Le topic de l'actu politique.

[Invité §nyn781GE]

 

 

Et donc toi tu veux quoi au final ?

 

comment ça au final?

[Invité §cle806Gb]

 

et, encore une fois, pourquoi ça ne serait pas souhaitable? quelles seront les conséquences?

 

 

Je crois pas en la justice rendue par soi-même, je crois en la justice rendue par la société, je ne pense pas qu'on puisse réduire tous les rapports humains à de simples dettes détenues par les uns sur le compte des autres, tu comprends mieux là ou il faut encore que je te colle un exemple que tu vas encore soit retourner, soit faire semblant de pas comprendre, soit carrément éluder par mauvaise foi ou juste pour troller ?

 

non il n'est pas spécialement tranché, je pense juste que l'espèce n'aurait pas survécu sans une empathie naturelle et je constate que l'individualisme (ou capitalisme) n'a pas réussi à faire vivre dignement tous les êtres humains.

 

 

Tu fais de sacrés raccourcis quand même.

 

Moi je trouve que le capitalisme permet de faire vivre à peu près dignement, l'histoire a d'ailleurs prouvé que toutes les tentatives de sociétés socialistes ont fini par ne plus en faire vivre qu'une toute petite partie dignement au détriment de la masse.

 

J'avais lu une fois qu'en théorie un système socialiste était le seul système qui pouvait fonctionner et qu'un système capitaliste ne pouvait pas fonctionner, mais qu'en pratique c'était l'inverse, seul les systèmes capitalistes fonctionnaient, les systèmes socialistes n'avaient jamais réussi à fonctionner dans le temps. Je sais plus d'où ça sort mais je trouve ça assez vrai.

 

Sans doutes pour ça que t'es incapable de me donner ne serait-ce qu'un exemple de truc vraiment applicable, pourtant parfaits en théorie.

 

mais je veux bien tes sources "sociologiques" et "biologiques"

 

 

T'as jamais été à l'école ?

 

T'as pas internet ?

 

Tu veux que je te laisse les clés de ma bibliothèque et que je te serve du café et des biscuits ?

 

qu'est ce que tu n'admet pas alors?

 

 

Le concept de classes, déjà.

 

 

y'a pas une proposition de financement via la TVA? y'en a pas une via la création monétaire?

 

t'as rien lu de ce topic et tu connais rien de ce concept c'est clair

 

 

Et il faudrait augmenter la TVA de combien pour ça ? Si tu l'augmentes pas t'es obligé d'en réattribuer une partie des ressources, tu crois que c'est possible avec un budget déjà en déficit et avec une dette qu'il faudra bien rembourser ?

 

T'es quand même au courant qu'on n'a plus la main sur la création monétaire et que quand bien même ce serait le cas ça créerait de l'inflation avec tout ce que ça implique ?

 

Donc voilà, je te pose une question simple et t'es incapable d'y répondre concrètement, tu restes dans ta belle théorie à deux balles.

 

je suis pas employeur je m'en fous de ton cv, je juge sur les post... et pour l'instant pas de quoi changer de ton

 

 

Bin tu me demandes d'où je tiens mon avis je te le dis, moi je veux bien juger sur tes posts, mais vu que tu ne nous donnes aucune explication et que tu nous fais une belle pirouette à chaque question (enfin y'en a c'est du niveau "miroir magique" que je faisais au CE2), ça en devient inintéressant de discuter avec toi.

[Invité §tit430pv]

 

Ok, donc on a réussit à prouver que notre système par répartition ne fonctionnait pas, car basé sur une pyramide de Ponzi, car dépendant du bon vouloir de syndicats irresponsables et incompétents, car dépendant du clientélisme de nos politiques.

 

Ailleurs il y a des systèmes par capitalisation qui fonctionnent (y'en a aussi qui fonctionnent pas, comme aux USA), mais on est contre les autres systèmes quand même... Parce qu'ils sont plus fragiles. C'est bien ce que tu me dis ?

 

À moins que tu penses réellement que notre système fonctionne correctement ?

 

 

 

Et donc toi tu veux quoi au final ?

 

T'as du mal avec "prouver" on dirait....rien avoir avec une pyramide de "Ponzi", c'est idiot comme comparaison. La base du système fonctionne parfaitement bien, ce n'est pas le système en lui même qui ne fonctionne pas ... la faiblesse a laquelle on assiste est essentiellement le résultat d'une période "anormale" de croissance démographique (et qui fait qu'aujourd'hui il n'y a pas/plus assez de cotisants face aux bénéficiaires) ... ce que je t'ai dit ce que la répartition est normalement plus stable que la capitalisation, le premier est fondé (certes sur la croissance) sur la démographie d'un pays qui globalement est "stable", le second se finance sur les marchés, dont la stabilité a terme est ... risible.

 

Puis bon je préfère largement adhérer à un système fondé sur la solidaire plutôt qu'à un système individualiste ... mais bon, c'est surement mon côté gauchiste

 

Je sais ce que je ne veux pas : ton système

[Invité §nyn781GE]

 

Je crois pas en la justice rendue par soi-même, je crois en la justice rendue par la société, je ne pense pas qu'on puisse réduire tous les rapports humains à de simples dettes détenues par les uns sur le compte des autres, tu comprends mieux là ou il faut encore que je te colle un exemple que tu vas encore soit retourner, soit faire semblant de pas comprendre, soit carrément éluder par mauvaise foi ou juste pour troller ?

 

 

sauf qu'une justice rendu par la "société" ça se paye, ça se paye par existance d'un Etat qui centralise et donc des impots.

 

je comprends pas pourquoi ce que le libéral pense des impots et de l'Etat ne s’appliquerait pas à la justice... cet Etat voleur et corrompu deviendrait par miracle efficient?

 

Tu fais de sacrés raccourcis quand même.

 

Moi je trouve que le capitalisme permet de faire vivre à peu près dignement, l'histoire a d'ailleurs prouvé que toutes les tentatives de sociétés socialistes ont fini par ne plus en faire vivre qu'une toute petite partie dignement au détriment de la masse.

 

J'avais lu une fois qu'en théorie un système socialiste était le seul système qui pouvait fonctionner et qu'un système capitaliste ne pouvait pas fonctionner, mais qu'en pratique c'était l'inverse, seul les systèmes capitalistes fonctionnaient, les systèmes socialistes n'avaient jamais réussi à fonctionner dans le temps. Je sais plus d'où ça sort mais je trouve ça assez vrai.

