper (s'il y en a une) n'est pas fatiguée, que la courroie ne glisse pas etc... ?

 

attendre d'autres avis

 

PS : la voiture c'est peut-être la même que la mienne Rover 214 Silencieux ADIDAS

[Invité §NPG675Wo]

Non ce n'est pas une Rover... mais presque ! je crois que tu m'as compris !

 

Effectivement ça ressemble à un signal alternatif...

 

Je vais faire des tests sur l'alternateur car je viens de la déposer..

[Invité §Plu600ew]

- La tension fait du yoyo... en gros, en 1 seconde elle passe de 5.4 à 8.2 puis à 13.7 puis 3.4 puis 9.1 etc.. ça fait du grand n'importe quoi... j'ai testé avec plusieurs multimètres en faisant bien contact...

 

bonjour

 

la tension aux bornes de la batterie moteur tournant ne peut jamais descendre au dessous de la tension de la batterie à vide au repos.

Il faut à mon avis déjà vérifier la batterie.

Il y a une erreur de mesure ou la batterie est morte.

[Invité §NPG675Wo]

Bonjour, La batterie est neuve, elle donne plus de 13v seule, elle est chargée à fond..

 

 

Et j'ai essayé avec 2 autres batteries qui fonctionnent parfaitement.

[Invité §sve823TB]

J'ai eu un jour dans les main une Kangoo essence qui avait un les symptômes que ceux que tu décris, pour finir la personne as pris du GO (6 ou 7 litres), se aperçu de son erreur et n'as surtout rien dit en me la déposant. Même après n'as pas voulu avouer son erreur. J'ai mis 15 litres du SP 98 dedans (elle était quasi en réserve) et tout est rentré dans l'ordre.

 

Ceci n'explique pas par contre ton souci de charge très aléatoire

[Invité §NPG675Wo]

Euh.. les réservoirs ont été vidangés et on a mis 35 lites de sp98.. quand même !

 

je suis quasi certain que le souci vient d'une souci électrique, peut être que le circuit de charge se met à la masse quelque part...

[Invité §sve823TB]

Donc cette possibilité est écarté,

je suppose que toutes les masses sont en bon état?

[Invité §Plu600ew]

Bonjour, La batterie est neuve, elle donne plus de 13v seule, elle est chargée à fond..

 

 

Et j'ai essayé avec 2 autres batteries qui fonctionnent parfaitement.

Alors si elle batterie donne 13V, la tension quand le moteur tourne ne peut pas être inférieur à 13V (ou à peine inférieur à 13V dans le cas où l'alternateur ne charge pas)

 

Si la tension chutait à 5V, cela voudrait dire qu'elle se décharge quelquepart.

et une batterie chargée qui se retrouve à 5V , celà se traduit par un courant énorme. Et il y aurait le feu !!!

 

Désolé d'insister mais les lois électriques sont là.

Même si l'alternateur est malade, la tension ne descend jamais au dessous de la tension batterie aux bornes de la batterie.

Ou alors ce n'est pas aux bornes de la batterie que tu mesures mais ailleurs.

ou encore le voltmètre est de mauvaise qualité et est sensible aux hautes tensions de l'allumage.

 

NB: si je ne me trompe pas, qu'il s'agit ici d'une Mercédès mais peu importe.

[Invité §NPG675Wo]

Du coup je me refais la leçon sur les alternateurs, un alternateur auto donne un courant alternatif redressé qui devient continu lorsqu'il est raccordé à une batterie.. en gros..

 

d'après mon relevé de tension moteur tournant, je me retrouve avec comme dit ceyal un courant alternatif mal redressé..

 

la cause de ceci pourrait être quoi selon vous ? je vais tester le régulateur demain.

[Invité §NPG675Wo]

Alors si elle batterie donne 13V, la tension quand le moteur tourne ne peut pas être inférieur à 13V (ou à peine inférieur à 13V dans le cas où l'alternateur ne charge pas)

 

Si la tension chutait à 5V, cela voudrait dire qu'elle se décharge quelquepart.

et une batterie chargée qui se retrouve à 5V , celà se traduit par un courant énorme. Et il y aurait le feu !!!

 

Désolé d'insister mais les lois électriques sont là.

Même si l'alternateur est malade, la tension ne descend jamais au dessous de la tension batterie aux bornes de la batterie.

