Risque de décôte F355 avec remplaçante F430 ??????

[Invité §ter763eK]

la 360 n'est pas une voiture de collectionneur, normal elle est récente.

 

Moi je n'ai pas envie d'avoir une voiture de collection, c'est mon choix, c'est aussi pour cela que je lorgne vers une F430. Parce que j'ai envie d'avoir plus de puissance, une boite encore supérieure, une tenue de route meilleure, TOUT MEILLEUR EN SOMME.

 

Quand à l'avis DES GRANDS SPECIALISTES ... il ne m'interesse pas, ceux sont eux qui vont obligatoirement trouver la remplacante moins bien qu'avant, que la California est nulle, que ci que ca, c'était mieux avant...

 

Moi je vous fais le pari que la modéna n'est pas prete de se trouver au niveau des prix des 355 (que l'on commence à trouver à 50000 euros et moins).

 

Mais je le repete, je n'ai pas l'esprit collectionneur

[Invité §bit231vz]

L'avis des grands spécialistes comme tu dis n'est important que parce que ce sont eux qui achètent en majorité les Ferrari de plus de 15/20 ans... Il n'y a pas d'avis qui vaille plus qu'un autre en la matièreet dans l'absolu, il y a juste une tendance qui se dégage et comme pour tout marché la majorité fait force de loi... Pour celui qui aime une Ferrari plutôt boudée par les puristes cela crée même de sacrées belles opportunités!

Une 348 ont peut adorer reste que c'est avec la mondiale une des ferrari récentes les moins recherchée car les plus discutée par la majorité des ferraristes par exemple autant pour son physique que pour son comportement routier à la limite. Et cela depuis son lancement... Sa cote se stabilise grâce a sa relative rareté aujourd'hui. La 360 jouissait jusqu'a présent de son coté "à la mode". Maintenant qu'elle va être peut être démodée (en septembre), elle va avoir a faire à une autre clientèle...

 

Par contre pour la 355 on sait déjà justement qu'elle est considérée comme un classique de la marque malgré sa diffusion elle aussi assez large, raison pour la quelle elle ne devrait pas trop souffrir de la baisse des prix de la 360...

 

L'important c'est que tout le monde y trouve son compte au final, et le vrai problème c'est peut être que la modena était vraiment très chère sur le marché de l'occasion ces dernières années et que la correction à la baisse va peut être juste corriger cette anormalité puisque c'est la 430 qui va prendre la relève en occasion récente presque abordable par rapport aux prix neufs devenus délirants pour la majorité des gens...

[Invité §yeu236wU]

On peut voir chez Porsche que la côte de la 993 dépasse celle de la 996 . Ayant eu les 2 , quoique la 996 je ne l'ai pas gardé longtemps et pourtant elle est plus sécurisante , plus ... mais pour moi la 993 est la plus belle et si je devais reprendre une porsche ça serait une 993 bi-turbo . A l'époque je devais signer pour une et en fin de compte j'ai pris une 348 GTB ! Il y a 15 jours on a fait 1200Kms ds le Week-end à une sortie club , quel plaisir et quelle auto cette 355 . Je dis pas qu'un jour une modéna ne viendra pas la remplacer , ayant beaucoup rouler avec 3sang60 , c'est vrai que la modéna est devant la 355 en perfs. , mais pour l'instant ds mon coeur c'est la 355 qui est devant !

[Invité §Tro274pe]

A chacun sa manière d aprecier Ferrari...La nouveauté pour la nouveauté,c est pas vraiment mon truc.Etre critique à l égard de la marque me parait normal,il suffit d avancer une argumentation.Après,elle est partagée ou pas...C est un peu l objectif d un forum,non?

J achète ce qui me correspond,comme tout le monde, je pense.Conçernant la California,il ne faut pas etre un grand specialiste pour definir ce qu est cette auto et à qui elle se destine:certainement pas aux passionnés.

[Invité §ter763eK]

La modena est chère parce qu'elle est exceptionnelle.

 

Moi les Ferrari, je les trouve toutes belles, même la scagliati. (j'ai du écorcher le nom)

 

[Invité §Tro274pe]

Meme la 512 M???

[Invité §bit231vz]

Même la 308 GT4?

 

 

[Invité §_Yv416ls]

Même la 308 GT4?

