Regime Maxi diesel

pedro51biso · 15 avril 2003

J´aimerais savoir quel est le moteur actuel diesel qui arrive a prendre le plus de tours ou alors qui délivre une puissance malgré tout intéressante a haut régime. Et donc a quel régime ?

Par exemple, les TDi sont très nerveux et ont fait changer l´image du diesel poussif. Mais leur plage d´utilisation ultra-réduite leur donne un fonctionnement ON-OFF.

Pour moi l´exemple le plus flagrant est le TDI 130.

A 1800 tr/mn, il y a toute une cavalerie qui débarque !

A 4000 tr/mn, il y en a encore un peu...

Mais a 5000, ça y est, fini... out plus rien.

??? pourquoi si peu ?

3000 tr/mn de plage d´utilisation, ça reste très suffisant pour profiter des performances, mais techniquement, ça me parait limité On ne peut pas en changer ?

1500-1800 tr/mn est un bon démarrage de couple / puissance, mais si on pouvait atteindre des régimes de 7000 tr/mn, ça serait mieux ! Est-ce impossible sur un moteur diesel ?

Pour combler les « trous » a bas régimes des moteurs essences, certains proposent des versions turbos. Ce qui donne un bon mix avec du couple a bas régime et de la puissance a haut régime. Enfin c´est pas encore tout a fait convaincant…

Quel technique permettrait aux moteurs diesel de dépasser leur régime maxi moyen d´environ 5000 tr/mn, qui est le regime de reveil d´un moteur essence pointu. ?

15 avril 2003

c'est la technique diesel en elle même qui empeche les hauts régimes,

l'explosion se fait par auto allumage du mélange air-gasoil , or à partir d'un certain régime de rotation le mélange comprimé n'a pas le temps d'exploser convenablement , ce qu'il fait que les moteurs diesels perdent énormément de couple dès les 2500-3000tr. Donc à moins de changer la technique d'allumage ( mais ça ne serait plus un diesel )il n'y a pas aujourd'hui de moyen de dépasser de façon significative ce régime limite de 5000tr.

pedro51biso · 15 avril 2003

Malgré tous les budgets que les recherches sur le diesel obtiennent, il n´y a pas eu de recherche significative dans cette direction ?

J´ai l´impression que la "mode" du diesel a fait se concentrer tous les constructeurs (generalistes) sur ce mode de propulsion, mais qu´on arrive donc maintenant aux limites de possibilités de ces moteurs.

Il y a encore 10 ans, le diesel avait une sale image, et maintenant c´est l´inverse. Donc, peut-etre existe -t-il une voie d´evolution encore non exploitée ?

Plus de 5000 tr/mn est vraiment impossible ?

combien faisaientt les protos diesel de Rallye ou ce qui ont gagné des championats de asuper tourisme ?

cf les Golf TDI et BMW 4cyl diesel

15 avril 2003

en fait le probleme vient de la différence de fonctionnement diesel-essence ,

sur un moteur essence l'allumage est électronique , le calculateur choisit le moment auquel il va créer l'étincelle et donc l'explosion ,

or plus le moteur monte en régime , plus tôt l'étincelle est commandée, ça s'appelle l'avance à l'allumage variable , à bas régimes l'étincelle est commandée 15° avant que le piston atteigne sont point le plus haut

mais à haut régimes l'étincelle est commandée 45° avant ce point haut du piston.

probleme sur le diesel : l'explosion est commandée par la compréssion du mélange, or ce point de compréssion est toujours au même moment quel que soit le régime !!!! et donc le mélange explose tros tard....

voili voilu j'espere avoir été assez clair

15 avril 2003

Je crois que certain on pas encore compris, il est IMPOSSIBLE de dépasser un certain régime avec un moteur diesel, cela est du a la combustion lente du diesel, donc a moins de le mélanger avec du kérosène...Aucun progret technique ne peut rien y faire, a moins de changer les lois de la physique.

pedro51biso · 15 avril 2003

Je crois que certain on pas encore compris, il est IMPOSSIBLE de dépasser un certain régime avec un moteur diesel, cela est du a la combustion lente du diesel, donc a moins de le mélanger avec du kérosène...Aucun progret technique ne peut rien y faire, a moins de changer les lois de la physique.