 

 

ça c'est comme les théories "biologiques et sociologiques", je vais pouvoir m'assoir sur le moindre début de référence, je dois te croire sur parole

 

évidemment toi t'as le cul de vivre dans un des pays grand gagnant du capitalisme, c'est facile de dire que ça fonctionne, moi quand je vois qu'a 2000kms près tu peux passer de "sous nutrition" à "obésité" je me dis que ça fonctionne pas franchement bien...

 

T'as jamais été à l'école ?

 

T'as pas internet ?

 

Tu veux que je te laisse les clés de ma bibliothèque et que je te serve du café et des biscuits ?

 

 

voilà voilà

 

Le concept de classes, déjà.

 

 

donc le salarié ne cherche pas à gagner plus en travaillant moins et l'employeur à payer le moins possible pour plus de travail

 

Et il faudrait augmenter la TVA de combien pour ça ? Si tu l'augmentes pas t'es obligé d'en réattribuer une partie des ressources, tu crois que c'est possible avec un budget déjà en déficit et avec une dette qu'il faudra bien rembourser ?

 

T'es quand même au courant qu'on n'a plus la main sur la création monétaire et que quand bien même ce serait le cas ça créerait de l'inflation avec tout ce que ça implique ?

 

Donc voilà, je te pose une question simple et t'es incapable d'y répondre concrètement, tu restes dans ta belle théorie à deux balles.

 

 

une question simple t'aime les choses simples toi hein, comme tout bon libéral

 

je te répète que tout est sur le topic que je t'ai mis en lien, combien il faudrait augmenter la TVA, comment retrouver notre souveraineté monétaire etc etc...

[Invité §Pau730mo]

Ouais enfin la retraite c'est en principe aussi la contrepartie d'un boulot effectué, mais je vois l'idée. Rest à savoir si un top manager viendrait quand même dans un pays ou on interdit ça alors qu'on lui propose potentiellement ça en plus ailleurs.

 

 

Arrête, c'est une grosse blague, cette histoire de "concurrence internationale des grands patrons". T'as vu vachement de français diriger des entreprises étrangères ? Non. T'as vu beaucoup d'étrangers diriger des entreprises françaises ? Non. C'est super super super rare.

 

Pis je maintiens le propos : La retraite chapeau, c'est très proche de l'ABS. Ca consiste à payer un type à rester chez lui en contrepartie de rien.

 

Là pour le coup je crois qu'il y a une vraie discordance entre ce que pense le peuple et ce que font les politiques. Quand tu vois l'exemple que j'ai donné plus haut ou tu te retrouves avec un maire d'une commune de 700 habitants qui palpe dans les 3k€/mois juste parce qu'il est maire et délégué à sa communauté de communes...

 

C'est plutôt de l'ordre de 1400 € brut/mois, hein

[Invité §Pau730mo]

 

 

 

tant que t'y es, on a qu'à tuer tous les vieux, ces gens qui ne servent "à rien" et coûtent cher

 

les vieux jouent énormément le rôle de "nounous gratuites", payent des travaux d'entretien et de rénovation de logements comme personne d'autre, et achètent l'immense majorité des voitures neuves, ainsi qu'une très grande part du tourisme, et je parle même pas des domaines culturels, du bénévolat, ni des bienfaits éducatifs qu'ils apportent

 

mais bon tuons les pour faire des économies

 

 

 

Je m'attendais à tout sauf une réponse aussi nulle, surtout de ta part

 

Tu oublies que dans la contrepartie, le type qui a mérité sa retraite a bossé toute sa vie pour la retraite des autres

Chacun son tour, comme à la confesse

 

 

 

Au cas où vous n'auriez pas compris, tous les trois, je parlais des retraites chapeau payées par les entreprises.

 

J'ai pas dit qu'il fallait arrêter de payer les retraites (mais j'avoue que si on prend les posts de but en blanc hors contexte, on peut le penser )

 

Ce que je disais, c'est qu'autant je peux comprendre qu'une entreprise paie très cher un salarié, autant il n'y a aucune logique à ce qu'elle le paie très cher à rester chez lui avec une retraite chapeau

[Invité §tit430pv]

 

Au cas où vous n'auriez pas compris, tous les trois, je parlais des retraites chapeau payées par les entreprises.

 

J'ai pas dit qu'il fallait arrêter de payer les retraites (mais j'avoue que si on prend les posts de but en blanc hors contexte, on peut le penser )

 

Ce que je disais, c'est qu'autant je peux comprendre qu'une entreprise paie très cher un salarié, autant il n'y a aucune logique à ce qu'elle le paie très cher à rester chez lui avec une retraite chapeau

 

Ce qui est "illogique" c'est que des propriétaires acceptent de verser ce bonus quand le dirigeant part.

Comme tu dis, qu'ils souhaitent le motiver par : salaire/stock option...quand il est en fonction (et encore perso je trouve qu'on peut s'interroger sur leur niveau de rémunération qui peut être très élevé sans devenir indécent...ce qui est le cas pour moi) mais lui accorder "un bonus retraite" en plus de sa retraite...

 

En revanche, une fois le deal librement scellé, je ne vois plus au nom de quoi, il faudrait remettre en cause l'accord : on nous bassine avec la libre entreprise blabla... autant je trouve scandaleux d'accorder ces primes autant je trouve normal que le type fasse un bras d'honneur a tous les c*** qui lui ont accordé

[Invité §Pau730mo]

 

une question simple t'aime les choses simples toi hein, comme tout bon libéral

 

je te répète que tout est sur le topic que je t'ai mis en lien, combien il faudrait augmenter la TVA, comment retrouver notre souveraineté monétaire etc etc...

 

 

Le revenu de base est finançable dans l'absolu, tout dépend des niveaux qu'on veut y mettre.

 

Cela présente plusieurs avantages :

 

1- Le coût horaire du travail est baissé au profit de la TVA qui augmente ==> Gros dumping à l'export, extinction de la concurrence des payé étrangers proches (type pologne, roumanie) pour l'importation des produits. Reste à valider si l'europe peut accepter ce genre de "TVA sociale" hors norme (taux de TVA = 50%)

2- Enorme simplification administrative (toute l'aide sociale est remplacée par ce revenu sans conditions, une armée de fonctionnaires n'est plus utile pour les dossier. Mais on ne sait pas ce qu'on en fait. On les vire ?)