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/390939/FERRARI 308 GT4 8X16 MO1680 REAR.jpg

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/390939/Ferrari_308_GT4.jpg

 

 

:q :q :q :q :q

Celle là c'est un modèle US, pas beau. Les modèles européens sont plus élégants.

OK c'est vrai qu'esthétiquement c'est pas au niveau des berlinettes, mais de là à en faire un laideron faut pas pousser...

[Invité §bit231vz]

Ah bah après c'est justement une question de goûts, je trouve une mondial T très sympathique alors que la majorité des puristes disent que c'est pas une Ferrari et qu'elle est horrible... j'adore la 360 spyder en rouge, sans en faire une icône non plus parce qu'ayant eu beaucoup de mal avec le design avant très "japonais" comme le dit si bien la formule éculée... Mais force est de constater que certains modèles sont les mal aimés et que leur cote s'en ressent (avec le temps et la rareté cela peut s'inverser)

 

Voila une version de chez nous plus élégante (et donc plus juste) sans la barre en chocolat à l'avant...

 

[Invité §ald228XS]

"La modena est chère parce qu'elle est exceptionnelle"

et ben pourquoi tu veux une F430 si elle est si exceptionnelle???

je te cite encore "j'ai envie d'avoir plus de puissance, une boite encore supérieure, une tenue de route meilleure", oui super , mais ton auto tu fais quoi avec tu vas sur des circuits pour la faire hurler et apprendre à la maitriser ou tu te contentes de te balader cheveux aux vents et Ray Ban sur le nez, parce que si c'est la cas tu sais tu peux très bien faire la meme chose en Alfa Duetto

[Invité §fou466pK]

Zen attitude !

[Invité §fou466pK]

Zen attitude !

 

 

Le principale c'est de se faire plaisir avec nos voitures et pis c'est tout !!!!!!!!!!

 

 

 

 

[joenzo]

Tout à fait.

[Invité §in9142CC]

pour moi la 360 va etre la " mal aimé" comme l'est la 348 voir la mondiale elle se retrouve entre 2 eaux. Elle est devant une des plus belle ferrari (355) et derriere une des plus abouti (430).

En plus vus le nombre de 430 qu'il y a et qui va avoir sur le marché de l'occasion, "tout le monde" va preferer prendre une 430 a la place d'une 360.

Terminator76 (je n'ai rien contre toi) est l'exemple pour ce qui recherche la plus puissante, la meilleure tenu de route ils ne vont pas prendre une 360.

A l'inverse celui qui recheche le mythe la passion je pense pour ma part qui ne prendra pas une 360 mais une 355. Peut etre la seule chose qui fera pencher dans la balance sera le cout d'entretien.

Mais on ne compte pas quand on est passionné

[Invité §jfm532zU]

Et ben une 360 c'est 'achment bien quand meme :q

[Invité §in9142CC]

Et ben une 360 c'est 'achment bien quand meme :q

 

 

oh je ne te dis pas le contraire

[Invité §ter763eK]

Une F430, c'est au moins 40000 euros de plus que la modena.

 

Si je veux la même que moi en spider il faut rajouter au moins 50000 euros (le prix d'une 355), donc l'acheteur n'hesitera pas entre la 360 et la F430, c'est soit il a le budget et evidement il prendra la F430 soit il est plus restreint et prendra la Modena.

[Invité §ter763eK]

"La modena est chère parce qu'elle est exceptionnelle"

et ben pourquoi tu veux une F430 si elle est si exceptionnelle???

je te cite encore "j'ai envie d'avoir plus de puissance, une boite encore supérieure, une tenue de route meilleure", oui super , mais ton auto tu fais quoi avec tu vas sur des circuits pour la faire hurler et apprendre à la maitriser ou tu te contentes de te balader cheveux aux vents et Ray Ban sur le nez, parce que si c'est la cas tu sais tu peux très bien faire la meme chose en Alfa Duetto

 

 

 

Je fais ce que je veux avec mon auto, je sens une pointe d'amertume dans tes propos...

