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J’ai peur d’acheter mon premier countryman (embrayage steptronic)

 

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J’ai peur d’acheter mon premier countryman (embrayage steptronic)

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jeanjacques_ch
  1. Posté le 02/02/2019 à 21:17:36  
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Bonjour à tous,

J’ai fait pas mal de recherches et je pense avoir trouvé le countryman qui me plait.
C’est un modèle 2011 Sport Steptronic essence 4 roues motrices avec 25 000 kilomètres.

Afin d’être sur de ne pas tomber sur une voiture qui pourrait avoir de gros problèmes de fiabilité j’ai essayé de lire un maximum sur le sujet.
A priori les countryman sont assez fiables car les défauts des modèles précédents de Mini Cooper ont pu être corrigés. Enfin c’est ce que j’ai cru comprendre.

Sauf erreur île me semble que le point faible reste l’embrayage pour les modèles produits avant 2012. Comme la voiture que j’envisage d’acheter est de 2011 je me permets de vous poser la question afin d’avoir vos avis éclairés sur le sujet.

Est-ce que les problèmes d’embrayage touchent potentiellement les modèles équipés d’une boite steptronic?
Faut-il que je sois vigilant sur d’autres points en particulier.

Merci pour vos avis et conseils.

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Profil : Pilote
nyrvan
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  1. Posté le 03/02/2019 à 12:12:06  
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Bonjour,

Honnêtement, pour la steptronic, je n'en sais rien. Ce qui me fait plus tiquer, ce sont les 25k km en quasi 8 ans. Une voiture qui roule si peu risque d'avoir d'autres problèmes.
Message cité 1 fois
Profil : Pilote pro
oprheus
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  1. Posté le 03/02/2019 à 12:30:08  
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C’est vrai
Les entretiens ont-ils été faits selon la périodicité ?

Je roule peu durant la mauvaise saison mais je veille à la sortir au moins tous les 15 jours même pour faire 5 kilomètres
Message édité par Oprheus le 03/02/2019 à 12:30:35
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Profil : Nouveau membre
jeanjacques_ch
  1. Posté le 03/02/2019 à 14:50:28  
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Bonjour,

Tous les services sont a priori dans le carnet d’entretien et ils ont tous été fait chez le concessionnaire BMW/Mini.
Voici le détail des services qui ont été effectués:

6 Mai 2013 8288 kilomètres
27 Mars 2014 10690 Kilomètres
23 Avril 2015 13682 kilomètres
15 Avril 2016 17140 kilomètres
27 Mars 2017 20515 kilomètres

Je suis bien conscient que le kilométrage est faible mais j’ai l’impression que la voiture a eu une utilisation régulière

N’hésitez pas à me donner vos avis sans me ménager car j’aimerai mettre le plus de chances de mon côté pour éviter d’avoir de gros pépins avec ce véhicule.

En vous remerciant

Profil : MOVE RIGHT >>
minicoop26
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  1. Posté le 03/02/2019 à 15:51:19  
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Nyrvan a écrit :

Bonjour,

Honnêtement, pour la steptronic, je n'en sais rien. Ce qui me fait plus tiquer, ce sont les 25k km en quasi 8 ans. Une voiture qui roule si peu risque d'avoir d'autres problèmes.
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La mienne roulait peu n'avait pas de soucis, moins de 8'000km pendant 10ans et services toujours fait quand la voiture le demandait (15'000/2ans)

Après elle a pu rouler tous les jours mais très peu


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Profil : Routard
chen-hao-nan
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  1. Posté le 03/02/2019 à 20:53:24  
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Pour la boite je n'ai pas d'avis mais pour le peu de Km cela ne doit pas être un frein si l'entretien a été respecté


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Profil : Routard
ubo
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  1. Posté le 04/02/2019 à 20:40:47  
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Je pense que le moteur cassera avant la boîte
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Profil : Nouveau membre
kucek
  1. Posté le 30/05/2019 à 19:18:49  
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Bonjour

Même cas pour moi ! J'attends vos avis les spécialistes de la mini et de ce fameux (fumeux) moteur !!
J'envisage l'achat d'un countryman cooper S boite manuelle 184 cv all 4 de 2010 38000 Km !!!! pneu runflat
Tout le suivi est entretien mini
Les disques avant sont clean clean
Les disques arrière petite bordure d'usure mais minimes
Le gps n'est pas à jour si qqu à une idée

Question :
Est-ce bien le moteur N18
J'ai parcouru le forum il semble que le THP pose encore des problème ou peut-on s'y fier sachant toutes voitures à des problèmes
L'embrayage est faible également

Où carrément c'est un achat à éviter

Bien sûr la voiture est très belle ! C'est pour ma femme ville + route 70+30

Merci d'avance à tous

Kucek :chut:

Profil : MOVE RIGHT >>
minicoop26
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  1. Posté le 30/05/2019 à 19:23:04  
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J'entend déjà certains arriver pour dénigrer ce moteur youhooou :p

C'est bien un N18 184cv (version 190cv en fin de carrière).