 

Les inconvénients :

1- Un taux de TVA super élevé va fortement inciter au travail au noir (puisque le gain sera énorme)

2- Je ne suis pas convaincu qu'on arrive dans les niveaux de revenu de base espéré. 1000 €/mois/habitant me semblent inatteignables, les sommes en jeu étant trop importantes. 500 €/mois, par contre, c'est faisable

 

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'un tel système ne peut se faire que s'il répond aux conditions suivantes :

- Sans création monétaire (avoir un revenu de base en monnaie de singe, c'est sans intérêt)

- Sans endettement (puisqu'on n'en a pas les moyens)

 

cela implique donc de réaliser des grosses simplifications administratives auprès des services de l'Etat pour simplifier à mort (i.e. tout supprimer et ne laisser que le revenu de base) la gestion administrative de l'aide sociale.

[Invité §tit430pv]

 

Arrête, c'est une grosse blague, cette histoire de "concurrence internationale des grands patrons". T'as vu vachement de français diriger des entreprises étrangères ? Non. T'as vu beaucoup d'étrangers diriger des entreprises françaises ? Non. C'est super super super rare.

 

Pis je maintiens le propos : La retraite chapeau, c'est très proche de l'ABS. Ca consiste à payer un type à rester chez lui en contrepartie de rien.

 

Toutafé, de "l'argent de poche" qui vient en pluSSe de sa retraite... j'ai lu J'sais PaKi qui disait qu'il avait bossé pour cette retraite, non, sa retraite il l'a effectivement constitué et il l'a touchera normalement, cette somme n'a pas lieu d'être ...

 

....mais "le marché aime récompenser ses ardents défenseurs"

 

 

 

 

 

Là pour le coup je crois qu'il y a une vraie discordance entre ce que pense le peuple et ce que font les politiques. Quand tu vois l'exemple que j'ai donné plus haut ou tu te retrouves avec un maire d'une commune de 700 habitants qui palpe dans les 3k€/mois juste parce qu'il est maire et délégué à sa communauté de communes...

 

C'est plutôt de l'ordre de 1400 € brut/mois, hein

 

Clem a juste un petit problème avec "la nuance"

[Invité §Pau730mo]

Ce qui est "illogique" c'est que des propriétaires acceptent de verser ce bonus quand le dirigeant part.

Comme tu dis, qu'ils souhaitent le motiver par : salaire/stock option...quand il est en fonction (et encore perso je trouve qu'on peut s'interroger sur leur niveau de rémunération qui peut être très élevé sans devenir indécent...ce qui est le cas pour moi) mais lui accorder "un bonus retraite" en plus de sa retraite...

 

En revanche, une fois le deal librement scellé, je ne vois plus au nom de quoi, il faudrait remettre en cause l'accord : on nous bassine avec la libre entreprise blabla... autant je trouve scandaleux d'accorder ces primes autant je trouve normal que le type fasse un bras d'honneur a tous les c*** qui lui ont accordé

Au pif : Est-ce dans l'intérêt de l'entreprise de payer cher un retraité à rester chez lui ?

 

Non, clairement non, 1000 fois non. L'entreprise n'a absolument rien à y gagner. Preuve en est, si M. Varin avait eu 15 ans de moins au moment de son embauche, cette clause n'aurait pas été dans le contrat.

 

Et lorsque ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, on peut le remettre en cause. Qu'on interdise ces retraites chapeau qui sont un non-sens économique pour une entreprise, et qu'on n'en parle plus.

[Invité §Pau730mo]

 

Clem a juste un petit problème avec "la nuance"

 

 

Le "problème" en France porte plus sur le nombre d'élus que sur le niveau de leur rémunération, de toute façon

[Invité §tit430pv]

Au pif : Est-ce dans l'intérêt de l'entreprise de payer cher un retraité à rester chez lui ?

 

Non, clairement non, 1000 fois non. L'entreprise n'a absolument rien à y gagner. Preuve en est, si M. Varin avait eu 15 ans de moins au moment de son embauche, cette clause n'aurait pas été dans le contrat.

Et lorsque ce n'est pas dans l'intérêt de l'entreprise, on peut le remettre en cause. Qu'on interdise ces retraites chapeau qui sont un non-sens économique pour une entreprise, et qu'on n'en parle plus.

 

... t'as remarqué que j'étais d'accord avec toi , donc c'est pas vraiment a moi qu'il faut le dire

[Invité §tit430pv]

 

Le "problème" en France porte plus sur le nombre d'élus que sur le niveau de leur rémunération, de toute façon

 

ouais la par contre... je suis moins convaincu

[Invité §Pau730mo]

... t'as remarqué que j'étais d'accord avec toi , donc c'est pas vraiment a moi qu'il faut le dire

J'ai bien noté.

 

Mais c'est plus à destination des 3 qui pensaient que je voulais interdire les retraites

[Invité §Pau730mo]

ouais la par contre... je suis moins convaincu

 

On a, en moyenne, 3 fois plus d'élus que dans les démocraties de taille similaire sans que notre démocratie s'en porte mieux...

[Invité §tit430pv]

On a, en moyenne, 3 fois plus d'élus que dans les démocraties de taille similaire sans que notre démocratie s'en porte mieux...

 

D'une, les comparaisons avec les autres, c'est pas que je trouve ça agaçant mais presque (la démocratie n'est pas une question de taille similaire, mais une question de culture, d'histoire, de régime politique.... bref d'éléments qui ne sont pas transposables d'un pays à un autre, sauf pour ceux qui rêvent d'un monde rationalisé, uniforme, sans âme... un petit JF Copé en somme, je ne dis pas que tu en fais parti) )...

 

...mais surtout, j'ai plutôt une conception "idéalisée" de la démocratie, et mon sentiment est que plus on se rapproche du concept de "démocratie directe" et mieux c'est... la démocratie a un coût et je crois qu'il faut l'assumer (après, là ou je peux te suivre c'est sur le débat département/région... effectivement on se poser la question des doublons), 36000 maires je trouve que ça ne doit pas être touché

[Invité §Pau730mo]

D'une, les comparaisons avec les autres, c'est pas que je trouve ça agaçant mais presque (la démocratie n'est pas une question de taille similaire, mais une question de culture, d'histoire, de régime politique.... bref d'éléments qui ne sont pas transposables d'un pays à un autre, sauf pour ceux qui rêvent d'un monde rationalisé, uniforme, sans âme... un petit JF Copé en somme, je ne dis pas que tu en fais parti) )...

