80 km/h sur route

PasNascutDeRes · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:11, Nico l_barjo a dit :

Pourtant les données de l'ONISR montrent exactement la même chose :

Tu changes de sujet...

J'ai déjà répondu que mon interprétation de ce graphique était différente de la tienne.

Nico l_barjo · 2 février

Le 02/02/2024 à 16:05, PasNascutDeRes a dit :

Il faut savoir que depuis 2011, le bilan annuel ONISR a été beaucoup simplifié (sur 200 pages au lieu de 600) et qu'on n'y trouve pas forcément autant de détails qu'on pourrait le souhaiter.

Ah ? bizarre, bizarre...

Bilan 2009 : 300 pages, bilan 2011 : 380 pages, bilan 2004 : 270, bilan 2000: 145, bilan 2001 : 193, bilan 2003 : 238 ...ça reste loin des 600 pages...

Modifié 2 février par Nico l_barjo

Nico l_barjo · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:20, PasNascutDeRes a dit :

Tu changes de sujet...

J'ai déjà répondu que mon interprétation de ce graphique était différente de la tienne.

Bah, c'est rien, ton interprétation est juste erronée. Banal biais de confirmation amplifié par de réels problèmes d'analyse

PasNascutDeRes · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:23, Nico l_barjo a dit :

Bah, c'est rien, ton interprétation est juste erronée.

??? Je ne pense pas avoir donné mon interprétation...

Le 02/02/2024 à 19:23, Nico l_barjo a dit :

Banal biais de confirmation amplifié par de réels problèmes d'analyse

La polémique ne m'intéresse pas. Et tant mieux si tu ne fais pas la même erreur que la Ligue Des Conducteurs qui recherche uniquement une corrélation. Je peux comprendre la LDC car cette erreur (en toute bonne foi) lui permet d'obtenir de nouveaux dons ou de nouveaux adhérents. Les affaires sont les affaires!

La comparaison des départements à 80 km/h et 90 km/h ne peut pas se faire sur la base de la mortalité tous réseaux, puisque les départements n'ont pas été distribués au hasard. C'est pour éviter ce biais que le CEREMA a dû faire la comparaison sur la base de la mortalité sur RD :

Modifié 3 février par PasNascutDeRes

Papymeche2 · 2 février

Le 02/02/2024 à 13:56, Nico l_barjo a dit :

Et la baisse de 2003 ne peut pas être dû aux radars vu qu'ils étaient inexistants sur nos routes...

@Nico l_barjo Ce qui m' a fait arriver sur les sites automobiles divers dont "Auto Evasion" avant de me fixer sur "Caradisac", ce sont les radars de tout type suite à une amende salée et de nombreuses discussions avec des intervenants. J' y ai acquis une forte expertise sur ces matériels que je fais plus vivre maintenant pour me consacrer à l' accidentalité.

Commentaire au rouge de la citation : Sauf qu' il existait 200 à 300, peut être même plus de cinémomètres, ou "équipements de terrain", en langage FDO utilisés par la Gendarmerie et la Police Nationale sur les routes.,

Il y avait des MESTA sur trépied, ou des Jumelles laser, outils parfaitement homologués utilisés à la discrétion des FDO's.

Certains MESTA étaient équipés d' appareil de prise de vue (Mesta 1000 dit "le hibou"), d' autre pas, les Jumelles pas du tout, ce qui se traduisait par un verbalisation par interception et verbalisation sur place, ou une verbalisation en temps différé selon le type de cinémomètre

Avant 2003, le réglage de ces radars et jumelles était situé largement au dessus des VLA locales à la discrétion des FDO's, pour "ne pas entraîner" trop de travail épistolaire. Rien n' était automatique. En gros l' accent était mis sur les gros excès de vitesse (j' en ai profité une fois sur autoroute avec un MESTA 1000 dit le "barbecue") et pas sur les petits dépassements.

Mais j' ai eu oui dire qu' il y a eu une bonne remontée de bretelles chez les FDO's, pour que les seuils de détection soient plus réalistes par rapport aux VLA en vigueur avant 2003.

