monoplaces Alpine

[Invité §Ger175Xj]

 

Cette plaque de châssis est très intéressante...Elle montre clairement que ce n'est pas une P64, ni une A270, puisque aucune indication n'est portée sur le nom du "type".

 

Il n'y a que le numéro dans la série : ici "1752"

 

 

Nous progressons...

 

 

 

 

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

Cette plaque de châssis est très intéressante...Elle montre clairement que ce n'est pas une P64, ni une A270, puisque aucune indication n'est portée sur le nom du "type".

 

Il n'y a que le numéro dans la série : ici "1752"

 

 

Nous progressons...

 

 

 

 

 

Eh oui Gérard, voilà pourquoi j'ai déjà affirmé plus haut que l'appellation P64 ou A270 voir A280 est postérieure à la création des F2/3 pour les différencier des A270, A280( 2 termes arrivées avec la création de l'AAA), voir des A310(.....) et autres A330.

 

Pour faire un aparté sur le terme de A310 qui apparait dans certains résultats de la FFSA? et qui aujourd'hui jette un trouble( aussi à nos amis anglais du forum Atlas F1 etc... créé par Gérard), par sa similitude avec ce coupé 4 places voulu par Jean Rédélé, il ne faut pas oublier que ce coupé n'arrive qu'en 1971 et par conséquent en 1968, çà ne pose aucun problème!!!!! Et pourtant personne n'en parle jamais....( ceci est une autre histoire que nous aborderons sans doute plus tard, pour ne pas tout embrouiller. Il vaudrait mieux que nous poursuivions l'étude chassis par chassis au moins jusqu'à 1755, voir 1756 , ensuite je pourrais vous faire part de mes constatations....).

 

Enfin pour donner un peu de crédibilité à mes propos, je vous joints des photos de 1752 dans son état actuel, histoire de montrer que ce n'est pas seulement qu'une plaque photographiée.....

 

 

 

 

 

 

A Bientôt J.C.R.

[Invité §Ger175Xj]

 

Formidable !!!

 

La vue arrière est à rapprocher de celle prise au Bugatti en 1967 ou 68.

 

Voilà du solide et du concrêt pour la suite de l'histoire. J'espère que celui qui a écrit l'histoire des monoplaces Alpine (que je n'ai toujours pas vu) savait tout cela...sinon ça va lui faire drôle !

 

 

 

 

 

[Invité §man666JD]

bjr

En ouvrant ce post, je savais que la Vérité allez en sortir!

continuez, et n'oubliez pas de vous mettre a la portée des ignares dont je fais parti!

merci !

[Invité §Ger175Xj]

 

Manfred310 a complètement raison.

 

Attention de ne pas tomber dans "l'élitisme historique". Le but d'un sujet comme celui-ci est de faire partager un petit savoir au plus grand nombre...Mais aussi de retablir la vérité historique au plus près.

 

C'est un long et minutieux travail.

 

 

Bon, pour résumer

 

Nous sommes partis de l'année 1964. Cette année là, Alpine construit ses premières monoplaces, on l'a vu, directement à partir de la Brabham BT10.

 

Pas de nom de modèle, juste des numéros de châssis que nous étudions un par un.

 

"1751" né le 13 mars 1964

"1752" né le 20 mars 1964

"1753"

"1754"

"1755"

 

Il semble qu'il n'y a eu que cinq châssis construits en 1964.

 

Nous en sommes là.

 

La bonne surprise fut ce châssis "1752" surgissant de la brume comme un vaisseau fantome, alors qu'on le croyait perdu...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

Formidable !!!

 

La vue arrière est à rapprocher de celle prise au Bugatti en 1967 ou 68.

 

Voilà du solide et du concrêt pour la suite de l'histoire. J'espère que celui qui a écrit l'histoire des monoplaces Alpine (que je n'ai toujours pas vu) savait tout cela...sinon ça va lui faire drôle !

 

 

 

 

 

 

J'ai eu la même pensée en prenant cette vue!!