[Invité §_Yv416ls]

Ah bah après c'est justement une question de goûts, je trouve une mondial T très sympathique alors que la majorité des puristes disent que c'est pas une Ferrari et qu'elle est horrible... j'adore la 360 spyder en rouge, sans en faire une icône non plus parce qu'ayant eu beaucoup de mal avec le design avant très "japonais" comme le dit si bien la formule éculée... Mais force est de constater que certains modèles sont les mal aimés et que leur cote s'en ressent (avec le temps et la rareté cela peut s'inverser)

 

Voila une version de chez nous plus élégante (et donc plus juste) sans la barre en chocolat à l'avant...

 

https://aws-cf.caradisiac.com/prod/mesimages/390939/Ferrari_308_GT4_Dino.jpg

 

 

 

Merci!

[Invité §Qri367nK]

pour moi la 360 va etre la " mal aimé" comme l'est la 348 voir la mondiale elle se retrouve entre 2 eaux. Elle est devant une des plus belle ferrari (355) et derriere une des plus abouti (430).

 

Mais on ne compte pas quand on est passionné

 

 

 

espérons le, si la Modena ne sera pas prisée dans 10 ans, comme peut l'être la 348, c'est tout bon !

[Invité §bit231vz]

Exactement, pour ceux qui adorent c'est tout bénéf! D'ou l'intérêt de ne pas vivre en permanence en se souciant de ce que pense les autres... Il y a une différence entre savoir que le modèle n'est pas très aimé (ou coté) et forcement ne pas l'acheter! On peut être conscient du premier facteur et s'en foutre tant qu'on se fait plaisir et qu'on aime!

Je connais un proprio de mondial T décapotable très heureux même si les réflexions sont une peu lourdes à digérer parfois...

Mais l'inverse est vrai aussi, c'est pas parce qu'on adore un modèle qu'on doit forcement faire passer les puristes qui le détestent pour des cons, y a souvent une raison à un désamour, même si elle peut paraitre élitiste a certains... !

 

Maintenant faut pas être faux cul non plus, une 360 ça reste une sacrée Ferrari sur bien des points et je ne connais pas beaucoup de ferraristes qui n'ont pas rêvé de la conduire et de la posséder hein...! c'est juste qu'avec la 355 devant elle et la 430 qui en est sa version améliorée, elle va avoir forte à faire niveau collection...

[Invité §in9142CC]

Une F430, c'est au moins 40000 euros de plus que la modena.

 

Si je veux la même que moi en spider il faut rajouter au moins 50000 euros (le prix d'une 355), donc l'acheteur n'hesitera pas entre la 360 et la F430, c'est soit il a le budget et evidement il prendra la F430 soit il est plus restreint et prendra la Modena.

 

 

se sont des extrapolations dans le temps il est clair qu'aujourdhui il y a une grande difference de prix mais

 

imagine la quantité de 430 qui s'est vendu (vois la qte en vente sur la central) c'est gens l'on achetait neuf, donc ils ont les "moyens". de ce que je peux lire, la future va etre mieux donc les riches proprietaire de 430 vont se ruées dessus.

 

ils vont baissé les prix vente de leur 430 afin d'etre le plus vite positionné sur normalement la 450 (et je pense qu'ils anticipe deja les delais d'attente)

 

la ou il y a une difference de 30 a 50k€ sa va se reduire donc le gars qui a une 360 va s'intersser forcement a la 430 parce q mieux abouti, donc le propriétaire de la 360 va baisse pour vendre la sienne (se qui est deja le cas)

mais pour moi de mon opinion purement personne sa va s'arreter la, la 355 est trop prisé par les puristes je pense qu'elle a marqué une generation voir 2

donc les prix s chevocheront

 

ce que fox a voulu te dire que c'est que t commence deja regarder sur les 430

le moment declencheur sera la presentation au salon de geneve ou francfort une fois qu'elle sera presenter et que les bons de commande seront ouvert

[Invité §Tro274pe]

C est pas pour Francfort,désolé; mais va falloir attendre Genève.

[Invité §bit231vz]

En même temps la crise et le pétrole qui stagne à 45/55 dollards ça fait pas mal de dégâts dans le monde, par exemple à Dubaï, donc la ferrari d'entrée de gamme à 200000 ça va être un peu moins évident à vendre en grande quantité dans les deux/trois ans qui viennent, même si je ne m'inquiète pas du tout pour eux...