Bref il est faux de dire qu' il n' y avait pas de radars sur les routes en 2002 et 2003. Ils n' étaient pas automatisés, mais ils existaient bel et bien

PasNascutDeRes · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:36, Papymeche2 a dit :

Bref il est faux de dire qu' il n' y avait pas de radars sur les routes en 2002 et 2003. Ils n' étaient pas automatisés, mais ils existaient bel et bien

Évidemment! Il suffit de suivre la production des radars :

Et d'observer les évolutions des tendances selon les quinquennats :

Modifié 3 février par PasNascutDeRes

Papymeche2 · 2 février

Le 02/02/2024 à 12:08, PasNascutDeRes a dit :

Il n'y a pas d'ambiguïté, ce sont des informations différentes.

Ouais, ! C' est comme si le matériel roulant à moteur, circulant sur le réseau routier ne prélevait aucune dime sur les utilisateurs mon motorisés.

Papymeche2 · 2 février

Le 02/02/2024 à 15:01, john.tchance a dit :

Ben pour l'instant, explication possible et la plus probable pour le découpage de vos courbes en 2003 est une météorite.

Vu que ce ne peut être la mise en place du CSA. Sinon votre démonstration se mord la queue.

Au lieu d' essayer de me faire passer pour un branque, vous feriez mieux de vous interroger sur ce que vous produisez. !

Pause : faut pas oublier les "bleu et verts"

Modifié 2 février par Papymeche2

Gabfox1 · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:36, Papymeche2 a dit :

@Nico l_barjo Ce qui m' a fait arriver sur les sites automobiles divers dont "Auto Evasion" avant de me fixer sur "Caradisac", ce sont les radars de tout type suite à une amende salée et de nombreuses discussions avec des intervenants. J' y ai acquis une forte expertise sur ces matériels que je fais plus vivre maintenant pour me consacrer à l' accidentalité.

Commentaire au rouge de la citation : Sauf qu' il existait 200 à 300, peut être même plus de cinémomètres, ou "équipements de terrain", en langage FDO utilisés par la Gendarmerie et la Police Nationale sur les routes.,

Il y avait des MESTA sur trépied, ou des Jumelles laser, outils parfaitement homologués utilisés à la discrétion des FDO's.

Certains MESTA étaient équipés d' appareil de prise de vue (Mesta 1000 dit "le hibou"), d' autre pas, les Jumelles pas du tout, ce qui se traduisait par un verbalisation par interception et verbalisation sur place, ou une verbalisation en temps différé selon le type de cinémomètre

Avant 2003, le réglage de ces radars et jumelles était situé largement au dessus des VLA locales à la discrétion des FDO's, pour "ne pas entraîner" trop de travail épistolaire. Rien n' était automatique. En gros l' accent était mis sur les gros excès de vitesse (j' en ai profité une fois sur autoroute avec un MESTA 1000 dit le "barbecue") et pas sur les petits dépassements.

Mais j' ai eu oui dire qu' il y a eu une bonne remontée de bretelles chez les FDO's, pour que les seuils de détection soient plus réalistes par rapport aux VLA en vigueur avant 2003.

Bref il est faux de dire qu' il n' y avait pas de radars sur les routes en 2002 et 2003. Ils n' étaient pas automatisés, mais ils existaient bel et bien

Non, il n'y a pas de csa sur les routes en 2003, à l'exception de celui de la ville du bois (91), inauguré par sarko en octobre !

Il y avait toujours les mesta 208, bien sur. Mais pas plus qu'avant !

Modifié 3 février par Gabfox1

Nico l_barjo · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:25, PasNascutDeRes a dit :

La polémique ne m'intéresse pas.

Les faits et l'exactitude non plus...

Nico l_barjo · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:36, Papymeche2 a dit :

@Nico l_barjo Ce qui m' a fait arriver sur les sites automobiles divers dont "Auto Evasion" avant de me fixer sur "Caradisac", ce sont les radars de tout type suite à une amende salée et de nombreuses discussions avec des intervenants. J' y ai acquis une forte expertise sur ces matériels que je fais plus vivre maintenant pour me consacrer à l' accidentalité.