 

Si je n'ai pas encore en main cette ouvrage, pour avoir été en contact avec Jean Luc Fournier, il semblerait que son axe de réflexion est plus d'initier le grand public à travers des témoignages d'acteurs de cette époque, que de faire une étude historique poussée( trés modestement, il m'a confié ne pas posséder suffisamment de connaissances pour entrer d'une manière aussi risquée dans le sujet....), comme nous tentons modestement de faire ici....En revanche les Anciens de l'AAA( qui ont aidé Mr Fournier dans cet ouvrage) m'ont confirmé que nous allions découvrir bon nombre de photos inédites( même à leurs yeux!!!).

 

Pour revenir au terme de P64,sans vouloir me faire l'avocat du diable, il n'est pas dépourvu de sens, dans la mesure où il apparaît avec l'arrivée de l'AAA et de la préparation du 1er livre.En effet Mr Gauchet,qui possède une trés grosse iconographie personnelle de l'époque, commence un énorme travail de classement et devient rapidement l'archiviste de l'Association.Lorsque l'on sait qu'à peine embauché chez Alpine( vers la mi 1963), il est chargé de dresser des plans de la monoplace, car rien n'existe dans la maison.....on comprends mieux comment arrive ce terme de P64( il fallait bien donner un non de code à cette étude, non de code qui n'apparaît jamais lors d'interview de la direction, ou de présentation de cette F2 ou de sa version F3), terme totalement inconnu,dans les année 90, des quelques rares personnages s'intéressant à cette partie de l'histoire Alpine.

 

Pour comprendre tout cela, il faut se souvenir qu'Alpine a beaucoup communiqué lors de la présentation de son 1er Proto engagé au Mans en 1963. Pour marquer les esprits, et faire une bonne publicité à la marque( Jean Rédélé aimait rappeler que la seule vraie publicité pour Alpine, c'était ses victoires en courses) on l'appela M63 (chassis n°1701). En 1964, tout naturellement le nouveau chassis sera dénommée M64, on persiste ( dans ce que je considère comme une fausse bonne idée) jusqu'en 1965 avec la nouvelle M65 et on corrige le tir lors de son évolution pour désormais l'appeler A210( une jolie idée qui permet de faire le lien avec l'A110, mais c'est biensur.... pourquoi ne pas y avoir pensé avant!!

 

Du coup, cette mauvaise dénomination( qui aurait du etre plutôt P63 puis P64... P pour Protos) si on se place du point de vu des monoplaces, oblige à trouver une autre désignation que "M" pour les monos, alors sans doute tout simplement on choisi " P"et 64( année où va sortir le modèle) pour annoter les plans. Ceci n'est qu'une interprétation toute personnelle qui ne s'appuie sur aucun document, juste une élucubration d'un pseudo maniaco depressif atteint d'Alpinite aigue....

 

Manfred tu suis toujours?? on te parlera plus tard des N° de chassis!!!! car 1751 n'a sans doute pas été attribué par hasard......

 

 

Pour 1753 et 1754, j'avoue posséder peu de chose, allons nous devoir attendre le retour de Christian???

 

 

A Bientôt J.C.R.

 

 

P.S. Merci Gérard de faire le lien avec les Anglais qui semblent de vrais passionnés, pourrais tu nous trouver une photo latérale de détail similaire à celle du train avant publié ci-dessus, mais du treillis moteur du chassis de Brabahm BT10? histoire de faire peut-etre avancer le schmilblic...

 

 

 

 

 

[mail0183]

Bonsoir JCR

ce qu'il y a de bien avec les Alpines que ce soit les berlinettes ,les 440,

ou les monoplaces il faut aller à la pêche et le poison n'est pas toujours au rendez-vous

Cordialement

[Invité §man666JD]

Je suis, je suis!

et merci a Gerard de sa petite premiere synthese!

 

vous pouvez continuer.