Si il a été entretenu comme il faut et vérifié il n'y a pas de soucis, consiglieri est LE spécialiste THP, de part son boulot et aussi que le siens a plus de 160'000km sans consommer une goute d'huile, il t'en dira plus et précisément
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minniemouse
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  1. Posté le 30/05/2019 à 19:53:16  
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minicoop26 a écrit :

s, consiglieri est LE spécialiste THP, de part son boulot et aussi que le siens a plus de 160'000km sans consommer une goute d'huile, il t'en dira plus et précisément
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Consiglieri est un pro ?
Il a un garage ?

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  1. Posté le 30/05/2019 à 23:16:19  
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A fuire lol.

Je me demande même l’intérêt d'un nouveau topic tellement on le dit

Ou alors tu prévois pas mal d’argent pour toutes les fois où tu iras au garage.

Mon thp m’a fait 70kkm avec que des emmerded (et encore pris en garantie et extension de garantie ... mais c’était trop chiant) j’imagine le double :/

Bref oui avec de l’argent de côté non si t’es juste juste


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minicoop26
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  1. Posté le 31/05/2019 à 00:29:54  
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MinnieMouse a écrit :

Consiglieri est un pro ?
Il a un garage ?
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Sans trop en dévoiler il est expert et spécialiste Mini/THP mais pas un garage

Disons qu'il connaîtra très très bien ce moteur et que le siens ne consomme rien comme huile


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minniemouse
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  1. Posté le 31/05/2019 à 00:37:35  
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S'il avait été un pro j'aurai été prêt à faire des kilomètres pour un entretien approfondi. ..


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  1. Posté le 31/05/2019 à 01:55:05  
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Il sait ce qu'il faut faire et il sait où le faire donc c'est pareil ;)

Je lui ferai confiance les yeux fermés


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minniemouse
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  1. Posté le 31/05/2019 à 06:26:51  
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Va falloir que j'aille faire un tour sur sa page FB


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seachange
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  1. Posté le 31/05/2019 à 13:44:51  
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Consiglieri est tout sauf un professionnel de l'automobile, c'est un avocat, qui a fini par obtenir gratuitement la réfection de son THP (qui de toute façon est voué à retomber en panne, bref)
Message cité 3 fois
Profil : Pilote d'essai
seachange
Marques - succès or messages
  1. Posté le 31/05/2019 à 13:45:56  
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ubo a écrit :

Je pense que le moteur cassera avant la boîte
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Hé oui, THP oblige, même N18 ;)

Profil : MOVE RIGHT >>
minicoop26
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  1. Posté le 31/05/2019 à 16:15:20  
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seachange a écrit :

Consiglieri est tout sauf un professionnel de l'automobile, c'est un avocat, qui a fini par obtenir gratuitement la réfection de son THP (qui de toute façon est voué à retomber en panne, bref)
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Et donc ça ne lui donne pas le droit de connaître sur le bout des doigts le moteur? Je crois bien que si...


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Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 31/05/2019 à 16:44:35  
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Ben non pas l'intégralité du moteur, juste son problème c'est déjà bien

Profil : Membre confirmé
consiglieri
  1. Posté le 03/06/2019 à 09:46:00  
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MinnieMouse a écrit :

Consiglieri est un pro ?
Il a un garage ?
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Je suis un professionnel, mais pas de la réparation automobile.

J'assiste essentiellement des professionnels de l'automobile dans le cadre de procédure engagées par des consommateurs et que des moteurs N14 / N18 démontés j'en vois un tous les deux mois en moyenne.

J'ai aussi pas mal de N47 et des TFSI.


A force de voir passer ces moteurs, je sais pourquoi ils N14 cassent et comment il faut faire pour qu'ils ne cassent pas.