Commentaire au rouge de la citation : Sauf qu' il existait 200 à 300, peut être même plus de cinémomètres, ou "équipements de terrain", en langage FDO utilisés par la Gendarmerie et la Police Nationale sur les routes.,

Il y avait des MESTA sur trépied, ou des Jumelles laser, outils parfaitement homologués utilisés à la discrétion des FDO's.

Certains MESTA étaient équipés d' appareil de prise de vue (Mesta 1000 dit "le hibou"), d' autre pas, les Jumelles pas du tout, ce qui se traduisait par un verbalisation par interception et verbalisation sur place, ou une verbalisation en temps différé selon le type de cinémomètre

Avant 2003, le réglage de ces radars et jumelles était situé largement au dessus des VLA locales à la discrétion des FDO's, pour "ne pas entraîner" trop de travail épistolaire. Rien n' était automatique. En gros l' accent était mis sur les gros excès de vitesse (j' en ai profité une fois sur autoroute avec un MESTA 1000 dit le "barbecue") et pas sur les petits dépassements.

Mais j' ai eu oui dire qu' il y a eu une bonne remontée de bretelles chez les FDO's, pour que les seuils de détection soient plus réalistes par rapport aux VLA en vigueur avant 2003.

Bref il est faux de dire qu' il n' y avait pas de radars sur les routes en 2002 et 2003. Ils n' étaient pas automatisés, mais ils existaient bel et bien

Je parlais radars automatiques (je corrige l'imprécision sur le post). Les autres radars écumant les routes depuis bien longtemps...

La sanction automatique et la fin des amnisties explique les bons chiffres de 2002 et 2003.

Le premier radars automatiques est implanté fin octobre 2003...

Moins de 250 radars automatiques fin 2004.

Nico l_barjo · 2 février

Le 02/02/2024 à 19:20, PasNascutDeRes a dit :

Tu changes de sujet...

J'ai déjà répondu que mon interprétation de ce graphique était différente de la tienne.

Aucun changement de sujet de ma part, c'est toi qui parle de la ligue des conducteurs et du fait que dans 49% des départements la mortalité stagne ou augmente avec l'arrivée du 80, ce que les données de l'ONISR (illustré avec la représentation graphique ci-dessous) montrent, ne t'en déplaise... Ca pourrait même correspondre à ce qui est surligné en vert...

Modifié 2 février par Nico l_barjo

john.tchance · 3 février

Le 02/02/2024 à 19:56, Papymeche2 a dit :

Au lieu d' essayer de me faire passer pour un branque, vous feriez mieux de vous interroger sur ce que vous produisez. !

Pause : faut pas oublier les "bleu et verts"

Non, je vous montre juste que votre raisonnement ne repose pas sur des bases saines.

Mathématiquement et dans l'analyse du phénomène étudié (amélioration de la sécurité routière), il n'y a pas plus de raison d'avoir de ruptures sur l'exponentiel générale en 2003 quand 1956, 1957, .... , 2022, 2023.

Si vous découpez là, il faut expliquez pourquoi vous coupez là. Et, dire que c'est pour coller à la courbe, c'est des maths et pas de l'analyse du phénomène étudié (amélioration de la sécurité routière).

Pour l'instant, on a la météorite, Si vous avez mieux?

john.tchance · 3 février

²

Le 02/02/2024 à 19:39, PasNascutDeRes a dit :

Évidemment! Il suffit de suivre la production des radars :

Oui .Plus il y a de points retirés moins la pente de baisse de la mortalité accentue. On a deux belles courbes qui démontrent l'absence de proportionnalité entre points retirés et mortalité

Papymeche2 · 3 février

Le 03/02/2024 à 09:24, john.tchance a dit :

Non, je vous montre juste que votre raisonnement ne repose pas sur des bases saines.

Mathématiquement et dans l'analyse du phénomène étudié (amélioration de la sécurité routière), il n'y a pas plus de raison d'avoir de ruptures sur l'exponentiel générale en 2003 quand 1956, 1957, .... , 2022, 2023.

Au lieu d' essayer de me faire passer pour un branque, vous feriez mieux de vous interroger sur ce que vous produisez !

john.tchance · 3 février

Le 03/02/2024 à 11:32, Papymeche2 a dit :

Au lieu d' essayer de me faire passer pour un branque, vous feriez mieux de vous interroger sur ce que vous produisez !