 

...mais surtout, j'ai plutôt une conception "idéalisée" de la démocratie, et mon sentiment est que plus on se rapproche du concept de "démocratie directe" et mieux c'est... la démocratie a un coût et je crois qu'il faut l'assumer (après, là ou je peux te suivre c'est sur le débat département/région... effectivement on se poser la question des doublons), 36000 maires je trouve que ça ne doit pas être touché

 

On croulerait sous le pognon, ça ne me dérangerait pas non plus.

 

Mais on peut franchement se poser la question de l'existence des maires des petites communes, qui ne se bornent qu'à faire les "chiens écrasés", vu que les décisions économiques majeures (et donc, in fine, le pouvoir réel) est au moins pris à l'échelon de la communauté de communes.

 

A-t-on réellement besoin de tous ces élus pour décider du menu de la cantine ou de s'occuper de la location de la salle des fêtes ? Parce que dans une grande majorité des cas, les mairies, c'est ça, et l'organisation d'un bureau de vote toutes les X années. On a 15 personnes élues pour une mairie qui ouvre dans le meilleur des cas une 4 demi-journées par semaine, et qui emploie une seule secrétaire de mairie à mi-temps ? Cte blague, franchement.

 

Quant aux doublons, triplons, quadruplons, c'est clair qu'il y a un ENORME ménage à faire.

 

La comparaison avec les autres pays est juste là pour montrer qu'on peut faire aussi bien avec moins de dépense financière, et employer cet argent au développement économique de notre pays sans mettre en péril la démocratie.

 

Il faut être capable de voir ce qui se fait ailleurs au lieu de continuer bêtement avec des oeillères..

[Invité §cle806Gb]

 

Arrête, c'est une grosse blague, cette histoire de "concurrence internationale des grands patrons". T'as vu vachement de français diriger des entreprises étrangères ? Non. T'as vu beaucoup d'étrangers diriger des entreprises françaises ? Non. C'est super super super rare.

 

Pis je maintiens le propos : La retraite chapeau, c'est très proche de l'ABS. Ca consiste à payer un type à rester chez lui en contrepartie de rien.

 

 

Il doit y'en avoir 3 ou 4 au cac 40. J'ai jamais dit que ça les ferait fuir, j'ai juste dit que je ne le savais pas mais qu'avant de vouloir supprimer quoi que ce soit il vaut mieux y réfléchir à deux fois. Faudrait voir à pas déformer mes propos hein, surtout que j'avais bien précisé que j'étais plutôt contre ce type de rémunération.

 

C'est plutôt de l'ordre de 1400 € brut/mois, hein

 

 

Euh... Non.

 

C'est l'exemple que je citais l'autre jour, maire d'une commune de 780 habitants environ, il est au maximum, soit 1200€/mois, président d'une commission plus ou moins fictive à la communauté d'agglo d'environ 100'000 habitants, 1700€ pour ça.

 

Ca nous fait 2900€/mois, pas 1400.

 

Je re précise qu'il y a à peine 54 commissions dans le bordel.

 

La communauté d'agglo s'est élargie l'an dernier, avant il n'y avait que 16 ou 17 communes (passé à 55 donc), avant chaque président de commission touchait 2500€/mois, mais ils étaient moins nombreux.

[Invité §cle806Gb]

On croulerait sous le pognon, ça ne me dérangerait pas non plus.

 

Mais on peut franchement se poser la question de l'existence des maires des petites communes, qui ne se bornent qu'à faire les "chiens écrasés", vu que les décisions économiques majeures (et donc, in fine, le pouvoir réel) est au moins pris à l'échelon de la communauté de communes.

 

 

Ouais enfin crois-moi qu'ils laissent pas partir les compétence aux communautés de communes comme ça. Chez nous ils s'opposaient carrément à tout, par principe. C'est le préfet qui a finit par trancher (et à les rattacher plus ou moins de force à une agglo, d'ailleurs ).

 

Beaucoup d'élus (au moins dans les petits bleds) ne voient pas l'intérêt des communautés de communes, d'ailleurs ils ne s'investissent pour la plupart (dans mon coin au moins) pas dedans.

 

A-t-on réellement besoin de tous ces élus pour décider du menu de la cantine ou de s'occuper de la location de la salle des fêtes ? Parce que dans une grande majorité des cas, les mairies, c'est ça, et l'organisation d'un bureau de vote toutes les X années. On a 15 personnes élues pour une mairie qui ouvre dans le meilleur des cas une 4 demi-journées par semaine, et qui emploie une seule secrétaire de mairie à mi-temps ? Cte blague, franchement.

 

Quant aux doublons, triplons, quadruplons, c'est clair qu'il y a un ENORME ménage à faire.

 

La comparaison avec les autres pays est juste là pour montrer qu'on peut faire aussi bien avec moins de dépense financière, et employer cet argent au développement économique de notre pays sans mettre en péril la démocratie.

 

Il faut être capable de voir ce qui se fait ailleurs au lieu de continuer bêtement avec des oeillères..

 

 

Ouais mais là le grand ménage est pas près d'arriver. Personne ne veut laisser sa petite parcelle de pouvoir (même si ce pouvoir se limite à la location de la salle des fêtes comme tu dis ), ni la ligne sur sa carte de visite.

[Invité §tit430pv]

On croulerait sous le pognon, ça ne me dérangerait pas non plus.

 

Mais on peut franchement se poser la question de l'existence des maires des petites communes, qui ne se bornent qu'à faire les "chiens écrasés", vu que les décisions économiques majeures (et donc, in fine, le pouvoir réel) est au moins pris à l'échelon de la communauté de communes.

 

A-t-on réellement besoin de tous ces élus pour décider du menu de la cantine ou de s'occuper de la location de la salle des fêtes ? Parce que dans une grande majorité des cas, les mairies, c'est ça, et l'organisation d'un bureau de vote toutes les X années. On a 15 personnes élues pour une mairie qui ouvre dans le meilleur des cas une 4 demi-journées par semaine, et qui emploie une seule secrétaire de mairie à mi-temps ? Cte blague, franchement.