Ces moteurs coutent très cher à entretenir - l'entretien ne se limite pas à une vidange tous les 30.000 km - et c'est la son principal probléme.

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Message édité par consiglieri le 03/06/2019 à 11:24:31
Profil : Membre confirmé
consiglieri
  1. Posté le 03/06/2019 à 10:35:03  
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seachange a écrit :

Consiglieri est tout sauf un professionnel de l'automobile, c'est un avocat, qui a fini par obtenir gratuitement la réfection de son THP (qui de toute façon est voué à retomber en panne, bref)
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La définition de "professionnel de l'automobile" c'est quoi pour vous ?

Si je suis effectivement Avocat, je n'en ai jamais fait publicité sur ce forum de quelque manière que ce soit puisque je n'interviens qu'à titre exceptionnel pour des particuliers.


Quoi qu'il en soit, ce que je trouve surprenant, c'est que mon avis n'aurait aucune valeur au seul motif que je ne suis Avocat.

Toutefois, vous ignorez mes diplômes et mes expériences.

Vous supposez que mes connaissances du THP se limiteraient à mon seul cas particulier.


Concrètement, vous ignorez, mais vous vous permettez d'affirmer.


Je ne suis pas la pour essayer de vous convaincre, sur un forum c'est peine perdue.

Un forum ce n'est pas la vraie vie, les conseilleurs ne sont jamais les payeurs et l'argument d'une personne s'évalue en fonction des soutiens de sa communauté.



Vous trouverez 100 personnes qui vous expliqueront qu'un N14 consomme 1L d'huile au 1000 km et que c'est normal.

Mais - techniquement - personne ne sera capable de vous expliquer pourquoi cela est normal.

Pourtant - techniquement - il est anormal qu'un véhicule moderne consomme plus de 0,1 L / 1000 km.

De surcroit - techniquement - il est possible d'expliquer une consommation d'huile sur un N14 et comment y remédier.

Surtout s'il est normal qu'un N14 consomme de l'huile, pourquoi certains N14 n'en consomme pas, même en utilisation intensive sur circuit ?


J'ai effectivement obtenu deux moteurs neuf - 60.000 km et 90.000 km - pour ma mini.

Moteur qui au passage ne consomme pas une goute d'huile entre deux vidanges alors qu'il a 85.000 km depuis son remplacement en 2014 - tous 30.000 km en concession BMW avec l'huile préconisée - sans bouchons, récupérateurs d'huile ou autres bricolages qui masquent un problème sans le résoudre.

Sans rentrer dans le détail, l'entretien coûte cher pour une voiture qui ne vaut plus que 6.000 €, 7.000 €, si je ne m'y étais pas ataché je l'aurais fait reprendre lors de l'achat d'un autre voiture.

Mais, j'ai également obtenu une vingtaine de moteurs neufs pour des clients propriétaires et quasiment le double de refus de garantie pour des clients vendeurs.


Apres, mon avis n'ayant aucune valeur selon SEACHANGE, il est donc inutile que je le donne.

Message édité par consiglieri le 03/06/2019 à 10:57:34
Profil : Pilote d'essai
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minniemouse
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  1. Posté le 03/06/2019 à 12:43:56  
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consiglieri a écrit :


Je suis un professionnel, mais pas de la réparation automobile.

J'assiste essentiellement des professionnels de l'automobile dans le cadre de procédure engagées par des consommateurs et que des moteurs N14 / N18 démontés j'en vois un tous les deux mois en moyenne.

J'ai aussi pas mal de N47 et des TFSI.


A force de voir passer ces moteurs, je sais pourquoi ils N14 cassent et comment il faut faire pour qu'ils ne cassent pas.

Ces moteurs coutent très cher à entretenir - l'entretien ne se limite pas à une vidange tous les 30.000 km - et c'est la son principal probléme.
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Merci pour ton retour :jap:
Du coup tu connais des concessions qui maîtrisent le N14 ? Des bonnes adresses à nous communiquer ?

Concernant les prises en charge ou remplacement de moteur N14 après la fin de garantie, y'a t-il des situations (kilométrage, âge du véhicule, lieu d'entretien...) ou ça ne vaut pas le coup, que c'est perdu d'avance pour engager une procédure ?

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Message édité par MinnieMouse le 03/06/2019 à 12:46:20

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consiglieri
  1. Posté le 03/06/2019 à 16:53:31  
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MinnieMouse a écrit :

Merci pour ton retour :jap:
Du coup tu connais des concessions qui maîtrisent le N14 ? Des bonnes adresses à nous communiquer ?