[Invité §Ger175Xj]

 

Que le "poison" ne soit pas au rendez-vous, c'est plutôt une bonne chose...mais que le "poisson" n'y soit pas, c'est plus embettant !

 

 

 

 

 

[Invité §Did337EX]

Une petite question aux spécialistes des monoplaces Alpine en ce qui concerne les moteurs T55 gordini. Jacques Hubert qui à cette époque était à la "direction technique"de René Bonnet, avait réalisé un carter sec pour le moteur Renault de la Formule 3 René Bonnet qui était monté dans la monoplace fortement incliné. Il semble bien que ce carter sec équipa aussi le moteur T55 des formule 2 de la marque au capricorne, le moteur des Alpine avait-il également un carter sec?

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

Suite à cette question qui semble ambigue,

 

Une petite question aux spécialistes des monoplaces Alpine en ce qui concerne les moteurs T55 gordini. Jacques Hubert qui à cette époque était à la "direction technique"de René Bonnet, avait réalisé un carter sec pour le moteur Renault de la Formule 3 René Bonnet qui était monté dans la monoplace fortement incliné. Il semble bien que ce carter sec équipa aussi le moteur T55 des formule 2 de la marque au capricorne, le moteur des Alpine avait-il également un carter sec?

 

 

je crois qu'il serait temps d'apporter, histoire que tout le monde comprenne, certaines précisions concernant les moteurs utilisés pour l'année 1964 en F2 ou F3 par Alpine

 

Tout d'abord la F2 utilise un moteur " double arbre": pour faire simple un bloc de R8 normal( mais pas mal modifié) sur lequel on monte une toute nouvelle culasse"gordini" à 2 arbres à cames en tête de type=55( A OU B pour les spécialistes. Les René Bonnet qui ont eu accés à ce moteur avant Alpine dés 1962, ont pu utiliser la genèse de ces moteurs de type 51 ou 52. A priori les F2 ont toujours été équipées en carter sec.

 

 

 

La F3 utilise un moteur d'origine "culbuté", il s'agit toujours de la base du R8 normal, en revanche ce moteur et " revu et corrigé" par la société Moteur Moderne . Nouveau villebrequin course courte, gros travail sur la culasse et une étude des flux pour créer une pipe d'admission " maison" compte tenu de la réglementation en vigueur pour la carburation( un double corps dont un des 2 corps est neutralisé).

 

 

Si dans un premier temps, il a pu etre utilisé en carter normal? trés vite il passera en carter sec, non sans créer de nombreux problèmes.....Une pompe " à vide " était installée en bout d'arbre à cames( il semblerait que ce montage a été utilisé chez Renault Marine, si quelqu'un a des infos à ce sujet, je suis preneur....).

 

 

A Bientôt J.C.R.

[Invité §Ger175Xj]

 

Version 1965 du moteur Gordini F2

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/alpine13.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §hou053qL]

j'etais hier a rétromobile et j'ai acheté les 2tomes du nouveau bouquin sur les alpines monoplace.

effectivement apres une lecture tres,tres rapide il n'est pas mentionne le type 1752 53 ext....mais P64- 2 ou P646- 3.

il est écrit dixit B BOYER,que rosinski a ramené en decembre 63 le premier chassis brabham BT10,suivi en début d'année 64 par 2 autres chassis.ca leur a servi a faire un marbre au cte de tube et d'attaches des triangles aux cotes metriques de maniere a faire pareil mais pas identique,je cite..

a ce moment on ne parle pas de leur utisisation en tant que tel mais Boyer dit "j'ai utilisé un chassis pour le maquettage du renault et il fallait en outre transformer les points d'attaches pour les rendre compatibles au systeme métrique:"il fallait franciser le chassis anglais".

alors pourquoi modifier les points d'attaches si on utilise pas le chassis sur piste!!!!!!hd

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

Merci pour cette 1ère info,

 

j'etais hier a rétromobile et j'ai acheté les 2tomes du nouveau bouquin sur les alpines monoplace.

