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VHC et VHS c'est quoi la différence ?

 

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 Sujet :

VHC et VHS c'est quoi la différence ?

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Invité
Sport - succès bronze nombre de vues
  1. Posté le 13/06/2005 à 17:02:09  
  2. answer
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donc voila ...

quel est la différance entre VHC Véhicule Historique de Course
et VHS Véhicule Historique de Sport ?

je parle au point de vue des courses ...
et pour faire une course de régularité par exemple !

merci d'avance




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Invité
Coupe argent Sport Sport - succès argent nombre de vues Sport - succès argent sujets
  1. Posté le 13/06/2005 à 18:23:05  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Tu oublie également les VEC, Vehicule d'époque de Course.

Je crois pas qu'il y ait une grande différence.Peut-être que les VHS sont plus situé vers l'histoire des Sport proto, un topute ce qui est forumle de circuit tandis que les VEC ouVHC sont plus typé rallyes.

Mais très franchement, je pense que c'est la même choses.

Invité
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 13/06/2005 à 22:08:37  
  2. answer
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VHC je crois que c'est Véhicule Historique de Compétition.
M'après la différence, je sais pas :)

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Invité
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 14/06/2005 à 15:06:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
VHS,c'est pas des K7 video???? :voyons:



















Ok je sors....

Invité
Coupe argent Sport Sport - succès argent nombre de vues Sport - succès argent sujets
  1. Posté le 14/06/2005 à 16:37:09  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

freine-tard a écrit a écrit :


VHS,c'est pas des K7 video???? :voyons:















Ok je sors....






J'avais pas osez la  sortir...

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Invité
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 14/06/2005 à 19:49:43  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vehicule historique de serie et competition il me semble

si tu t'y interresse je te consieille le magasine REtro-course ;)


Les Yves aprement aiment les anciennes de courses ;)

Invité
  1. Posté le 14/06/2005 à 20:34:28  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
VHS Vehicule Historique de Série = VHR Vehicule Historique de Régularité
Tu as un temps pour faire un trajet (en gros)
VHC Vehicule Historique de Compétition
Ceux sont tous les vehicules homologués en rallyes avant 1976.
C'est un rallye, le meme principe.

Voila ce que je pense

  Perrine

Invité
  1. Posté le 14/06/2005 à 20:51:12  
  2. answer
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Citation :

VHS Vehicule Historique de Série = VHR Vehicule Historique de Régularité
Tu as un temps pour faire un trajet (en gros)
VHC Vehicule Historique de Compétition


Voila, en fait le VHC (anciennement VEC, c'est juste le nom qui a changé) se court sur des ES chronométrées, comme un rallye moderne.
Le VHS, c'est plutôt de la régularité, c'est à dire une moyenne imposée sur un secteur.

Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 06/11/2006 à 21:54:56  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Le VHS n'existe plus et tout ce qui est écrit au dessus est très approximatif.

La seule façon de savoir vraiment la différence entre VHC (Véhicule Historique de Compétition)  et VHRS (Véhicule Historique de Régularité Sportive) est de lire la réglementation :

http://www.ffsa.org/clic.php?u [...] rallye.pdf  (pages 57 à 72)

C'est tellement simple.
Non?


---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
Profil : Membre confirmé
alain930
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 07/11/2006 à 20:11:23  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour

VHC c'est du rallye de vitesse comme le rallye moderne avec quasiment les mêmes contraintes
véhicule homologué passeport FFSA
véhicule conforme à l'origine avec quelques aménagements quand m^me
année maxi 1981
éléments de sécurité obligatoire
licence pour le pilote et le copilote
coût d'inscription identique au rallye moderne

VHRS  c'est du rallye de régularité sur routes ouvertes avec des moyennes assez hautes , ça commence à aller vite et ça devient trés interressant
un peu moins de contraintes mais le passeport du véhicule est souvent demandé ainsi que le casque et la combinaison en fonction des moyennes à réaliser
souvent en doublure d'un rallye VHC

Le reste c'est de la régularité ou de la ballade sur routes ouvertes il n'y a pratiquement pas de contraintes si ce n'est un age limite pour la voiture mais il y a souvent des exceptions ( c'est le principe du monte carlo historique )

si tu veux d'autres renseignements n'hesites pas
ALAIN
Message cité 1 fois
Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2006 à 08:56:49  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alain930 a écrit :
Bonjour


VHRS  c'est du rallye de régularité sur routes ouvertes ../.. souvent en doublure d'un rallye VHC

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 Non, VHRS c'est toujours sur routes fermées. Et toujours en doublure d'un rallye VHC.
Voir la réglementation p 66