Concernant les prises en charge ou remplacement de moteur N14 après la fin de garantie, y'a t-il des situations (kilométrage, âge du véhicule, lieu d'entretien...) ou ça ne vaut pas le coup, que c'est perdu d'avance pour engager une procédure ?
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Je connais plus de concessions qui ont fait des erreurs sur l'entretien de N14 que de concessions qui connaissent ce moteur.

Le principal problème c'est que les réparations ne sont pas économiquement rentables sur un N14 et que les propriétaires n'accepteraient pas de les faire réaliser si elle étaient proposés par leur concession.

Mais, si tout est fait, un N14 ne consomme pas huile ... après je comprends que ça puisse être énervant de lâcher 800 € tous les deux ans.

La ou je vais être d'accord avec SEACHANGE c'est qu'une mini N14 d'occasion ne devrait pas valoir grand chose puisqu'il faut prévoir un beau billet et beaucoup d'huile de coude pour la remettre en parfait état le moteur.

Concernant une éventuelle prise en charges, aucune chance d'obtennir - sauf à titre amiable et à supposer que tous les entretiens soient réalisées en temps et en heure dans le réseau - une quelconque prise en charge pour un véhicule de pus de 5 ans par MINI France.

Il y a des actions possibles contre sa concession mais dans ce cas il faut un entretien parfait et avoir signalé tous les problèmes à ça concession.

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Message édité par consiglieri le 03/06/2019 à 16:54:34
Profil : Pilote pro
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jazznet2004
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  1. Posté le 03/06/2019 à 18:56:34  
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Avocat spécialisé de faite dans les soucis de THP.... heu comment te dire ^^.
C’est un professionnel. Pour peux que plus ils soit spécialisé dans les litiges auto. Il peu en connaître bien plus que des pro comme tu l’entends.

Perso je ne me concidere pas pro. Mais j’ai vu beaucoup de pro en connaître moins que moi lol. Donc peut être que ton idée d’un pro n’est pas celle que nous avons.
Tu aurais pue argumenter dans ce sens. Et ne pas laisser le doute Planer que cette personne était un « non sachant » si le terme te va mieux.

Sinon un moteur ou il faut lui mettre 800€ pour qu’il fonctionne et ne consomme pas d’huile.... j’appelle cela un mauvais moteur. Enfin si on parle de moteur rescent et qui est à but de rouler avec une personne lambda ;)
Message édité par WildBoar le 04/06/2019 à 06:37:07

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Team MDPH - F57. serie 1
Profil : Pilote d'essai
seachange
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  1. Posté le 03/06/2019 à 19:12:06  
  2. answer
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Tu te rends compte de l'énormité que tu sors, un avocat, spécialisé dans les soucis techniques d'un moteur ?? Il faut faire quoi comme double ou triple cursus, master 2 droit cfpa et en parallèle les Mines ou Ponts et Chaussées lol

A part ça sur le fond, sauf mauvaise foi manifeste, on est à peu près d'accord que ce moteur est absolument à déconseiller
(sauf si, au hasard, un avocat fait son fonds de commerce des litiges qui en découlent, ce qui n'est vraiment pas un débouché d'avenir lol)
Message cité 1 fois
Profil : Pilote d'essai
  1. homepage
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minniemouse
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  1. Posté le 03/06/2019 à 20:33:18  
  2. answer
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consiglieri a écrit :

Je connais plus de concessions qui ont fait des erreurs sur l'entretien de N14 que de concessions qui connaissent ce moteur.

Le principal problème c'est que les réparations ne sont pas économiquement rentables sur un N14 et que les propriétaires n'accepteraient pas de les faire réaliser si elle étaient proposés par leur concession.

Mais, si tout est fait, un N14 ne consomme pas huile ... après je comprends que ça puisse être énervant de lâcher 800 € tous les deux ans.

La ou je vais être d'accord avec SEACHANGE c'est qu'une mini N14 d'occasion ne devrait pas valoir grand chose puisqu'il faut prévoir un beau billet et beaucoup d'huile de coude pour la remettre en parfait état le moteur.

Concernant une éventuelle prise en charges, aucune chance d'obtennir - sauf à titre amiable et à supposer que tous les entretiens soient réalisées en temps et en heure dans le réseau - une quelconque prise en charge pour un véhicule de pus de 5 ans par MINI France.