 

Quant aux doublons, triplons, quadruplons, c'est clair qu'il y a un ENORME ménage à faire.

 

La comparaison avec les autres pays est juste là pour montrer qu'on peut faire aussi bien avec moins de dépense financière, et employer cet argent au développement économique de notre pays sans mettre en péril la démocratie.

 

Il faut être capable de voir ce qui se fait ailleurs au lieu de continuer bêtement avec des oeillères..

 

Je connais cette réponse, ce n'est pas la première fois ... je peux te suivre sur certains échelons mais pas du tout sur la base, la mairie, aussi faible soit les enjeux qui la concernent, est la base démocratique, elle doit rester (ça n'empêche pas de se réunir pour financer des projets ambitieux bénéficiant a plusieurs communes, il y a bien sur des économies d'échelle possibles)... et ce même si le maire, gère "les chiens écrasés" à longueur de journée... ce qui est caricatural au possible... et quand bien même, si les citoyens viennent le voir ce qu'ils y accordent une importance.

 

Ce n'est pas en créant, au non d'une rationalisation comptable, des échelons toujours plus loin des citoyens qui tu renforces la démocratie, c'est l'inverse, le citoyen doit s'impliquer et ça commence par le niveau local, pour que la démocratie trouve un sens.... à une époque ou les décisions s'internationalisent, ça me parait évident qu'il ne faut pas donner le sentiment (qui d'ailleurs se développe de plus en plus, et génère ces votes de mer*** pour les extrêmes) que la démocratie n'existe plus... mais cela a effectivement un coût

 

 

Et l'argument de la comparaison entre pays, je le rejette parce que pour moi, ce n'est tout simplement pas un argument (sauf a considérer que deux pays sont strictement identiques, j'insiste sur le strictement, en tous points). C'est l'argument facile de ceux qui veulent imposer "une" façon de voir les choses (cette forme de rationalité est pour moi dangereuse et pas neutre du tout)

[Invité §cle806Gb]

T'as du mal avec "prouver" on dirait....rien avoir avec une pyramide de "Ponzi", c'est idiot comme comparaison. La base du système fonctionne parfaitement bien, ce n'est pas le système en lui même qui ne fonctionne pas ... la faiblesse a laquelle on assiste est essentiellement le résultat d'une période "anormale" de croissance démographique (et qui fait qu'aujourd'hui il n'y a pas/plus assez de cotisants face aux bénéficiaires) ... ce que je t'ai dit ce que la répartition est normalement plus stable que la capitalisation, le premier est fondé (certes sur la croissance) sur la démographie d'un pays qui globalement est "stable", le second se finance sur les marchés, dont la stabilité a terme est ... risible.

 

 

On est d'accord, notre système est basé sur le fait qu'il faille plus de cotisants que de retraités, donc que le nombre de cotisants soit en perpétuelle croissance, ce que tu as dit. On est donc pas bien loin d'une pyramide de Ponzi.

 

Le seul soucis c'est que la croissance n'est pas infinie, il se passe quoi quand elle n'est pas suffisante ? Ce qui se passe actuellement, ça se casse la gueule.

 

La seule solution c'est de baisser drastiquement le niveau des retraites, ce qui est difficilement compatible avec le maintient d'un niveau de vie correct pour les pensionnés. Ils sont donc obligés de capitaliser en plus, c'est la pire des solutions puisque c'est elle qui coûte le plus cher.

 

Puis bon je préfère largement adhérer à un système fondé sur la solidaire plutôt qu'à un système individualiste ... mais bon, c'est surement mon côté gauchiste

 

 

Sauf que là tu mélanges la solidarité et l'assurance. La solidarité est payée par l’impôt, l'assurance par les cotisations. Le système actuel est bâtard, pas vraiment solidaire (puisque pas de redistribution au niveau des complémentaires, puisque financé en partie par la dette et donc par les générations futures) et pas vraiment assurantiel, puisque fondé sur la répartition et non la mutualisation.

 

Je sais ce que je ne veux pas : ton système

 

 

Rassure-toi, tu auras les deux. Tu es obligé de cotiser pour le système par répartition mais tu vas être obligé de capitaliser si tu veux garder un niveau de vie correct à la retraite, puis par solidarité tu vas également devoir rembourser la dette contractée par nos prédécesseurs pour assurer leur niveau de vie, le fameux "amour de son prochain" je pense.

[Invité §cle806Gb]

 

sauf qu'une justice rendu par la "société" ça se paye, ça se paye par existance d'un Etat qui centralise et donc des impots.

 

je comprends pas pourquoi ce que le libéral pense des impots et de l'Etat ne s’appliquerait pas à la justice... cet Etat voleur et corrompu deviendrait par miracle efficient?sauf qu'une justice rendu par la "société" ça se paye, ça se paye par existance d'un Etat qui centralise et donc des impots.

 

 

[...]

 

 

 

 

Voilà, c'est exactement ce que je dis. Continue de détourner mes propos ou de garder que ce qui t'arrange. La discussion s'arrête là pour ma part.

[Invité §tit430pv]

 

On est d'accord, notre système est basé sur le fait qu'il faille plus de cotisants que de retraités, donc que le nombre de cotisants soit en perpétuelle croissance, ce que tu as dit. On est donc pas bien loin d'une pyramide de Ponzi.

 

Le seul soucis c'est que la croissance n'est pas infinie, il se passe quoi quand elle n'est pas suffisante ? Ce qui se passe actuellement, ça se casse la gueule.

 

La seule solution c'est de baisser drastiquement le niveau des retraites, ce qui est difficilement compatible avec le maintient d'un niveau de vie correct pour les pensionnés. Ils sont donc obligés de capitaliser en plus, c'est la pire des solutions puisque c'est elle qui coûte le plus cher.

 

 

Absolument pas.... et encore une fois, rien a voir avec une pyramide de Ponzi, du tout

 

Je te signale quand même que si la croissance est insuffisante pour un système par répartition elle l'est aussi et même plus pour un système par capitalisation, t'as l'air de vouloir l'éluder mais c'est la base de ce système pour le coup. Et pire ceux qui, dans ces périodes, sont sans ressource ou avec des ressources faibles, choisissent (!!) dans ces périodes, de ne pas cotiser (tu me diras, surement, comme tout bon "libéral", principe de mérite, ils n'avaient faire le bon choix...), il feront comment ?