L'autre catégorie, qu'on peut appeler VHR (Véhicule historique de Régularité) correspond plutôt aux rallyes de régularité "classiques" organisés soit par des associations indépendantes,  par des associations agréées par la FFVE ou par des ASA dépendantes donc de la FFSA. Encore une fois, le plus simple (en ce qui concerne la FFSA ou la FFVE) est de lire leurs réglements respectifs.
Pour la FFVE, il s'agit d'une simple charte de bonne conduite. Pour la FFSA c'est un règlement qui a valeur de loi puisque cette fédération est délégataire des pouvoirs publics. Il est à supposer, à prédire, que d'ici peu, seuls les rallyes organisés dans le cadre du règlement FFSA seront autorisés. Les abus récents et qui se multiplient risquent même d'écourter le délai.

Autrement, après, vous avez PAC, c'est du VHC sauvage, sur route ouverte, sans réglementation ni équipement particulier.

Message édité par mexicoauxerre le 09/11/2006 à 13:00:27

---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
Profil : Membre confirmé
alain930
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2006 à 13:08:45  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
oui oui bien s^r VHRS sur ROUTES FERMES

Je suis entierement d'accord avec ton analyse sur l'interdiction des rallyes autres que FFSA

ALAIN

Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2006 à 14:13:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Pour tenter de résumer chronologiquement les dernières années:
- la FFVE s'est penchée sur les rallyes de régularité en 1998 pour tenter de trouver un cadre légal aux rallyes ADERH.
- elle a espéré avoir promulgué un règlement ayant force de loi.
- elle s'est lamentablement vautrée car c'est une Fédération sans délégation des pouvoirs publics ( ni même officiellement reconnue par eux - cf.Jeunesse & Sports)
- elle a effectué un rétropédalage pathétique en revenant ( sans l'avouer expressément) sur tous ses prétendus acquis
- le législateur a admis, par la suite, qu'en dessous d'une moyenne de 50km/h on échappait aux dispositions de l'article R 53 du Code de la Route ( c'est pas du sport)

Maintenant qui peut organiser de la régularité ? :
- n'importe qui, pour n'importe quelles voitures (anciennes ou modernes) l'essentiel étant de soumettre le réglement ou le déroulement de la manifestation à la (ou aux) préfecture(s) concernée(s) et d'attendre. Si pas de réponse ou simple accusé de réception, on peut organiser le rallye. Si nécessité d'autorisation, aïe aïe aïe, le préfet considère que c'est du sport. Autant laisser tomber ou confier l'organisation à l'ASA locale...( ce qui est rarement l'idée de départ..)
Bien que la majorité des épreuves organisées de cette manière soient respectueuses de la réglementation et, surtout, de son esprit, certaines sont assez "border line"  voire au-delà.
Pour les concurrents à ces rallyes, bien vérifier les conditions d'assurance RC organisateur (qui excluent presque toujours les risques liés à l'utilisation de véhicules...!). Vérifier aussi si votre propre assureur maintient ses garanties dans le cas d'une participation à ce genre d'épreuve (c'est rare..)

- une association affiliée à la FFVE. Ce n'est pas très différent du cas précédent mais la FFVE vise le règlement particulier de l'épreuve qui doit correspondre à ses propres critères. Elle peut envoyer un observateur. Les garanties pour le participant sont meilleures (surtout au niveau assurances.. quoique)
Une fois agréé par la FFVE, le règlement est envoyé à la (ou aux) préfecture(s) concernée(s). A noter que le dépôt d'un règlement estampillé FFVE ne garantit en aucun cas que les services préfectoraux vont sytématiquement  l'approuver. Il peuvent le cas échéant considérer que la simple déclaration n'est pas suffisante et exiger que l'organisateur remplisse un dossier d'autorisation. Dans ce cas, laissez tomber, c'est que la préfecture considère que c'est du sport. Elle vous renvoie vers la FFSA, seule habilitée à mettre sur pied votre rallye.
Véhicules admis dans le cadre FFVE : minimum 20 ans. (ça évite d'être mélangé avec de prétendus "véhicules d'exception" modernes).
Passeports FIVA quelquefois exigés. Normalement, ces épreuves "tiennent la route" et sont parfaitement en accord avec la  législation, dans leur fond et dans leur forme.