Il y a des actions possibles contre sa concession mais dans ce cas il faut un entretien parfait et avoir signalé tous les problèmes à ça concession.
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Ah bon ! Quelles sont les erreurs souvent commise par les concessions ?

Les réparations non rentables du N14 sont les pompes HP et distribution complète ?
Ou y'a autre chose ?

Tu annonces 2 ans car selon toi une distribution changée est de nouveau à changer dans ce laps de temps ?

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  1. Posté le 03/06/2019 à 20:35:57  
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seachange a écrit :

Tu te rends compte de l'énormité que tu sors, un avocat, spécialisé dans les soucis techniques d'un moteur ?? Il faut faire quoi comme double ou triple cursus, master 2 droit cfpa et en parallèle les Mines ou Ponts et Chaussées lol

A part ça sur le fond, sauf mauvaise foi manifeste, on est à peu près d'accord que ce moteur est absolument à déconseiller
(sauf si, au hasard, un avocat fait son fonds de commerce des litiges qui en découlent, ce qui n'est vraiment pas un débouché d'avenir lol)
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Un pro est une personne qui vie de son activités
Donc s’il en fait son fond de commerce c’est un pro.
Qu’ils soient bon ou pas cela ne changera rien à la chose ^^.

Après je connais des gens qui connaissent énormément de chose. En commençant par mon beau père qui est exécelent dans énormément de sujet.
Après j’en connais mauvais partout :W
Y en a bien plus.

Ce qui me dérange dans tes propos c’est que tu juges sans connaître la personne et avoir un avis objectif de son savoir.
Pour moi il peut tout aussi etre super caler que super mauvais, dans le doute je m’abstiens

D’ailleurs je trouve que je suis aller bien trop loin dans ce sujet qui ne me touche pas directement et où j’ai peu être mis un peu plus d’huile sur les feux.
Veuillez m’en excuser... je vais donc en arrêter là :)


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  1. Posté le 03/06/2019 à 20:37:28  
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MinnieMouse a écrit :


Ah bon ! Quelles sont les erreurs souvent commise par les concessions ?

Les réparations non rentables du N14 sont les pompes HP et distribution complète ?
Ou y'a autre chose ?

Tu annonces 2 ans car selon toi une distribution changée est de nouveau à changer dans ce laps de temps ?
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Ça je peut te répondre sur ma propre expérience ... oui tous les 2 ans. Celui qui a racheter ma voiture a eux droit 1 ans après la vente... la voiture avait 4ans :cyp:

Mais je ne suis pas représentatif. Je te donne juste mon expérience ;)

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consiglieri
  1. Posté le 03/06/2019 à 21:34:11  
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MinnieMouse a écrit :


Ah bon ! Quelles sont les erreurs souvent commise par les concessions ?

Les réparations non rentables du N14 sont les pompes HP et distribution complète ?
Ou y'a autre chose ?

Tu annonces 2 ans car selon toi une distribution changée est de nouveau à changer dans ce laps de temps ?
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La principale erreur c'est que BMW annoncerait qu'une consommation d'huile en dehors de 1L / 1000 km est normal ... en réalité BMW estime qu'elle n'est pas significativement anormal en dessous de 1L / 1000 km, je vous laisse apprécier la nuance.

Dans tous les cas, si la consommation dépasse 0,1 L / 1000 km c'est qu'il y a un problème quelque part et ça peut coûter cher de résoudre le problème.

C'est d'autant plus grave que la consommation augmente avec le temps et l'absence d'intervention.

Ce qui au départ se réglerait avec quelques centaines d'euro se règle avec plusieurs milliers d'euros à la fin.


En règle général les concession estiment que la consommation d'huile et normal et ne préconisent jamais de contrôler :

- L'encrassement à l'admission : il y a pourtant une procédure BMW et c'est l'encrassement qui est la principale cause des casses du moteur,
- Le fonctionnement des clapets de la superculasse : pourtant le mauvais fonctionnement de ces clapets entraine une consommation d'huile importante et l'encrassement de l'admission,
- De contrôler les joints de queue de soupapes et l'usure des guides de soupapes : pourtant une consommation d'huile importante augmente le risque d'une utilisation avec un niveau d'huile insuffisant et la dégradation des joints de queue de soupapes et des guides.
Joints de queue de soupapes et guides qui - à leur tour - génèrent une consommation d'huile et l'aggravation du phénoméne.
- De contrôler le joint du tendeur de chaine, du filtre à huile, et les joints de la superculasse.