effectivement apres une lecture tres,tres rapide il n'est pas mentionne le type 1752 53 ext....mais P64- 2 ou P646- 3.

il est écrit dixit B BOYER,que rosinski a ramené en decembre 63 le premier chassis brabham BT10,suivi en début d'année 64 par 2 autres chassis.ca leur a servi a faire un marbre au cte de tube et d'attaches des triangles aux cotes metriques de maniere a faire pareil mais pas identique,je cite..

a ce moment on ne parle pas de leur utisisation en tant que tel mais Boyer dit "j'ai utilisé un chassis pour le maquettage du renault et il fallait en outre transformer les points d'attaches pour les rendre compatibles au systeme métrique:"il fallait franciser le chassis anglais".

alors pourquoi modifier les points d'attaches si on utilise pas le chassis sur piste!!!!!!hd

 

 

En fait il me semble peu probable que les dates de decembre 63 et début 64 soient correctes. Alpine a acheté une brabham( info confirmé) dés fin 62 voir début 63 pour s'inspirer!!!! Pour rendre ces chassis anglais compatibles avec notre système milimétrique de boulonnerie, rien de plus simple.....dans un trou de 9,.. mm il est facile de repercer à 10mm( les Anciens de chez Alpine m'ont confirmé avoir toujours utilisé de la boulonnerie française et pour cause....).

 

José Rosinski confirme " ... à bord d'un break 203 je suis allé livrer LES CHASSIS qui allaient etre " clonés" en Alpine!! Nous pouvons en déduire qu'il y a eu plusieurs monoplaces à chassis Brabahm BT10. Alors il reste un dernier argument pour le prouver avec certitude.......44 ans plutard......Tout d'abord retrouver ces premiers chassis( chose en partie faites avec 1752....) puis procéder à.....certaines constatations....

 

Je vais informatiquement rassembler tous ces éléments et vous en faire part....( souvenez vous de mon petit quizz....)

 

A Bientôt J.C.R.

[Invité §Did337EX]

On ne peut parler des monoplaces Alpine sans parler de leurs moteurs Renault. Si j'ai posé cette question sur le carter sec du Gordini T55, c'est que je tenais l'information directement de Jacques Hubert en ce qui concerne les René Bonnet. Mais bon, pour les AlpineF2 de 1964, il suffit de savoir si elles avaient une bâche à huile.

Pour la motorisation des F3 par contre, le Moteur Moderne a produit des moteurs pendant 6 ans dont les caractéristiques sont restées très discrètes. Je n'ai jamais rien trouvé sur les Renault F3 1000cc, et Marc Mignotet a-t'il fait des moteur F3 en 1964? Bref un sujet à aborder en même temps que celui des monoplaces.

Je n'ai pas bien compris le problème des châssis de 1964, châssis de BT 10/ copie de BT 10 et si le châssis est une copie Brabham de début 63 c'est une copie de BT 6 junior alors?

Passionnant.......vite la suite

[Invité §Ger175Xj]

Pour ce qui concerne le premier châssis estampillé Alpine qui, à priori, n'était autre q'un châssis Brabham BT10 (ou 9), voilà une photo d'un jeune pilote anglais avec une Brabham BT9 F3 en 1964. On peut constater que l'arbre de roue, comme sur l'Alpine, est bien devant le couple arrière. Une piste de plus en faveur de la thèse d'une filiation "directe" pour la série "1751" etc.

 

Quiz au passage : Ce jeune pilote va aller jusqu'en F1...savez vous qui est-ce ??

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/brabha10.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §Ger175Xj]

 

On voit mieux la suspension arrière sur cette photo de la présentation à la presse de "1751"

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/alpine14.jpg

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §hou053qL]

ses initiales sont elles PC?ai je le droit de jouer? hd

[Invité §hou053qL]

pour la question du quizz:je tente une réponse.

dans le livre de M Fournier et dans l'article cité plus haut,Boyer dit aussi que une des premieres modifications qu'ils ont fait pour construire le premier chassis Alpine ,etait de passer l'eau dans les tubes du chassis.sur la photo du quizz on voit tres bien le tube d'eau au dessus du chassis comme sur les Brabham.hd

[Invité §Ger175Xj]

Oui les initiales sont PC...