- une ASA ( FFSA). Dans cette hypothèse, deux possibilités :
 / rallye VHR (Monte-Carlo Histo, par exemple): Véhicules conformes à l'annexe K. et conditions particulières précisées dans le règlement. L'ASA s'occupe de la publication de l'épreuve au calendrier. Routes ouvertes. Moyennes basses. (<50km/h pour tous) Nécessité de licences (pilote et copilote -  >16 ans-) ou TPR (Titre de Participation en Régularité) Tous les détails dans le réglement officiel. Pas de problème côté assurance RC pour les concurrents. ( TRES gros avantage). Routes ouvertes.
/ rallye VHRS (Corsica Historic Rally, par exemple) Mêmes obligations et conditions que ci-dessus. En plus, choix de trois moyennes ( basse, intermédiaire, haute). Routes fermées Rallye en doublure d'une épreuve VHC.  Ces rallyes reprennent l'ensemble de la réglementation des épreuves sportives. Equipement de sécurité individuel obligatoire pour TOUS quelle que soit la moyenne choisie. ( mais  limité à un casque homologué NF)

Voilà, c'est succinct, j'ai du oublier des choses mais c'est un résumé qui peut éclairer certains.

La tendance actuelle serait d'offrir de la vitesse  en échappant à l'égide FFSA en proposant des rallyes de régularité "classiques" (routes ouvertes), imposant des moyennes intenables sur le terrain sauf prises de risques importantes ( mais "hypocritement" inf. à 50...)  ( PAC Rallye, par exemple) ou des "montées historiques", courses de côte déguisées, sans prises de temps. On est là dans un détournement totalement abusif de la législation. (risques importants pour les riverains, les autres usagers de la route,  pour le public éventuel, risques pour les participants, responsabilité civile, dommage aux biens, sécurité car les véhicules sont sans conformité particulière)
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Message édité par mexicoauxerre le 09/11/2006 à 20:51:41

---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
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Invité
  1. Posté le 09/11/2006 à 20:49:42  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonsoir à tous.
C'est la première fois que je poste sur ce forum, car juste inscrit, mais je le suis depuis plusieurs mois.
Ayant participé à quelques rallyes dans les années 70, et à pas mal de courses de cote, dans ces mêmes années, j'ai acquis une auto de 1980, au début de ma retraite, surtout parceque vivant seul maintenant, je voulais m'occuper, et faire revivre un peu ces années magnifiques.

Bien qu'ayant donc été licencié à la FFSA, en ce temps, aujourd'hui, la compétition auto ne m'interesse plus, dans le sens de , je vais faire le meilleur chrono etc.

Je participe donc à des sorties FFVE, dont le but, n'est pas la compétition, mais la possibilité de se faire plaisir.
Pour tout dire, je n'ai que foutre de la super sécurité, bottes de paille etc, l'essentiel c'est d' être responsable, pour soi et pour les autres.

Je vous trouve très partisants quand au débat FFSA/ FFVE, et ce n'est pas bon, ni pour les uns, ni pour les autres.

Je rappelle quand même, que la FFSA doit couvrir tous ses frais par des cotisations et frais d'engagement, pour la série FFSA, le GP de France etc; bref le VHRS c'est 500€ à chaque course, rien que pour l'engagement, je ne compte pas les frais d'hébergement , la licence, les équipements obligatoires etc... La FFVE est surtout basée sur le bénévolat.

Alors SVP, laissez nous vivre FFVE, si votre jeunesse veut de la vitesse allez en FFSA, mais laissez nous tranquilles.

A vous lire
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Invité
Coupe bronze Sport Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2006 à 21:02:11  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
mexicoauxerre
Citation :

 Le VHS n'existe plus et tout ce qui est écrit au dessus est très approximatif.  
 
La seule façon de savoir vraiment la différence entre VHC (Véhicule Historique de Compétition)  et VHRS (Véhicule Historique de Régularité Sportive) est de lire la réglementation :
 
http://www.ffsa.org/clic.php?url=/ [...] rallye.pdf  (pages 57 à 72)
 
C'est tellement simple.
Non?


Ne l' ecoutez pas il y connait rien !!



 :p

Je suis plus là deja.  :ange:    ;)

Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 09/11/2006 à 21:09:41  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

jl061cj a écrit :


Alors SVP, laissez nous vivre FFVE, si votre jeunesse veut de la vitesse allez en FFSA, mais laissez nous tranquilles.

A vous lire
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Euh.... là.. je saisis mal...Avez-vous bien lu ? Je me contente d'exposer l'état de la régularité en France aujourd'hui. Rien de plus.

Ce n'est ni pro ni anti FFVE, ni pro ni anti FFSA...