Concernant la chaine de distribution, elle se décale rarement si le nouveau couple de serrage est appliqué, mais faut il qu'il soit appliqué.

Quoi qu'il en soit, il est préférable de contrôler le calage de la distribution.

Le remplacement de la distribution - inutile dans bien des cas - de la pompe HP - casses parfois attribuée au fonctionnement avec un reservoir sur la réserve - ou du turbocompresseur - provoqué par un manque d'huile - fait parti des casses désormais classiques quelque soit la marque.

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minicoop26
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  1. Posté le 03/06/2019 à 22:12:49  
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jazznet2004 a écrit :

Ça je peut te répondre sur ma propre expérience ... oui tous les 2 ans. Celui qui a racheter ma voiture a eux droit 1 ans après la vente... la voiture avait 4ans :cyp:

Mais je ne suis pas représentatif. Je te donne juste mon expérience ;)
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Je serais curieux de voir comment était ta R56 :p

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[Concours Photos] Septembre 2019: La Mini en forêt
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oprheus
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  1. Posté le 03/06/2019 à 22:16:09  
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Et à propos de la pompe HP, la faiblesse vient du ressort?

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minniemouse
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  1. Posté le 04/06/2019 à 00:31:35  
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consiglieri a écrit :



La principale erreur c'est que BMW annoncerait qu'une consommation d'huile en dehors de 1L / 1000 km est normal ... en réalité BMW estime qu'elle n'est pas significativement anormal en dessous de 1L / 1000 km, je vous laisse apprécier la nuance.

Dans tous les cas, si la consommation dépasse 0,1 L / 1000 km c'est qu'il y a un problème quelque part et ça peut coûter cher de résoudre le problème.

C'est d'autant plus grave que la consommation augmente avec le temps et l'absence d'intervention.

Ce qui au départ se réglerait avec quelques centaines d'euro se règle avec plusieurs milliers d'euros à la fin.


En règle général les concession estiment que la consommation d'huile et normal et ne préconisent jamais de contrôler :

- L'encrassement à l'admission : il y a pourtant une procédure BMW et c'est l'encrassement qui est la principale cause des casses du moteur,
- Le fonctionnement des clapets de la superculasse : pourtant le mauvais fonctionnement de ces clapets entraine une consommation d'huile importante et l'encrassement de l'admission,
- De contrôler les joints de queue de soupapes et l'usure des guides de soupapes : pourtant une consommation d'huile importante augmente le risque d'une utilisation avec un niveau d'huile insuffisant et la dégradation des joints de queue de soupapes et des guides.
Joints de queue de soupapes et guides qui - à leur tour - génèrent une consommation d'huile et l'aggravation du phénoméne.
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Quoi qu'il en soit, il est préférable de contrôler le calage de la distribution.

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Ok, donc en gros il faut démonter la culasse pour nettoyer et contrôler et vérifier le couple de serrage des galets, tendeur de la distribution.

De mon côté le matin j'ai l'impression qu'elle commence à faire un sale bruit et quand le moteur est chaud j'ai des à-coups vers les 4/5000trs :(

As-tu déjà entendu parler du montage d'un THP de RCZ-R dans une Mini R56 ?


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  1. Posté le 04/06/2019 à 06:44:44  
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Bonjour,

plusieurs messages agressifs ont été supprimés et, pour garder un minimum de lisibilité, ceux qui y répondaient aussi.

Pour ce même souci de cohérence de l'ensemble, j'ai également gardé la discussion autour de la définition d'un "pro de l'automobile" me disant qu'un débat "Qui croire? A qui faire confiance?" peut être utile. Vu que c'est cette discussion qui a déclenché les hostilités, je vous demande d'en rester là, chacun a dit ce qu'il avait à dire.

Bonne journée

Wild Boar

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  1. Posté le 04/06/2019 à 07:52:57  
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Il est navrant de constater que c'est toujours la même personne qui provoque et qui, se trouvant pris à son propre jeu alerte la modération pour se plaindre... [:horstrajectoire2007:6]​;


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  1. Posté le 04/06/2019 à 09:55:38  
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Ce n'est pas lui qui a fait l'AM et j'en ai marre de répéter que ce genre de réflexion n'apporte rien au débat, mais ajoute à la mauvaise ambiance.


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