 

Le problème des cotes c'est aussi que les prix des voitures neuves chez Ferrari ont flambés ces 15 dernières années, pour le prix d'une F430 neuve t'avais même pas une testarossa à l'époque alors que celle ci était le modèle au dessus de la berlinette! Donc s'y retrouver niveau cote ou faire des prévisions sûres n'est pas forcement évident à gamme équivalente et sur la durée non plus!!!! Wait and see...

[Invité §f36873jt]

Et ben une 360 c'est 'achment bien quand meme :q

 

Et pas qu'un peu.....

 

Moi,je crache pas dessus....

[Invité §in9142CC]

C est pas pour Francfort,désolé; mais va falloir attendre Genève.

 

 

 

merci je ne rappelais plus sur le moment lequel des deux

 

[Invité §f36873jt]

 

Le principale c'est de se faire plaisir avec nos voitures et pis c'est tout !!!!!!!!!!

 

 

 

 

Yes !!!

 

Chacun achète ce qui lui ressemble...C'est un peu comme les chiens qui ressemblent à leur maîmaître....

 

Une Ferrari est le reflet exact de son propriétaire ,je pense (lorsque c'est un passionné,bien entendu,cela va de soi....)

 

C'est pour cela que sur ce forum,il y a des proprio d'anciennes,qui ne jurent que par les anciennes et pour lesquels Ferrari s'est arrêté à la 348 (voire avant.... ),d'autres qui optent pour la période charnière "355",ceux à fond dans la sportivité (360,CS,430,Scud'...)et ceux qui apprécient les petites ballades pépére cheveux aux vent dans une belle auto...

 

Et aussi madame,dans sa belle California.....

 

Alors vous battez pas,car vous avez ici tous la même passion ,quelles que soient les années: FERRARI !!!!!!!!!!!!!

[Invité §in9142CC]

En même temps la crise et le pétrole qui stagne à 45/55 dollards ça fait pas mal de dégâts dans le monde, par exemple à Dubaï, donc la ferrari d'entrée de gamme à 200000 ça va être un peu moins évident à vendre en grande quantité dans les deux/trois ans qui viennent, même si je ne m'inquiète pas du tout pour eux...

 

Le problème des cotes c'est aussi que les prix des voitures neuves chez Ferrari ont flambés ces 15 dernières années, pour le prix d'une F430 neuve t'avais même pas une testarossa à l'époque alors que celle ci était le modèle au dessus de la berlinette! Donc s'y retrouver niveau cote ou faire des prévisions sûres n'est pas forcement évident à gamme équivalente non plus!!!!

 

 

 

le cout de la vie a augmenté

regarde au tour il y a 15 ans des marchées public ou bien privée depassant 1millions de franc etais enormes et maintenant le moindre petit travaux depasse le millions d'€

le cout de la vie a augmenter mais les revenus aussi et surtout depuis l'euros

il n'y a jamais autant de millionnaires dans le monde qu'en ce moment

la crise a affecté qui toi, moi nous les particuliers mais pas les grands patron, propriétaire, rentier...(sauf ce qui on fait confiance a madof lol)

je m'explique une personne qui gagne 30k€ 50k€ et plus par mois ( ce qui n'est plus du tout rare dans le monde) tu leur baisse leur revenu de 10 20 30% il gagne encore beaucoup et assez pour s'acheter la derniere ferrari (regarde l nombre de 430 vendu);

en pleine cirse ferrari annoncé une augmentation de son chiffre d'affaire de +7% et non pas par augmentation de prix mais par volume

qui a suporter la crise tout d'abord les americains (classe moyenne) et surtout les banques, ils n'ont pas pu faire jouer les hypotheques tellement ils ont du saisir des biens mais pour retrouver le vide (d'argent) qu'ils ont laissé ils nous ont proposé des taux ahurissants et l'etat qui les as renfloué donc nous(les classe intermediaire) les avons renfloué.

donc la encore c'est qu'une opinion personnelle

[Invité §bit231vz]

Même en francs constants tu n'arrives pas a rattraper et a expliquer la différence de prix. Enfin si, simplement en analysant le positionnement stratégique de Ferrari par rapport à d'autre gammes! Une 328 et une 911 étaient concurrentes dans les années 80 niveau clientèle et niveau prix. Aujourd'hui une 430 et une 997 n'ont plus rien avoir. L'évolution des prix de la 911 corresponds grosso modo à une évolution logique de l'inflation corrigée par l'offre et la demande. Une 997 bien équipée tourne autour 100 000 euros. Pour une F430 tu regardes plutôt autour de 150 000 et avec juste la boite F1! C'est donc bien l'évolution de la politique de prix(élitisme et production limitée a 6/7000 voiture par an avec une demande X fois supérieur)de Ferrari qui explique les tarifs actuels et le changement de la gamme dont je parlais...