Bon, OK ! du calme...

Je comprends peut etre pas pourquoi scientifiquement. mais bon.

Ca veut donc dire que tous les constructeurs sont limités sur les diesels par une limite fixe ????

combien ? a excactement 5239 Tr/mn ? ou alors ca depend des competences des ingenieurs ?

Quel est donc "LE" moteur diesel qui prend le plus de tours ?

a quelle puissance donc ? c´est la ou je veux en venir !

15 avril 2003

Bon, OK ! du calme...
Je comprends peut etre pas pourquoi scientifiquement. mais bon.

Ca veut donc dire que tous les constructeurs sont limités sur les diesels par une limite fixe ????

combien ? a excactement 5239 Tr/mn ? ou alors ca depend des competences des ingenieurs ?
Quel est donc "LE" moteur diesel qui prend le plus de tours ?
a quelle puissance donc ? c´est la ou je veux en venir !

l'explication est donnée juste au dessus

la limite des 5000tr n'est pas mécanique mais énergétique

si tu veux on peut te mettre une zone rouge à 7000tr pour te faire plaisir et tu pourra monter dans les tours mais il y aura environ 10cv et demi à ce régime.

15 avril 2003

J´aimerais savoir quel est le moteur actuel diesel qui arrive a prendre le plus de tours ou alors qui délivre une puissance malgré tout intéressante a haut régime. Et donc a quel régime ?

Par exemple, les TDi sont très nerveux et ont fait changer l´image du diesel poussif. Mais leur plage d´utilisation ultra-réduite leur donne un fonctionnement ON-OFF.
Pour moi l´exemple le plus flagrant est le TDI 130.
A 1800 tr/mn, il y a toute une cavalerie qui débarque !
A 4000 tr/mn, il y en a encore un peu...
Mais a 5000, ça y est, fini... out plus rien.

??? pourquoi si peu ?
3000 tr/mn de plage d´utilisation, ça reste très suffisant pour profiter des performances, mais techniquement, ça me parait limité On ne peut pas en changer ?
1500-1800 tr/mn est un bon démarrage de couple / puissance, mais si on pouvait atteindre des régimes de 7000 tr/mn, ça serait mieux ! Est-ce impossible sur un moteur diesel ?

Pour combler les « trous » a bas régimes des moteurs essences, certains proposent des versions turbos. Ce qui donne un bon mix avec du couple a bas régime et de la puissance a haut régime. Enfin c´est pas encore tout a fait convaincant…

Quel technique permettrait aux moteurs diesel de dépasser leur régime maxi moyen d´environ 5000 tr/mn, qui est le regime de reveil d´un moteur essence pointu. ?

C'est cretin de comparer les plages d'utilisation diesel-essence uniquement en tours/minute.

Le diesel prend moins de tours, certes mais des rapports de boite plus longs ainsi qu'un couple plus important et plus etale permet d'obtenir presque autant d'allonge.

De plus ce n'est pas dans les tours qu'on tire le meilleur d'un diesel (il a ete explique pourquoi, compression vs allumage) donc ca ne sert a rien de vouloir aller plus loin dans les tours. Il faut arreter de comparer avec la technologie essence. Dans les tours, en diesel, la conso s'envole et les prefs sont degradees : aucun interet.

pedro51biso · 15 avril 2003

Merci de me prendre pour un crétin

Il y a quelque chose que je ne comprends pas et je demande a ceux qui veulent bien s´en donner la peine de m´expliquer !

faut pas vous braquer !

Techniquement, ok… c´est clair.

C´est donc possible d´aller plus loin dans les tours mais il n´y aura plus de puissance. Donc sans intérêt. Non ?

Je réitère donc : quel moteur diesel (prototype ou série) arrive a une puissance intéressante a un régime élevé ?