Ai je dit que vous étiez un branque ?

Moi, je vous montre que votre raisonnement se mord la queue. Si vous pensez que votre raisonnement est un raisonnement de branque, moi foi, c'est votre avis.

Modifié 3 février par john.tchance

Gabfox1 · 3 février

Le 02/02/2024 à 20:17, Nico l_barjo a dit :

Aucun changement de sujet de ma part, c'est toi qui parle de la ligue des conducteurs et du fait que dans 49% des départements la mortalité stagne ou augmente avec l'arrivée du 80, ce que les données de l'ONISR (illustré avec la représentation graphique ci-dessous) montrent, ne t'en déplaise... Ca pourrait même correspondre à ce qui est surligné en vert...

Et le groupe 90 ne peut exister avant la loi permettant de revenir au bon sens.

Nico l_barjo · 3 février

Le 02/02/2024 à 19:25, PasNascutDeRes a dit :

La comparaison des départements à 80 km/h et 90 km/h ne peut pas se faire sur la base de la mortalité tous réseaux, puisque les départements n'ont pas été distribués au hasard. C'est pour éviter ce biais que le CEREMA a dû faire la comparaison sur la base de la mortalité sur RD :

C'est cela oui...

Comme les différents réseaux communiquent entre eux, il y a automatiquement un biais à faire la comparaison sur la base unique de la mortalité sur RD.

Le CEREMA n'essaie pas d'éviter un biais, il arrange les données pour tenter de discréditer les départements revenus à 90...pas de bol, ces départements sont au final moins mortifères que ceux restés à 80.

Gabfox1 · 3 février

Le 02/02/2024 à 19:25, PasNascutDeRes a dit :

La comparaison des départements à 80 km/h et 90 km/h ne peut pas se faire sur la base de la mortalité tous réseaux, puisque les départements n'ont pas été distribués au hasard. C'est pour éviter ce biais que le CEREMA a dû faire la comparaison sur la base de la mortalité sur RD :

Sauf que on ne peut faire ce genre de comparaison que sur les département entièrement à 80 ou entierement à 90, et seulement si les départements sont comparables en caracteristiques.

Le CEREMA compile n'importe quoi.

Il aurait du séparer, dans les departements revenus pour partie à 90, les accidents sur les routes a 90 de ceux sur les routes à 80.

En effet, le retour à 90 n'a d'effet que sur les routes revenus a 90. !!

Ce tableau est donc totalement idiot.

Pour les morts en ville et sur autoroute, le 80 ou ke retour n'ont aucuns effets. La présence des chiffres est inutile.

Bref, du travail d'amateur pleins de biais !!!

PasNascutDeRes · 5 février

Le 03/02/2024 à 20:56, Nico l_barjo a dit :

Comme les différents réseaux communiquent entre eux, il y a automatiquement un biais à faire la comparaison sur la base unique de la mortalité sur RD.

Le CEREMA n'essaie pas d'éviter un biais, il arrange les données pour tenter de discréditer les départements revenus à 90...pas de bol, ces départements sont au final moins mortifères que ceux restés à 80.

Comment dire...Tu pourrais citer une source?

Modifié 5 février par PasNascutDeRes

Nico l_barjo · 5 février

Le 05/02/2024 à 10:21, PasNascutDeRes a dit :

Comment dire...

Quoi ?

Il y a 2 possibilités :

soit tu prends en compte le réseau global car comme un trajet se réalise sur les différents réseaux et donc comme on n'est pas en vase clos, une modification sur l'un des réseaux peut aussi induire des effets sur les autres réseaux (récupération de temps perdu, modification d'itinéraire...)

soit tu considères seulement le réseau RD et dans ce cas tu différencies les axes revenus à 90 de ceux à 30, 50, 70, 80 ou 110 et tu compares à ces mêmes axes du temps du 80. Pour faire bonne figure, tu étudies aussi localement le transfert du trafic des axes restés à 80 vers ceux revenus à 90 et la mortalité potentiellement transférée.

Ici le CEREMA, l'ONISR et toi faites l'exploit de comparer n'importe quoi, juste pour tenter de sauver le 80.