Ou alors ce n'est pas aux bornes de la batterie que tu mesures mais ailleurs.

ou encore le voltmètre est de mauvaise qualité et est sensible aux hautes tensions de l'allumage.

 

NB: si je ne me trompe pas, qu'il s'agit ici d'une Mercédès mais peu importe.

Non, il s'agit d'une Ferrari.

 

Je sais reconnaître les bornes de la batterie, je les ai même nettoyées et brossées avant de raccorder la nouvelle.. j'ai bien serré les cosses... et j'ai testé plusieurs voltmètres différents qui m'ont tous sorti les mêmes valeurs.

 

Je sais bien qu'il y a des règles électriques, mais là je sèche.. si c'était un mauvais contact, genre une mauvaise masse, ça bougerait moins et ça me sortirait une valeur à peu près stable bien que plus basse qu'à la normale.

[ceyal]

Du coup je me refais la leçon sur les alternateurs, un alternateur auto donne un courant alternatif redressé qui devient continu lorsqu'il est raccordé à une batterie.. en gros.. .

 

NON

ce sont les diodes (rouges ci dessous) dans l'alternateur qui principalement transforment ce courant alternatif en courant quasi continu ... cf le schéma de Ballbearing

la batterie se comporte comme un gros condensateur ... donc filtre les dernières petites oscillations qui restent sur le courant alternatif redressé par les diodes

Disons pour faire très simple et juste pour illustrer le propos que à la sortie des diodes 6 rouges en état on a par exemple un signal qui varie au fil du temps entre 14,3 et 14,5V ... et que la batterie va lisser tout cela à 14,4V

sic http://www.seatronic.fr/consei [...] incipe.php ... ce schéms simple est très didactique

http://www.seatronic.fr/conseil/images/Alternateur/Courbe_redressement.jpg

 

==> si l'alternateur est Normal on a à la sortie un signal quasi continu avec à l'oscillo juste de faibles ondulations

 

Méditer

1/ qu'une diode ouverte ne laisse plus rien passer ... donc cette demie alternance ne produit pas de courant

2/ tandis qu'une diode en court circuit laisse passer TOUT le courant alternatif, pas seulement les alternances positives mais aussi les alternances négatives .... ces alternances négatives viendront diminuer la tension globale du reste du système

 

==> si l'alternateur a une maladie profonde par exemple

- une ou plusieurs diodes HS (ouvertes ou en court circuit)

- un ou plusieurs enroulements HS (coupé ou en court circuit)

on peut se retrouver à la sortie avec un signal qui a une tête vraiment curieuse (cf schéma du cours Toyota dans mon post précédent) varier entre 0 et 15V et non pas entre 14,3 et 14,5V comme avec un alternateur qui fonctionne bien

 

Comme l'alternateur est branché direct sur la batterie et que le voltmètre est aux bornes, le voltmètre prend en entrée ce signal curieux déformé... et comme c'est un voltmètre numérique, il prend de temps en temps une photo de la valeur de la tension qu'il affiche sur son écran ==> au gré des fluctuations du signal déformé de sortie de l'alternateur, la photo peut donner 5V, 14v, etc...

 

Selon moi, c'est par là qu'il faut chercher en priorité, pas vers le régulateur

Donc dommage que tu aies démonté la bête car un oscillo en sortie d'alternateur aurait tout de suite montré la tête du signal de sortie donc confirmer ou au contraire infirmer mon propos

 

Alternateur démonté tu peux tester les 6 diodes du pont de redressement avec un multimètre numérqiue doté de la fonction test de diode

==> démonter le pont de diodes et tester une une les diodes du pont (pas sûr que ça vaille le coup selon la valeur de remplacement d'un altrenateur ) ... la diode n'est passante que dans un sens ==> multimètre en position ohmètre, court circuit dans un sens et circuit ouvert (résistance infinie) dans l'autre ... multimètre en position test de diodes : on doit avoir une chute de tension de l'ordre de 0,6 à 0,7V dans un sens

 

PS :

sur la Rover Quatrovalvole, je roule depuis Septembre 2009 :p avec un alternateur avec une des 6 diodes HS ... cf § 11.5 de Entretien Rover série 200

Sur une autre ancienne j'ai depuis un an une tension batterie qui oscille entre 12 et 14V ... :p

[Invité §Plu600ew]

Non, il s'agit d'une Ferrari.