 

 

 

Sauf que là tu mélanges la solidarité et l'assurance. La solidarité est payée par l’impôt, l'assurance par les cotisations. Le système actuel est bâtard, pas vraiment solidaire (puisque pas de redistribution au niveau des complémentaires, puisque financé en partie par la dette et donc par les générations futures) et pas vraiment assurantiel, puisque fondé sur la répartition et non la mutualisation.

 

Je mélange assurance/assistance parce que justement notre système repose à la fois sur une logique d'assurance et sur une logique d'assistance, on parle de retraite, a partir du moment ou tu cotises, on est dans une logique d'assurance sauf que mes cotisations ne me servent pas "à moi" mais aux retraités d'aujourd'hui, c'est donc une forme de solidarité (intergénérationnelle), et a partir du moment ou tes revenus sont insuffisants, tu as le droit a un "minimum vieillesse", on passe dans l'assistance... pour l'assurance maladie (qui porte mal son nom), quand je ne suis pas malade mes cotisations servent a financer les soins de ceux qui le sont, c'est aussi une logique de solidarité, mes cotisations sociales, servent aussi a filer des € aux familles nombreuses, c'est de la solidarité... bref ta dichotomie impôts/solidarité d'un côté et cotisations/assurance, de l'autre est bien peu pertinente

 

D'autant plus qu'avec les allègements de cotisations accordées aux entreprises (et de mon point de vue a revoir !!!), on ne cesse de remplacer les cotisations par les impôts...(et entre parenthèse, autant de milliards qui ne rentrent pas... et que bien souvent l’État de compense pas, alors qu'il doit le faire, pour des raisons évidentes).

Dans le système que tu proposes, il n'y a que l'aspect "pour MAggle"... et perso j'y adhère pas

 

 

 

Rassure-toi, tu auras les deux. Tu est obligé de cotiser pour le système par répartition mais tu vas être obligé de capitaliser si tu veux garder un niveau de vie correct à la retraite, puis par solidarité tu vas également devoir rembourser la dette contractée par nos prédécesseurs pour assurer leur niveau de vie, le fameux "amour de son prochain" je pense.

 

J'aurai ce que je choisirai, surement pas la capitalisation au sens ou tu l'entends... et ça ne me pose aucun problème de payer une dette (contractée par d'autres) puisque j'en suis, d'une façon ou d'une autre, bénéficiaire

 

Quant a ton point de vue sur le système par répartition, il traverse certes une phase aiguë mais elle ne dureras pas, simplement parce que ceux qui "posent problème" vont finir par mourir (le système va se rééquilibrer tout seul), certes les bons "vieux libéraux" profitent de cette phase difficile pour lui trouver tous les défauts du monde mais c'est surtout parce que c'est l'occasion, de mettre la main sur une manne financière gigantesque qui du coup se retrouverait sur "les marchés"...

[Invité §Jes257LV]

On n'a encore un siècle au moins pour en voir les effets

[Invité §Pau730mo]

Je connais cette réponse, ce n'est pas la première fois ... je peux te suivre sur certains échelons mais pas du tout sur la base, la mairie, aussi faible soit les enjeux qui la concernent, est la base démocratique, elle doit rester (ça n'empêche pas de se réunir pour financer des projets ambitieux bénéficiant a plusieurs communes, il y a bien sur des économies d'échelle possibles)... et ce même si le maire, gère "les chiens écrasés" à longueur de journée... ce qui est caricatural au possible... et quand bien même, si les citoyens viennent le voir ce qu'ils y accordent une importance.

 

Ce n'est pas en créant, au non d'une rationalisation comptable, des échelons toujours plus loin des citoyens qui tu renforces la démocratie, c'est l'inverse, le citoyen doit s'impliquer et ça commence par le niveau local, pour que la démocratie trouve un sens.... à une époque ou les décisions s'internationalisent, ça me parait évident qu'il ne faut pas donner le sentiment (qui d'ailleurs se développe de plus en plus, et génère ces votes de mer*** pour les extrêmes) que la démocratie n'existe plus... mais cela a effectivement un coût

 

 

Et l'argument de la comparaison entre pays, je le rejette parce que pour moi, ce n'est tout simplement pas un argument (sauf a considérer que deux pays sont strictement identiques, j'insiste sur le strictement, en tous points). C'est l'argument facile de ceux qui veulent imposer "une" façon de voir les choses (cette forme de rationalité est pour moi dangereuse et pas neutre du tout)

 

On pourrait tout à fait envisager d'avoir, à l'échelon local, un simple délégué de la communauté de communes, et non un conseil municipal à part entière.

 

J'habite un village de 900 habitants. (c'est à dire moins d'habitants que dans certains immeubles...) J'assiste au conseil municipal régulièrement (et je me présente aux prochaines élections, justement pour oeuvrer dans la suppression de ces petites mairies et la réalisation des "grandes communes" qui sont l'avenir de ces petites communes sans pouvoir économique.)

 

Bah franchement, tu te demandes à quoi servent les conseils. On y discute d'augmenter ou non le tarif de la location de la salle des fêtes de 50 centimes ou de 1 € (les chiffres ne sont pas inventés), d'accorder ou non une subvention de 30 €/m pour les habitants qui rénovent leurs murs de clôture en pierre, etc. Bref, on gère les chiens écrasés. Pas besoin d'une équipe de 15 élus pour ça.

 

Y'a tellement rien à y faire, qu'il n'y a qu'un seul conseil municipal par mois (!!!). Seulement 12 conseils municipaux dans l'année. Quelle farce !

 

Enfin, je mets en parallèle ces mairies, et le nombre pléthorique d'élus qu'elles mobilisent (15, dans mon cas), en rapport avec l'intense activité qu'elles représentent (ici, une secrétaire de mairie à mi-temps suffit, le reste du temps, la mairie est FERMEE !, tu ne peux voir personne).

 

Bref, ces mairies n'ont pas de sens. On s'occupe des affaires courantes, et on signe des permis de construire. Voilà ce à quoi servent plus de la moitié des mairies de France.

[Invité §Jes257LV]

Quand en pense qu'en France y a davantage d'actifs payé par l'état que par le secteur privé y a de quoi faire des économies

[Invité §nyn781GE]

 

Le revenu de base est finançable dans l'absolu, tout dépend des niveaux qu'on veut y mettre.