Des épreuves "FFVE", je dis même : "../..[elles]sont parfaitement en accord avec la  législation, dans leur fond et dans leur forme. "

Ce que je peux éventuellement dénoncer, c'est la dérive de certains rallyes de régularité organisés par des associations non affiliées ni à une fédération ni à l'autre et qui lorgnent vers des épreuves de vitesse sauvages pour attirer un nouveau public...

Quant à ma jeunesse, merci... il y a bien longtemps qu'on ne m'en avait pas parlé... :)


---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
Invité
  1. Posté le 09/11/2006 à 21:18:58  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'ai bien lu... hélas.
Je connais personnellement une personne ayant participé, et fini le rallye en question, et il dit, c'était rapide, certes , mais c'était un plaisir.

En ayant conscience de ses responsabilités, il est arrivé au bout.. lui.

Même si cette épreuve n'est pas FFVE, je n'en sais rien, c'est quand même une référence dans le petit monde européen de la régularité.

Etes vous sûr de ne pas avoir tout simplement abdiqué devant la difficulté?

A+ tard
Message édité par jl061cj le 09/11/2006 à 21:19:41
Profil : Membre confirmé
alain930
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 10/11/2006 à 13:13:47  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour
je ne pense pas que dans mes ( nos ) propos il y ait une quelconque critique de telle ou telle fédération  

La seule chose que je fais remarquer aprés avoir participer à une vingtaine de rallye de régularité  c'est que certains concurrents vont trop vite sur route ouverte et que un jour il va y avoir un gros carton et que ce sera la fin de ce genre d'épreuve ce que je regrette beaucoup

c'est vrai que certains  devraient s'inscrire  en VHC  ( mais le budget n'est pas le m^me et les contraintes au niveau des véhicules non plus ) et que la solution intermédiaire du VHRS est je trouve trés interessante  j'ai fais un rallye de ce type et c'était vraiment super

Aprés que ce soit organisé par telle ou telle fédération peu importe  :)
ALAIN
Message cité 1 fois
Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 10/11/2006 à 14:00:42  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

alain930 a écrit :
Bonjour
../..

La seule chose que je fais remarquer aprés avoir participer à une vingtaine de rallye de régularité  c'est que certains concurrents vont trop vite sur route ouverte et que un jour il va y avoir un gros carton et que ce sera la fin de ce genre d'épreuve ce que je regrette beaucoup


ALAIN
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Laisse béton. On est HS et de toutes façons on ne peut aller contre ceux dont les "amis" utilisent la route commune pour "se faire plaisir" tout en restant "responsables" .
Des cartons, y en aura jamais, car ils assurent un max.

Je ne peux m'empêcher néanmoins de citer un extrait du mailing envoyé par l'organisateur à tous les concurrents :

"Je tiens également à vous féliciter pour le fair-play qui vous a animé pendant ces 3 jours. Je prendrai à titre d’exemple ces quelques faits marquants
-         XXXX qui a longuement attendu YYYY, lors du retour à Vals, pour le remercier de s’être jeté sur le côté afin d’éviter un accident frontal. Merci YYYY pour ta sportivité d’autant plus que cette manoeuvre courageuse a provoqué ton abandon
."

Tant qu'on aura des "pilotes responsables" prêts à "abandonner" leur médaille en chocolat plutôt que de percuter une voiture de face, je dirai qu'on est, en effet, en présence de gens lucides. Chapeau. Là, je dis "monsieur"....

Message édité par mexicoauxerre le 10/11/2006 à 22:03:46

---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
Profil : Routard confirmé
mexicoauxerre
Sport - succès bronze nombre de vues Sport - succès bronze sujets
  1. Posté le 11/11/2006 à 11:35:40  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
J'invite les lecteurs de ce topic à compléter leur information et à poursuivre le débat sur la régularité en se rendant sur le topic "PAC Rallye Historique" à cette adresse


---------------
Il est déjà beaucoup plus tard que vous ne le pensez.
Invité
  1. Posté le 09/07/2011 à 09:22:12  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Vehicule historique de serie et competition il me semble
 
si tu t'y interresse je te consieille le magasine REtro-course  
 
 
Les Yves aprement aiment les anciennes de courses

merci d'avance

___________
Discount Golf

Invité
Sport - succès bronze messages
  1. Posté le 22/06/2012 à 17:53:02  
  2. answer
  1. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

mexicoauxerre a écrit :