Ferrari avec du K-jetronic ? ok j'y suis. je me suis fait avoir

Je sais reconnaître les bornes de la batterie, je les ai même nettoyées et brossées avant de raccorder la nouvelle.. j'ai bien serré les cosses... et j'ai testé plusieurs voltmètres différents qui m'ont tous sorti les mêmes valeurs.

désolé je ne voulais pas t'offenser.

j'essaye de réfléchir à ce qui est différent, sauf les câbles entre batterie et alternateur qui sont très longs non ? ou je me trompe ( batterie dans le coffre ? ).

mais ce que j'ai dit reste tout de même valable: aux bornes de la batterie tu dois mesurer la tension de la batterie, moteur tournant ou pas.

 

Une autre possibilité ton circuit est extrèmement parasité. Il y a toujours des pointes de tension sur un circuit +12V. Peu probable quand même. (*)

 

Maintenant si tu as une des pointes du voltmètre sur une masse quelconque autre que le moins batterie , il faudrait reconsidérer le problème.

L'idéal serait de mesurer la tension aux bornes de l'alternateur (oui je sais ce n'est pas facile)

il y a certainement une explication.

 

(*)Edit : ou alors il y aurait une mauvaise masse entre moteur et carosserie, qui se passerait moteur tournant et qui crée des parasites.

Mais on est dans le domaine des suppositions.

Moi j'aurais sauté sur mon oscilloscope pour prouver que je n'ai pas la berlue, mais il faut en avoir un.

[Invité §NPG675Wo]

Ne t'inquiète pas je ne suis pas offensé !

 

Oui je devrais prendre la tension à différents endroits.

Et à l'alternateur, bien entendu.

 

La batterie est sous le capot avant et le moteur est 2m derrière..

 

La voiture est restée 9 mois chez Ferrari (chez un spécialiste agréé de la marque), ils ont refait tout l'allumage et une partie du faisceau arrière (bien qu'ils aient zappé des parties dans des gaines que j'ai dû refaire car des fils faisaient des faux contacts).. son proprio l'a récupérée car la facture devenait importante et le souci n'était pas résolu pour autant..

 

Ils assuraient qu'avec 4000 de plus ils régleraient le souci, sans pour autant dire d'où ça provenait.. jusqu'à suggérer un éventuel décalage de la distri.. le moteur parfois prend ses tours presque normalement (bien que pas de puissance), pas de bruit bizarre côté moteur.. donc je doute de cette hypothèse.. ce sera donc contrôlé en dernier lieu, mais là je veux d'abord démystifier définitivement la partie électrique..

 

Donc, j'ai pris la tension aux bornes de la batterie moteur tournant, la même batterie que j'ai utilisée il y a une semaine sur la mienne, quand je prends la tension aux mêmes bornes sur la mienne.. ça donne 14.3-14.5v moteur tournant au ralenti sur le starter automatique (environ 1700 trs/min)..

 

 

Donc là j'ai fait strictement comme sur la mienne.. et voilà ce que ça indique sur mes différents voltmètres..

[Invité §NPG675Wo]

et oui un oscillo.. faut que j'en trouve un à prêter !

[ceyal]

ou tu t'en fais un sur un PC avec une carte son ...

https://www.google.fr/#q=Win+oscillo

 

Juste affaiblir le signal d'entrée avec un pont diviseur de résistances pour que les 20V en entrée soient compatibles avec les 0,5 max (voir spex de la carte son du PC) qu'encaisse une carte son ... donc 2 résistances en série de typiquement 40kOhm et 1 kohm ... et on envoie le signal aux bornes de la résistance de 1 kohm sur la carte son ... on peut raffiner avce des protections http://perso.numericable.fr/~h [...] ction.html

[Invité §NPG675Wo]

Merci

 

En fouillant sur le net j'ai trouvé une personne qui a eu les mêmes symptômes sur le forum mustangpassion, le souci venait du régulateur de l'alternateur..

 

Peut être une piste.