Donc comment dire... Arrêtez de creuser, votre crédibilité est assez enterré comme ça...

Modifié 5 février par Nico l_barjo

Gabfox1 · 5 février

Le 05/02/2024 à 10:21, PasNascutDeRes a dit :

Comment dire...

Li la citation du dessous.

Le 05/02/2024 à 11:48, Nico l_barjo a dit :

Quoi ?

Il y a 2 possibilités :

soit tu prends en compte le réseau global car comme un trajet se réalise sur les différents réseaux et donc comme on n'est pas en vase clos, une modification sur l'un des réseaux peut aussi induire des effets sur les autres réseaux (récupération de temps perdu, modification d'itinéraire...)

soit tu considères seulement le réseau RD et dans ce cas tu différencies les axes revenus à 90 de ceux à 30, 50, 70, 80 ou 110 et tu compares à ces mêmes axes du temps du 80. Pour faire bonne figure, tu étudies aussi localement le transfert du trafic des axes restés à 80 vers ceux revenus à 90 et la mortalité potentiellement transférée.

Ici le CEREMA, l'ONISR et toi faites l'exploit de comparer n'importe quoi, juste pour tenter de sauver le 80.

Donc comment dire... Arrêtez de creuser, votre crédibilité est assez enterré comme ça...

Il semblerait que pourboire leur soupe, l'onisr et le cerema préfèrent comparer des choux et des carottes.

Tu as 10000% raison.

Les comparaisons sans raison, c'est de la bêtise.

Nico l_barjo · 5 février

Le 05/02/2024 à 10:21, PasNascutDeRes a dit :

Tu pourrais citer une source?

Tu veux une source sur le fait que les réseaux communiquent entre eux et qu'il peut y avoir des transferts ?

Mon gps par exemple :

c'est lui qui décide de me faire traverser par telle ville plutôt que prendre le contournement limité à 80, qui me fait quitter la nationale à 80 pour passer par les départementales revenues à 90...

Si tu parles d'une source type CEREMA, il y a leur étude sur les temps de parcours qui n'ont quasiment pas été modifié par la baisse de la LVA alors que la vitesse de circulation a baissé d'après eux de 4km/h...le temps perdu à 80 est récupéré ailleurs...

mtgxv · 5 février

...

Modifié 5 février par mtgxv

PasNascutDeRes · 6 février

Le 05/02/2024 à 17:50, Nico l_barjo a dit :

Tu veux une source sur le fait que les réseaux communiquent entre eux et qu'il peut y avoir des transferts ?

Pour évaluer la justesse d'une hypothèse ou d'une expérience de pensée, il faut savoir sur quelles sources elle est fondée. Un peu d'épistémologie de rue ne nuit pas...

Le 05/02/2024 à 17:50, Nico l_barjo a dit :

Mon gps par exemple : c'est lui qui décide de me faire traverser par telle ville plutôt que prendre le contournement limité à 80, qui me fait quitter la nationale à 80 pour passer par les départementales revenues à 90...

C'est ton expérience personnelle. Je serais curieux de savoir sur quelle proportion du réseau RD ce transfert fait gagner du temps. Pour moi c'est dérisoire...

Modifié 6 février par PasNascutDeRes

Nico l_barjo · 6 février

Le 06/02/2024 à 11:26, PasNascutDeRes a dit :

C'est ton expérience personnelle. Je serais curieux de savoir sur quelle proportion du réseau RD ce transfert fait gagner du temps. Pour moi c'est dérisoire...

Pas si dérisoire que ça, si ça arrive à modifier l'itinéraire dans les gps...

PasNascutDeRes · 7 février

Le 06/02/2024 à 13:30, Nico l_barjo a dit :

Pas si dérisoire que ça, si ça arrive à modifier l'itinéraire dans les gps...

Ça ne dit rien de la proportion du réseau RD sur lequel ce transfert fait gagner du temps. Il faudrait déjà au moins trouver un exemple ou ce transfert est possible. En observant le réseau structurant département par département ce n'est pas évident du tout!

.