 

En tout cas, ce qui est certain, c'est qu'un tel système ne peut se faire que s'il répond aux conditions suivantes :

- Sans création monétaire (avoir un revenu de base en monnaie de singe, c'est sans intérêt)

- Sans endettement (puisqu'on n'en a pas les moyens)

 

 

ah bon? on ne crée pas de monnaie chaque jour

 

 

Voilà, c'est exactement ce que je dis. Continue de détourner mes propos ou de garder que ce qui t'arrange. La discussion s'arrête là pour ma part.

 

et hop, un de plus

[Invité tetanos-46]

 

 

 

et hop, un de plus

 

Et t'es fier ? Tu veux une médaille ?

[Invité §Jes257LV]

Y a pas à dire, le gouvernement adore le petit commerce

 

[h1]Les Français vont pouvoir importer plus de cigarettes de l'étranger [/h1]

 

 

 

Les députés français vont voter cette semaine un texte qui va permettre aux fumeurs d'acheter davantage de tabac dans les pays voisins. Les buralistes sont en colère.

Une bonne nouvelle pour les fumeurs... Mais une terrible nouvelle pour les buralistes. Les députés vont voter ce jeudi des nouveaux quotas d'achat du tabac à l'étranger, beaucoup moins restrictifs que ceux en application actuellement. Selon Le Journal du dimanche, cette décision fait suite à la volonté de Bruxelles de revoir ces quotas, jugés trop protectionnistes par rapport à ce qui est pratiqué dans les pays européens voisins.

Actuellement, les Français ne peuvent ramener que cinq cartouches de cigarettes par voiture, et 50 cigares ou cigarillos par personne... Au 1er janvier 2014, il leur sera possible de ramener jusqu'à 10 cartouches de cigarettes par personne, dans la limite de 50 cartouches par voiture, et jusqu'à 1000 cigares par personne! Soit, pour une voiture de 5 personnes, 10.000 cigarettes et 5000 cigares, et ce, en toute légalité.[h2]Les buralistes fulminent, les trafiquants triomphent[/h2]

Ces mesures sont inespérées pour les fumeurs... et les trafiquants. Pour ceux qui ramènent leur tabac de Belgique ou d'Espagne, où les prix sont bien moins élevés qu'en France, cela représente la possibilité de 2500 euros de cigarettes et jusqu'à 100.000 euros de cigares par passage des frontières... Et l'assouplissement ne s'arrête pas aux quotas: avant, toute personne en infraction se voyait infliger des droits de douane. Désormais, pour pouvoir infliger une amende aux contrevenants, les douaniers devront prouver que le tabac ramené en France a pour vocation d'être revendu.

On touche le fond

[Invité tetanos-46]

c'est le buralistes transfrontaliers qui vont être content.

 

Ha bien oui, le gvt va se cacher vers le caractère contraignant de la directive européenne.

 

 

C'est po moi, c'est l'europe

[Invité §Fan163fv]

Y a pas à dire, le gouvernement adore le petit commerce

 

[h1]Les Français vont pouvoir importer plus de cigarettes de l'étranger [/h1]

 

 

[h2]Les buralistes fulminent, les trafiquants triomphent[/h2]

 

On touche le fond

 

 

et le Luxembourg se pisse dessus de rire.

[Invité §Jes257LV]

 

et le Luxembourg se pisse dessus de rire. https://aws-cf.caradisiac.com/prod/shared/forum/i [...] ntasia.gif

Moi qui suis a coté, je me demande si je ne vais pas faire "les courses" pour ceux qui sont trop loin, une bonne idée de business

[Invité §cle806Gb]

Absolument pas.... et encore une fois, rien a voir avec une pyramide de Ponzi, du tout

 

Je te signale quand même que si la croissance est insuffisante pour un système par répartition elle l'est aussi et même plus pour un système par capitalisation, t'as l'air de vouloir l'éluder mais c'est la base de ce système pour le coup. Et pire ceux qui, dans ces périodes, sont sans ressource ou avec des ressources faibles, choisissent (!!) dans ces périodes, de ne pas cotiser (tu me diras, surement, comme tout bon "libéral", principe de mérite, ils n'avaient faire le bon choix...), il feront comment ?

 

 

Je parlais de croissance des cotisations, problème inexistant avec une retraite par capitalisation qui se base tout simplement sur le principe de la fourmi.

 

Rien empêche d'imposer aux gens de souscrire à un contrat de prévention retraite, c'est le cas chez nos voisins. La plupart du temps un contrat d'assurance vie suffit (il me semble, mais à confirmer que c'est le minima imposé par la règlementation Européenne, parce que notre système est vraiment à la limite de la légalité de ce point de vue). Après si les gens n'ont pas suffisamment anticipé ils doivent recourir au système de solidarité (financé par l'impôt, comme actuellement).

 

Je mélange assurance/assistance parce que justement notre système repose à la fois sur une logique d'assurance et sur une logique d'assistance, on parle de retraite, a partir du moment ou tu cotises, on est dans une logique d'assurance sauf que mes cotisations ne me servent pas "à moi" mais aux retraités d'aujourd'hui, c'est donc une forme de solidarité (intergénérationnelle), et a partir du moment ou tes revenus sont insuffisants, tu as le droit a un "minimum vieillesse", on passe dans l'assistance... pour l'assurance maladie (qui porte mal son nom), quand je ne suis pas malade mes cotisations servent a financer les soins de ceux qui le sont, c'est aussi une logique de solidarité, mes cotisations sociales, servent aussi a filer des € aux familles nombreuses, c'est de la solidarité... bref ta dichotomie impôts/solidarité d'un côté et cotisations/assurance, de l'autre est bien peu pertinente

 

 

Non justement, il n'y a aucun mélange à faire, on ne prend pas l'argent dans la même poche !!

 

Encore une fois tout ce qui relève de la solidarité est financé par l'impôt et ne peut par définition pas être autre chose que déficitaire, c'est pas le problème !!

 

Rien à voir avec le principe de l'assurance qui lui ne peut pas être déficitaire si il est bien géré, ce qui n'est pas le cas ! Du coup l'état doit le subventionner pour éviter sa faillite !!