[ceyal]

A mon avis

- si c'est entre 12 et 14V voire entre 11 et 13V avec les phares allumés ou tout autre charge électrique significative : piste régulateur possible

- mais si c'est entre 5 et 14, il faut qu'un truc laisse passer les alternances négatives pour affaiblir significativement la tension instantannée ; c'est pour cela que je serais plutôt enclin à chercher du côté des Diodes/ enroulements

[Invité §Plu600ew]

sur le 2eme point je ne suis pas vraiment d'accord avec ceyal mais j'ai le droit non ?

 

même si les diodes de l'alternateur sont défectueuses, la tension ne descend jamais au dessous de la tension batterie.

Celle-ci jouant le rôle de condensateur comme dans le schéma au dessus.

Les oscillations de la tension que l'on voit sur les autres schémas ne sont que les restes des alternances qui se situent entre la tension batterie et la tension de l'alternateur (amplitude donc au maxi 2-3V environ)

 

Un voltmètre ,réglé sur "tension continue" filtre les tensions alternatives.

Il ne mesure pas les tensions de pointe, mais uniquement la tension efficace.

je suis assez catégorique là-dessus.

 

 

edit :

NPGPrince

il faut mesurer aussi ailleurs qu'aux bornes de la batterie: par exemple sur les cosses de la batterie, ou entre le plus Batterie et la masse véhicule, trouver un plus dans le compartiment moteur et mesurer.

[Invité §NPG675Wo]

Oui c'est ce que je vais faire aujourd'hui, je vais inspecter l'alternateur vu qu'il est déposé, ça ne mange pas de pain d'y jeter un oeil..

 

Ensuite je le repose, et je refais des tests.

 

 

Edit :

Les symptômes que je décris au niveau des relevés, j'ai bien vu quelqu'un qui a eu la même chose, c'est rare, mais ça existe..

 

Le problème c'est pour tester la tension aux bornes de l'alternateur moteur tournant.. c'est je pense impossible car la partie où se branche le faisceau sur l'alternateur est derrière le collecteur d'échappement, il faudrait passer sous la voiture pour y avoir accès et passer son bras entre le collecteur et le bloc en visant le plus sur l'alternateur (qui est caché par un flasque maintenu par 8 vis)... je crois que mon test alternateur déposé sera plus logique vu la configuration de son emplacement sur l'auto.

[ceyal]

Un voltmètre ,réglé sur "tension continue" filtre les tensions alternatives.

Il ne mesure pas les tensions de pointe, mais uniquement la tension efficace.

je suis assez catégorique là-dessus.

 

C'est ben vrai ça sic Mère Denis

Voltmètre dans prise 220V = 220V en alternatif , 0V en continu

[Invité §flj563MB]

Un voltmètre ,réglé sur "tension continue" ... ne mesure pas les tensions de pointe, mais uniquement la tension efficace.

je suis assez catégorique là-dessus.

 

Tension moyenne plutôt.

[Invité §NPG675Wo]

bon, je l'amène à 14h chez un spécialiste de l'électricité auto qui va me le passer au banc, ce sera clair et net comme ça.

[Invité §Plu600ew]

Tension moyenne plutôt.

tu as raison. ça m'a échappé. il y en a au moins un qui lit

[ceyal]

il y a quand même une grande différence entre un voltmètre à aiguille et un voltmètre numérique

 

Mon ancienne dont l'alternateur déraille

- voltmètre de tableau de bord à aiguille ... l'aiguille reste stable

- voltmètre numérique branché dans l'allume cigare ou aux bornes de la batterie ... n'arrête pas de fluctuer entre 12 et 14V

 

un voltmètre numérique suit beaucoup mieux les variations de tension à tel point de suivre les oscillations d'une sonde lambda 2 fois par seconde ... selon l'instant de l'échantillonnage (la prise de mesure en fait), on voit que ça bouge tout le temps avec des valeurs qui sont bien n'importe où entre 0 et 1

vidéo in http://smg.photobucket.com/use [...] 0.mp4.html

[Invité §Plu600ew]

 

un voltmètre numérique suit beaucoup mieux les variations de tension à tel point de suivre les oscillations d'une sonde lambda 2 fois par seconde ... selon l'instant de l'échantillonnage (la prise de mesure en fait), on voit que ça bouge tout le temps avec des valeurs qui sont bien n'importe où entre 0 et 1

ha les techniques de mesure !!!! , tout un programme, mais c'est plus important qu'on ne le croit. On en a la preuve ici.