 

Laissons les chercher un peu !!

[Invité]

 

[Invité §Ger175Xj]

 

Une photo de la GRAC MT5-012 sur une sujet Alpine ???

 

Erreur d'aiguillage ?

 

 

 

 

 

 

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

pour la question du quizz:je tente une réponse.

dans le livre de M Fournier et dans l'article cité plus haut,Boyer dit aussi que une des premieres modifications qu'ils ont fait pour construire le premier chassis Alpine ,etait de passer l'eau dans les tubes du chassis.sur la photo du quizz on voit tres bien le tube d'eau au dessus du chassis comme sur les Brabham.hd

 

 

Bravo Hervé, et oui les premières Alpine jusqu'à au moins 1754 ont des tubes d'eau extérieurs au chassis.Sur cette vue DE 1754 à gauche on voit trés bien le tube qui fait un angle droit pour aller vers la pompe à eau située dans le dos du pilote.

 

 

 

J'ai pu constater de visu sur 1752 au niveau de l'arceau( qui a disparu ) un logement dans le chassis pour fixer le tube extérieur

 

 

Au même endroit sur 1767, le chassis fait un " Y" sur lequel se fixe la durite d'eau venant de la pompe à eau: il s'agit là d'un chassis Alpine!

 

 

Donc de visu il est assez simple de reconnaître un chassis Brabham d'un chassis Alpine. Mais, les spécialistes qui fréquentent ce Forum, ont déjà trouvé certainement un autre moyen qui est imparable....pour cela, il faut se munir, comme me l'avait conseillé un spécialiste de la chose,d'un....PIED A COULISSE.

 

Le diamètre des tubes de chassis de 1752 avec peinture est de 25,7mm

 

Le diamètre des tubes de chassis de 1767 avec peinture est de 24,9mm

 

Qui dit changement de diamètre dit changement de fournisseur, il me semble qu'Anglais et Français n'utilisent pas les mêmes normes de tubes?? Les spécialistes de la restauration vont sans doute nous expliquer tout cela...chouette non!!

 

Didier, je n'avais pas bien compris votre question, car vous évoquiez des moteurs T55 tout en parlant de F3. Les F2 Alpine possèdent bien une bache à huile.A ma connaissance Marc Mignotet n'a pas fait de moteur pour la F3, et il est vrai qu'on sait peu de choses sur les etudes de " Moteur Moderne". J'ai bien une théorie sur la chose, mais il est trop tôt pour l'évoquer.J'espère qu'un spécialiste de la chose, va pouvoir nous éclairer.Votre analyse du type de Brabham utilisé est trés pertinente....voilà pourquoi, il faudrait posséder des photos des différents chassis de Brabham, afin de les comparer à 1752.Il y a tant de spécialiste sur ce Forum.....alors.....

 

A Bientôt J.C.R.

[Invité §Ger175Xj]

 

Alpine "1751" ??

 

Non, pas du tout...Brabham BT6 Formule Junior 1963 (quasiment identique au BT9 F3 et BT10 F2 de 1964, à part le pédalier qui va devenir "suspendu")

 

Cette fois la preuve est là, sous nos yeux : les premiers châssis Alpine sont des Brabham.

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/brabha14.jpg

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §Ger175Xj]

 

JCR,

 

J'ai trouvé exactement ce que je cherchais : une superbe vue "éclatée" de l'arrière de la Brabham BT6, par Theo Page.

 

Si tu pouvais faire une photo, sous le même angle de "1752", ce serait parfait.

 

Et une preuve irréfutable !

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/brabha15.jpg

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §Ger175Xj]

 

Et puis, pourquoi pas nous faire la photo de la partie avant de "1752" ?