 

Il n'y a aucune notion de solidarité dans le principe de l'assurance, juste une notion de mutualisation, ce qui est très différent. En plus notre système repose sur différentes caisses qui sont censée être chacune affectée à une corporation, ce n'est pas un régime "légal" auquel tout le monde cotise, le régime légal c'est celui des allocations familiales puisques tu en parles et qui lui est commun à tous.

 

D'autant plus qu'avec les allègements de cotisations accordées aux entreprises (et de mon point de vue a revoir !!!), on ne cesse de remplacer les cotisations par les impôts...(et entre parenthèse, autant de milliards qui ne rentrent pas... et que bien souvent l’État de compense pas, alors qu'il doit le faire, pour des raisons évidentes).

Dans le système que tu proposes, il n'y a que l'aspect "pour MAggle"... et perso j'y adhère pas

 

 

Non, l'état ne doit pas remplir toutes les caisses vides pour la simple et bonne raison qu'on ne peut pas, la dette n'est pas éternelle. Là où il y a mauvaise gestion on doit taper, et fort. L'argent public n'est pas une masse qui appartient à tous sans distinction, il appartient à tout le monde individuellement et doit donc être correctement géré.

 

 

J'aurai ce que je choisirai, surement pas la capitalisation au sens ou tu l'entends... et ça ne me pose aucun problème de payer une dette (contractée par d'autres) puisque j'en suis, d'une façon ou d'une autre, bénéficiaire

 

 

 

C'est pas toi qui veut te préparer une épargne par l'immobilier pour pouvoir partir en retraite plus tôt et avec plus de revenus ?

 

Quant a ton point de vue sur le système par répartition, il traverse certes une phase aiguë mais elle ne dureras pas, simplement parce que ceux qui "posent problème" vont finir par mourir (le système va se rééquilibrer tout seul), certes les bons "vieux libéraux" profitent de cette phase difficile pour lui trouver tous les défauts du monde mais c'est surtout parce que c'est l'occasion, de mettre la main sur une manne financière gigantesque qui du coup se retrouverait sur "les marchés"...

 

 

Sauf que même si notre système tient le coup (permet moi d'en douter), tu n'auras jamais les conditions qu'ont eues les générations précédentes et qu'on ne s'achemine de toutes façons pas vers ça.

 

Un exemple avec les complémentaires santé, la sécu ne modifie pas ses grilles de remboursement et "déremboursent" certains soins, on fait juste peser plus de poids sur les complémentaires qui augmentent. Du coup tout une partie de la population se retrouve exclue du système car elle n'a pas les moyens de se payer une complémentaire en plus de l'assu maladie de base.

 

Pour info je payais dans les 250€ d'assurance maladie (à un truc privé qui mutualise bêtement le risque, comme une assurance bagnole) qui remboursait 100% des soins quand je bossais à l'étranger, c'est tout, pas de cotisations à un système public en plus. Ça me coutait donc moins cher qu'actuellement et j'étais mieux couvert, sans complémentaire.

 

Je vois juste qu'on s'achemine vers le pire des systèmes possibles, le plus couteux et qui va pour le coup exclure le plus de personnes.

 

On pourrait tout à fait envisager d'avoir, à l'échelon local, un simple délégué de la communauté de communes, et non un conseil municipal à part entière.

 

J'habite un village de 900 habitants. (c'est à dire moins d'habitants que dans certains immeubles...) J'assiste au conseil municipal régulièrement (et je me présente aux prochaines élections, justement pour oeuvrer dans la suppression de ces petites mairies et la réalisation des "grandes communes" qui sont l'avenir de ces petites communes sans pouvoir économique.)

 

Bah franchement, tu te demandes à quoi servent les conseils. On y discute d'augmenter ou non le tarif de la location de la salle des fêtes de 50 centimes ou de 1 € (les chiffres ne sont pas inventés), d'accorder ou non une subvention de 30 €/m pour les habitants qui rénovent leurs murs de clôture en pierre, etc. Bref, on gère les chiens écrasés. Pas besoin d'une équipe de 15 élus pour ça.

 

Y'a tellement rien à y faire, qu'il n'y a qu'un seul conseil municipal par mois (!!!). Seulement 12 conseils municipaux dans l'année. Quelle farce !

 

Enfin, je mets en parallèle ces mairies, et le nombre pléthorique d'élus qu'elles mobilisent (15, dans mon cas), en rapport avec l'intense activité qu'elles représentent (ici, une secrétaire de mairie à mi-temps suffit, le reste du temps, la mairie est FERMEE !, tu ne peux voir personne).

 

Bref, ces mairies n'ont pas de sens. On s'occupe des affaires courantes, et on signe des permis de construire. Voilà ce à quoi servent plus de la moitié des mairies de France.

 

 

Oublie pas que dans les petites mairies les élus sont pour la très grande majorité bénévoles et qu'ils créent un lien avec la population. À mon sens c'est pas les premiers à devoir être supprimés.

 

Sur ce point là j'aime bien le système Suisse avec ses 3 niveaux, communal, cantonal et fédéral. Bon, c'est un état fédéral donc pas exactement organisé comme le nôtre, mais sur le coup je pense qu'on pourrait s'en inspirer.

 

ah bon? on ne crée pas de monnaie chaque jour

 

 

et hop, un de plus

 

 

Un de plus à quoi ?

 

Si j'arrête là c'est pas parce que je me range à ton avis ou que j'ai plus d'arguments hein, c'est juste parce que la discussion avec toi est complètement stérile à cause de ta mauvaise foi et que j'ai pas envie d'être malpoli.

[zygomard]

Un de plus à quoi ?

 

Si j'arrête là c'est pas parce que je me range à ton avis ou que j'ai plus d'arguments hein, c'est juste parce que la discussion avec toi est complètement stérile à cause de ta mauvaise foi et que j'ai pas envie d'être malpoli.

 

non, c'est parce-que plusieurs FAiens de lui adresse plus la parole ou si peu pour les causes que tu décris, j'en fait parti

 

mais bravo, t'as bien combattu, t'as de la constance

[copresident]

non, c'est parce-que plusieurs FAiens de lui adresse plus la parole ou si peu pour les causes que tu décris, j'en fait parti

 

mais bravo, t'as bien combattu, t'as de la constance

 

 

Donc lorsqu'un intervenant n'a pas le même avis et que l'on a pas réussi à le lui faire changer c'est un imbécile de mauvaise foi

C'est beau ce regard démocratique