 

Pour le reste tu confonds me semble t il le moment ou la crise se déclare et le moment ou elle a des répercutions. Je travaille depuis 10 ans dans le monde du luxe et nous montons un projets dans ce secteur également en ce moment même, je te confirme que les résultats de l'année 2008 sont excellents parce que la crise ne s'est déclarée qu'en octobre, beaucoup d'entreprises du luxe vivent sur les commandes passées avant cette période mais s'inquiètent de leur niveau de commande à venir! Porsche par exemple n'a aucune visibilité de son marché actuel à 3/4 mois selon l'aveu de son propre dirigeant! Nous vivons tous avec l'espoir que la confiance revienne début 2010 pour que la consommation reparte, notre projet en dépends mais ce n'est pas gagné. Un concessionnaire Ferrari de mes connaissances m'a confirmé que son niveau de commande actuel avait chuté de plus de 40 % mais que ce qui l'inquiétait le plus c'était les annulations ou les demandes des clients pour céder leur bon de commande! Tu n'attends pas pouvoir trouver une scuderia neuve ou même une 16 M de stock en ce moment... même si la presse raconte le contraire...

 

Et en ce qui concerne le nombre de "riches" (je déteste ce mot) le problème n'est pas de savoir s'ils ont diminué mais est ce qu'ils consomment toujours de la même façon pour leurs plaisirs les plus chères. Et la réponse pour l'heure est non, un grand nombre est dans l'attente et a reporté ce genre d'investissement. Ce grand nombre ce n'est pas les multi millionnaires mais ceux qui tournent autour du million de patrimoine. Ceux là sont fragilisés. Pour l'heure ils n' achètent plus de montre à 10 000 euros sur un coup de folie ou des voitures déraisonnables pour paraître... On attends des jours meilleurs et d'avoir des certitudes... On investit ou privilégie une opération dans la pierre puisque les prix baissent..

 

Par contre ceux qui ont les moyens et le courage d'investir sur le moyen voir le long terme en ce moment font des affaires extra dans bien des domaines... Et les biens les plus chères ou les plus rares continuent a exciter les multimillionnaires comme une one 77 à un million... Mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

[Invité §in9142CC]

mais tu vois toi meme tu admet que ferrari a une demande x fois superieur a la production. mais moi la se qui m'interesse de savoir c'est

leur chiffre au premier trimestre.

 

la difference de prix entre porche et ferrari s'explique aussi par leur bureau d'etude ferrari investit beaucoup alors que porche ont reduit leur frais a ce niveau ( du a leur mariage et donc reduction des cout)

il est clair et la je suis tout a fait d'accord avec toi que les marchées et donc les clients sont da l'attente mais l'attente ne veut pas dire resignation.

d'apres ce que j'ai pu lire les marche de l'automobile et plus celui du haut de gamme admette que le marché euro est a saturation.

me semberai aussi que ferrari fermerai des concession pour les ouvrir en asie. (la SP1 est parti ou en asie)

je pense et moi tres souvent regardons le marché francais et nous extrapolons nos point de vu du le marché global

 

apres pour ma part je pense que porche a voulu faire de la voiture sport/ luxe grand public et que ferrari a voulu garder ce coté exceptionnel.

le fait du recul des bon de commande chez le concessionnaire que tu connais ne s'explique pas aussi par l'annonce de la sorti prochaine de la 450?

 

 

 

[JCPCA]

Même en francs constants tu n'arrives pas a rattraper et a expliquer la différence de prix. Enfin si, simplement en analysant le positionnement stratégique de Ferrari par rapport à d'autre gammes! Une 328 et une 911 étaient concurrentes dans les années 80 niveau clientèle et niveau prix. Aujourd'hui une 430 et une 997 n'ont plus rien avoir. L'évolution des prix de la 911 corresponds grosso modo à une évolution logique de l'inflation corrigée par l'offre et la demande. Une 997 bien équipée tourne autour 100 000 euros. Pour une F430 tu regardes plutôt autour de 150 000 et avec juste la boite F1! C'est donc bien l'évolution de la politique de prix(élitisme et production limitée a 6/7000 voiture par an avec une demande X fois supérieur)de Ferrari qui explique les tarifs actuels et le changement de la gamme dont je parlais...