Modifié 7 février par PasNascutDeRes

john.tchance · 7 février

Le 07/02/2024 à 09:27, PasNascutDeRes a dit :

Ça ne dit rien de la proportion du réseau RD sur lequel ce transfert fait gagner du temps. Il faudrait déjà au moins trouver un exemple ou ce transfert est possible. En observant le réseau structurant département par département ce n'est pas évident du tout!

.

Est-ce que ce n'est qu'une problématique de gain de temps ou le fait de quitter les routes que l'on a promis submergées par les radars et autres contrôles ?

Modifié 7 février par john.tchance

Gabfox1 · 7 février

Le 07/02/2024 à 09:27, PasNascutDeRes a dit :

Ça ne dit rien de la proportion du réseau RD sur lequel ce transfert fait gagner du temps. Il faudrait déjà au moins trouver un exemple ou ce transfert est possible. En observant le réseau structurant département par département ce n'est pas évident du tout!

.

Et oui, pour juger des effets d'une mesure, il faut regarder ce qui se passe. Par exemple, est considéré comme departementv90 ceux qui ont remis cette lva sur tout ou partie des routes à 80. Maintenant, si sur certains départements une partie du trafic sur RN restée à 80 par décision dogmatique, se reporté sur des RD a 90 mais plus accidentogene, alors tu évalue comment le résultat du 80?

Si sur ton GPS, le calcul du plus rapide passe de tout en RN/RD a RN-RD/ autoroute, tu intègre la baisse de la mortalité comment? Il y a bien report de trafic.

En fait le cerema et l'onisr n'en savent rien!

Nico l_barjo · 8 février

Le 07/02/2024 à 09:27, PasNascutDeRes a dit :

Ça ne dit rien de la proportion du réseau RD sur lequel ce transfert fait gagner du temps. Il faudrait déjà au moins trouver un exemple ou ce transfert est possible. En observant le réseau structurant département par département ce n'est pas évident du tout!

.

Un petit exemple... Sortie de la N7 pour récupérer les petites départementales limitées à 90...

PasNascutDeRes · 8 février

En 2023 après un point bas 3061 tués (-7,7%) au mois d'août, l'année se termine avec 3170 tués (-3%). Mais cela semble mal parti pour une amélioration en 2024...

PasNascutDeRes · 8 février

Le 08/02/2024 à 06:39, Nico l_barjo a dit :

Un petit exemple... Sortie de la N7 pour récupérer les petites départementales limitées à 90...

Cela ne dit rien du gain de temps réel entre les trajets.

Je ne connais pas les algorithmes donc j'ai du mal à interpréter les divers trajets...Avec Google Maps :

Modifié 8 février par PasNascutDeRes

PasNascutDeRes · 8 février

.

Modifié 8 février par PasNascutDeRes

Gabfox1 · 8 février

Le 08/02/2024 à 11:30, PasNascutDeRes a dit :

Cela ne dit rien du gain de temps réel entre les trajets.

Je ne connais pas les algorithmes donc j'ai du mal à interpréter les divers trajets...Avec Google Maps :

Et?

Il n'empêche que si on demande un itinéraire, des applis comme waze proposent des alternatives, avec autoroutes ou pas, suivant les critères personnels.

Étrange que quelqu'un aussi intelligent que toi ignore ça !

Oui, on peux etre amènera prendre l'autoroute, car ça deviens plus intéressant en temps! A se demander si ce n'est pas volontaire 😊

Modifié 8 février par Gabfox1

Papymeche2 · 8 février

Le 08/02/2024 à 10:48, PasNascutDeRes a dit :

En 2023 après un point bas 3061 tués (-7,7%) au mois d'août, l'année se termine avec 3170 tués (-3%). Mais cela semble mal parti pour une amélioration en 2024...

Courbe "magenta" => en retard de 6 mois sur la temporalité.

Courbe "bleue" => rajoute un retard de 6 mois de retard supplémentaires sur la temporalité de par son principe. [si j' ai bien compris qu' il s' agit du quotient

[sommation à +0/-11 mois du mois M(-12)-sommation à +0/-11 mois du mois M(0)]/sommation à +0/-11 mois du mois M(0)]

Q' on se le dise, le fait de rappeler une vérité ne saurait constituer du harcèlement.

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