Pour tenter de résumer chronologiquement les dernières années:
- la FFVE s'est penchée sur les rallyes de régularité en 1998 pour tenter de trouver un cadre légal aux rallyes ADERH.
- elle a espéré avoir promulgué un règlement ayant force de loi.
- elle s'est lamentablement vautrée car c'est une Fédération sans délégation des pouvoirs publics ( ni même officiellement reconnue par eux - cf.Jeunesse &amp; Sports)
- elle a effectué un rétropédalage pathétique en revenant ( sans l'avouer expressément) sur tous ses prétendus acquis
- le législateur a admis, par la suite, qu'en dessous d'une moyenne de 50km/h on échappait aux dispositions de l'article R 53 du Code de la Route ( c'est pas du sport)

Maintenant qui peut organiser de la régularité ? :
- n'importe qui, pour n'importe quelles voitures (anciennes ou modernes) l'essentiel étant de soumettre le réglement ou le déroulement de la manifestation à la (ou aux) préfecture(s) concernée(s) et d'attendre. Si pas de réponse ou simple accusé de réception, on peut organiser le rallye. Si nécessité d'autorisation, aïe aïe aïe, le préfet considère que c'est du sport. Autant laisser tomber ou confier l'organisation à l'ASA locale...( ce qui est rarement l'idée de départ..)
Bien que la majorité des épreuves organisées de cette manière soient respectueuses de la réglementation et, surtout, de son esprit, certaines sont assez "border line" voire au-delà.
Pour les concurrents à ces rallyes, bien vérifier les conditions d'assurance RC organisateur (qui excluent presque toujours les risques liés à l'utilisation de véhicules...!). Vérifier aussi si votre propre assureur maintient ses garanties dans le cas d'une participation à ce genre d'épreuve (c'est rare..)

- une association affiliée à la FFVE. Ce n'est pas très différent du cas précédent mais la FFVE vise le règlement particulier de l'épreuve qui doit correspondre à ses propres critères. Elle peut envoyer un observateur. Les garanties pour le participant sont meilleures (surtout au niveau assurances.. quoique)
Une fois agréé par la FFVE, le règlement est envoyé à la (ou aux) préfecture(s) concernée(s). A noter que le dépôt d'un règlement estampillé FFVE ne garantit en aucun cas que les services préfectoraux vont sytématiquement l'approuver. Il peuvent le cas échéant considérer que la simple déclaration n'est pas suffisante et exiger que l'organisateur remplisse un dossier d'autorisation. Dans ce cas, laissez tomber, c'est que la préfecture considère que c'est du sport. Elle vous renvoie vers la FFSA, seule habilitée à mettre sur pied votre rallye.
Véhicules admis dans le cadre FFVE : minimum 20 ans. (ça évite d'être mélangé avec de prétendus "véhicules d'exception" modernes).
Passeports FIVA quelquefois exigés. Normalement, ces épreuves "tiennent la route" et sont parfaitement en accord avec la législation, dans leur fond et dans leur forme.

- une ASA ( FFSA). Dans cette hypothèse, deux possibilités :
/ rallye VHR (Monte-Carlo Histo, par exemple): Véhicules conformes à l'annexe K. et conditions particulières précisées dans le règlement. L'ASA s'occupe de la publication de l'épreuve au calendrier. Routes ouvertes. Moyennes basses. (<50km/h pour tous) Nécessité de licences (pilote et copilote - >16 ans-) ou TPR (Titre de Participation en Régularité) Tous les détails dans le réglement officiel. Pas de problème côté assurance RC pour les concurrents. ( TRES gros avantage). Routes ouvertes.
/ rallye VHRS (Corsica Historic Rally, par exemple) Mêmes obligations et conditions que ci-dessus. En plus, choix de trois moyennes ( basse, intermédiaire, haute). Routes fermées Rallye en doublure d'une épreuve VHC. Ces rallyes reprennent l'ensemble de la réglementation des épreuves sportives. Equipement de sécurité individuel obligatoire pour TOUS quelle que soit la moyenne choisie. ( mais limité à un casque homologué NF)

Voilà, c'est succinct, j'ai du oublier des choses mais c'est un résumé qui peut éclairer certains.

La tendance actuelle serait d'offrir de la vitesse en échappant à l'égide FFSA en proposant des rallyes de régularité "classiques" (routes ouvertes), imposant des moyennes intenables sur le terrain sauf prises de risques importantes ( mais "hypocritement" inf. à 50...) ( PAC Rallye, par exemple) ou des "montées historiques", courses de côte déguisées, sans prises de temps. On est là dans un détournement totalement abusif de la législation. (risques importants pour les riverains, les autres usagers de la route, pour le public éventuel, risques pour les participants, responsabilité civile, dommage aux biens, sécurité car les véhicules sont sans conformité particulière)
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quesque tu peu dire comme conneries ..........

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