 

 

Voilà celui de la Brabham BT6

 

 

http://i27.servimg.com/u/f27/11/46/01/93/brabha16.jpg

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §hou053qL]

salut a tous,pour compléter le sujet et la documentation,voici 2 photos d'une reconstruction d'un chassis de BT6.a part le rajout d'un tube au dessus des jambes ca a l'air tout a fait conforme.hd

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

Merci Messieurs, çà faisait un moment que je cherchais ce genre de document!!! comme quoi l'union fait la force!!

 

N'ayant pas 1752 sous la main, je vous transmets ces quelques photos pas tout à fait satisfaisante( malgré les nombreuses photos prises,on a jamais la bonne vue....), mais tout de même.

 

le train avant

 

 

 

le train arrière

 

 

le pédalier suspendu

 

 

A Bientôt J.C.R.

 

P.S. Hervé voir M.P.

[Invité §rRE472eP]

Bonsoir à tous,

 

J'ai analysé avec soin les images de Gérard et Hervé, et j'ai trouvé une petite différence sur le chassis au niveau de la boite de vitesse

 

 

ici toujours pareille

 

 

mais sur 1752 équipée d'une boite Renault

 

 

en revanche de l'autre coté

 

 

Que devenons conclure?? il faudrait analyser les chassis postérieur à bt6 à ce niveau, car qu'il s'agisse de la Brabham ou de l'Alpine, toutes les 2 étaient équipées de boite Hewland. ( André Desaubry, n'avait confié, que toutes les monos F2 ou F3 étaient toujours équipées de la boite Hewland et jamais de la Renault)

 

Une autre interrogation: les hewland ont elles évoluées?

 

Alors j'ai repris des photo de 1767 et là ....

 

 

 

 

On croit avancer et voilà de nouvelles interrogations ....

 

J.C.R.

[Invité §Ger175Xj]

 

Je suis déçu, personne ne connnait le pilote anglais de la Brabham BT9 F3 de 1964 ??

 

Frank Williams lui même, préparait ses voitures avant de créer, avec lui, sa pemière équipe de F1...en 1969...

 

 

 

 

[Invité §Ger175Xj]

 

La boite Renault a été "bidouillée" pour l'école de pilotage du circuit Bugatti. Les premières Alpine monoplace avaient, comme les Brabham, une boite Hewland...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité §rRE472eP]

Re,

 

Je suis déçu, personne ne connnait le pilote anglais de la Brabham BT9 F3 de 1964 ??

 

Frank Williams lui même, préparait ses voitures avant de créer, avec lui, sa pemière équipe de F1...en 1969...

 

 

 

 

 

Plutôt que de dire une bétise, il vaut mieux se taire et rechercher....En attendant, une petite photo d'une autre mono Alpine de 65

 

 

 

J.C.R.

[Invité §Ger175Xj]

 

En 1965, c'est encore le châssis Brabham ! Je n'en reviens pas.

[Invité §tie025vb]

Je suis déçu, personne ne connnait le pilote anglais de la Brabham BT9 F3 de 1964 ??

 

Frank Williams lui même, préparait ses voitures avant de créer, avec lui, sa pemière équipe de F1...en 1969...

 

 

 

 

Salut,

 

 

Piers Courage

 

 

@+

[Invité §rRE472eP]

Salut à tous,

 

En 1965, c'est encore le châssis Brabham ! Je n'en reviens pas.

 

 

Négatif, la photo présente une mono Alpine avec circulation d'eau dans le chassis. Il ne s'agit plus d'un Brabham " cloné" mais d'une fabrication Alpine. D'ailleurs dans Sport Auto d'octobre 64 page 45 on peut lire.

 

 

 

Il va y avoir pas mal de F3 commercialisées durant 1965.Pour les différencier des F2 usine la plaque va subir une petite modification par rapport à 1752!!

 

La plaque de 1767: le type apparaît= F3

 

 

Ensuite seulement on va raccourcir un chassis et s'éloigner des Brabham pour arriver au type A270!!

 

A Bientôt J.C.R.