 

Je suis d'accord sur ce que tu dis, on le vois bien sur la vidéo.

mais pas sur le fait que:

même si le voltmètre de NPGPrince fait une mesure au moment d'une chute de tension

la tension minimale mesurée sera toujours celle de la batterie.

Pour cette raison je ne comprends pas le résultat de la mesure de NPGPrince.

[Invité §NPG675Wo]

Alors, passage au banc, alternateur RAS.. je l'avais bien nettoyé au nettoyant freins avant.. mais selon le contrôleur il fonctionne très bien.

 

Il m'a conseillé d'isoler le gros + qui va dessus, de mettre un gros fil qui part de la borne plus de l'alternateur au + de la batterie et d'ajouter une bonne tresse de masse au moteur.

Puis voir si ça refait pareil.

 

Le contrôleur, dont c'est le métier m'a dit avoir déjà vu ça auparavant..

[ceyal]

???????????????

ben alors les 5V ils viennent d'où ?

Mauvaise masse batterie ou alternateur ?

Mauvais fil de liaison batterie alternateur ?

[Invité §NPG675Wo]

Là est la question... je remonte demain et je mets le + de l'alternateur directement sur le + de la batterie en enlevant la tresse d'origine qui est sur le + du démarreur.

pareil avec l'excitation.

 

Et là on verra si moteur tournant j'aurai toujours ce symptôme.

 

Arrêtez moi si j'ai tort.

Car l'électricité c'est pas mon fort.. !

[Invité §Plu600ew]

Et là on verra si moteur tournant j'aurai toujours ce symptôme.

....

 

Arrêtez moi si j'ai tort.

Ne pas oublier la tresse de masse comme l'a dit l'électricien.

J'avais déjà des soupçons là-dessus dans un de mes messages précédents mais j'avais aussi des soupçons sur la mesure.....

 

pour info:

Aux bornes de la batterie signifie: entre les bornes en plomb de la batterie. Ici on ne mesure que la tension de la batterie.

 

Si l'une des pointes rouge ou noire est appliquée sur la cosse vissée sur la borne, on mesure en plus la chute de tension entre borne et cosse.

Si maintenant la pointe noire du voltmètre est appliquée à la carosserie, on mesure en plus la chute de tension de la liaison à la carosserie.

Si la pointe noire est mise au bloc moteur, on mesure en plus la liaison moteur/carosserie.

etc

 

Dans un cas comme ici c'est important.

Déjà rien que sur une carosserie, on peut avoir des chutes de tension entre l'arrière et l'avant de 1,5V sur les véhicules anciens.

C'est dire.

[Invité §NPG675Wo]

Bon, j'ai donc mis le + de l'alternateur en direct sur la batterie et une grosse pince de démarrage entre le corps de l'alternateur et un boulon apparent du châssis.

 

Elle démarre bien, sauf le démarreur qui a un peu de mal (le + du faisceau est toujours dessus)... et là, au bout de 30 secondes elle charge à 14.5 et ça ne bouge plus !

 

Donc il me faut refaire la grosse tresse de + qui fait batterie/démarreur/alternateur et ajouter une belle tresse de masse entre la grosse vis qui est entre le bloc moteur et l'alternateur et qui ira directement sur le châssis.

 

Question, puis-je pour terminer mes essais laisser la tresse de + "défectueuse" sur l'alternateur et ajouter par dessus un direct à la batterie ?

[Invité §Plu600ew]

Question, puis-je pour terminer mes essais laisser la tresse de + "défectueuse" sur l'alternateur et ajouter par dessus un direct à la batterie ?

bien sûr je ne peux pas contrôler en détails ton opération de visu et je ne m'engage pas là-dessus

mais sur le principe c'est oui car tu as alors en parallèle une tresse qui est peut-être résistive et un câble en bon état.

Le courant va donc passer dans les deux câbles en priorité par où c'est le plus facile (le bon câble donc)

[Invité §NPG675Wo]

Oui mes vieilles notions d'électrotechnique me reviennent !.. mais, bon, la voiture ne m'appartenant pas, je veux faire du fiable pour un essai route.

 

Je vais donc doubler le + vers la batterie et ajouter une grosse tresse de masse.