 

Pour le reste tu confonds me semble t il le moment ou la crise se déclare et le moment ou elle a des répercutions. Je travaille depuis 10 ans dans le monde du luxe et nous montons un projets dans ce secteur également en ce moment même, je te confirme que les résultats de l'année 2008 sont excellents parce que la crise ne s'est déclarée qu'en octobre, beaucoup d'entreprises du luxe vivent sur les commandes passées avant cette période mais s'inquiètent de leur niveau de commande à venir! Porsche par exemple n'a aucune visibilité de son marché actuel à 3/4 mois selon l'aveu de son propre dirigeant! Nous vivons tous avec l'espoir que la confiance revienne début 2010 pour que la consommation reparte, notre projet en dépends mais ce n'est pas gagné. Un concessionnaire Ferrari de mes connaissances m'a confirmé que son niveau de commande actuel avait chuté de plus de 40 % mais que ce qui l'inquiétait le plus c'était les annulations ou les demandes des clients pour céder leur bon de commande! Tu n'attends pas pouvoir trouver une scuderia neuve ou même une 16 M de stock en ce moment... même si la presse raconte le contraire...

 

Et en ce qui concerne le nombre de "riches" (je déteste ce mot) le problème n'est pas de savoir s'ils ont diminué mais est ce qu'ils consomment toujours de la même façon pour leurs plaisirs les plus chères. Et la réponse pour l'heure est non, un grand nombre est dans l'attente et a reporté ce genre d'investissement. Ce grand nombre ce n'est pas les multi millionnaires mais ceux qui tournent autour du million de patrimoine. Ceux là sont fragilisés. Pour l'heure ils n' achètent plus de montre à 10 000 euros sur un coup de folie ou des voitures déraisonnables pour paraître... On attends des jours meilleurs et d'avoir des certitudes... On investit ou privilégie une opération dans la pierre puisque les prix baissent..

 

Par contre ceux qui ont les moyens et le courage d'investir sur le moyen voir le long terme en ce moment font des affaires extra dans bien des domaines... Et les biens les plus chères ou les plus rares continuent a exciter les multimillionnaires comme une one 77 à un million... Mais c'est l'arbre qui cache la forêt.

 

 

Je pense que tu as tout à faire bien résumé la situation actuelle !

[Invité §Tro274pe]

La realité ds concessionnaires est simple: en gros 2 ans de reservations pour la california(avec des possibilités de reventes de bons de commandes...ou de perte de celui-ci),la 612 n est plus produite(1 ex de temps en temps pour la maintenir dans la gamme),la 599 se vend très mal et le kit hgte n a pas l air d y changer grand chose,enfin la 430 attend sa remplaçante et ente defourger les dernières 16 m.

Ferrari(tout comme Porsche) n a aucune lisibibilté sur ce qui va se passer,ils fonctionnent encore en ce premier trimestre sur les commandes passées jadis.

[Invité §Qri367nK]

Petite question : Les concessionnaires reprenent systematiquement une Ferrari pour l'achat d'une autre ?

 

par ex: si on veut commander la prochaine, ils reprennent la F430 ??

Et pour les occas' ??

[Invité §pie584BY]

Petite question : Les concessionnaires reprenent systematiquement une Ferrari pour l'achat d'une autre ?

 

par ex: si on veut commander la prochaine, ils reprennent la F430 ??

Et pour les occas' ??

 

 

Tout dépend de ta volonté, tu peux la revendre à un particulier. Mais si tu n'achètes pas de voiture, ils la reprendront pas ! ou alors en dépot vente..

[Invité §Qri367nK]

 

Tout dépend de ta volonté, tu peux la revendre à un particulier. Mais si tu n'achètes pas de voiture, ils la reprendront pas ! ou alors en dépot vente..

 

 

oui, mais comme la F430 s'est bien vendue, il risque d'y en avoir pas mal en concession pour ceux qui acheterons la remplaçante, c'est un peu le revers de la médaille de la grosse production.

 

a un moment ils ne peuvent pas reprendre 10 F430 par concess'...