Il y en a bien un ! ou alors celui qui fait le mieux ! Je me demande quelle puissance a quel régime !

Apres, si ! le sujet des plages d´utilisation est très important !

Boite longue ou pas, sur 3000 tr/mn de plage, c´est pas très agréable:/

C´en est caricatural sur ce moteur en particulier.

Ca accélère bien au début grâce au couple maxi obtenu tôt, mais après ça descend déjà… donc c´est vraiment limité.

La puissance a très haut régime n´a que peu de sens pour un diesel, mais sa puissance maxi est tt de même réalisée a haut régime de son fonctionnement.

Il y a bien une manière pour augmenter la puissance d´un diesel a haut régime ! c´est peut-être pas encore fait mais vous êtes vraiment sceptique. Vous dites tous que c´est impossible alors vous auriez tous dit aussi que l´évolution actuelle du diesel était impossible.

Il faut penser a ceux qui cherchent des solutions !

Quelles sont les recherches actuelles qui tendraient a créer un moteur faisant bénéficier des avantages des 2 types de moteur les plus courant ?

Je cherche a comparer l´essence et le diesel pour justement savoir comment pouvoir comprendre ce qu´il faut améliorer et comment !

15 avril 2003

Prend ton velo et essaie de tenir le plus vite et le plus longtemps possible. Comment y arrives-tu ? Sur le petit plateau en tournant les jambes tres vite, ou sur le grand plateau en tirant des gros developpements ?

Certainement sur le grand plateau. Donc tes muscles n'ont pas un rendement comparable a un moteur essence. Eh oui ! On ne peut pas faire des analogies sur tout.

Dis-toi bien que si les diesels les plus "performants" (ou puissants) ne montent quand meme pas haut dans les tours, c'est que la solution se trouve ailleurs (actuellement on utilise le turbo).

15 avril 2003

si tu compare deux moteurs identiques un atmo et un turbo tu remarqueras que le modele turbo est nettement plus puissant que l'atmo , mais éssentiellement à bas régimes , car c'est le seul endroit où on peut booster les perfs d'un moteur diesel.

au dessus de 4000tr il n'y a que tres peu de différence entre les deux.

il n'existe pas un seul moteur diesel qui soit réellement performant au dessus de 4000tr

15 avril 2003

si tu compare deux moteurs identiques un atmo et un turbo tu remarqueras que le modele turbo est nettement plus puissant que l'atmo , mais éssentiellement à bas régimes , car c'est le seul endroit où on peut booster les perfs d'un moteur diesel.
au dessus de 4000tr il n'y a que tres peu de différence entre les deux.
il n'existe pas un seul moteur diesel qui soit réellement performant au dessus de 4000tr

Ba faut dire que sur un mazout il reste plus beaucoup de tours apres 4000

15 avril 2003

Pour comparer un moteur essence et diesel, il faut comparé la puissance par rapport a un % du régime maximun.

15 avril 2003

Pour comparer un moteur essence et diesel, il faut comparé la puissance par rapport a un % du régime maximun.

ca sert a rien de comparer un moteur essence atmo Vs mazout atmo et essence turbal Vs mazout turbal dans les 2 cas c'est l'essence qui l'emporte!

Mais moi j'ai remarque une chose c'est qu'une essence a perf egale en acceleration a un mazout, celui ci donne plus de sensations pour la simple et bonne raison que les rapport etant plus court elle pousse plus fort (mais moins longtemps).

pataratapat · 15 avril 2003

Et puis il ne faut pas oublier qu'un moteur Diésel est bcp + lourd que son équivalent essence, car il doit être renforcer pour encaisser des contraintes + importantes. Du coup, les pièces en mouvement étant + lourdes, le moteur peine à monter à des régimes élevés.

... Enfin, il me semble que ça vient aussi de là ... >> g pas dis de bêtises ?

15 avril 2003

Et puis il ne faut pas oublier qu'un moteur Diésel est bcp + lourd que son équivalent essence, car il doit être renforcer pour encaisser des contraintes + importantes. Du coup, les pièces en mouvement étant + lourdes, le moteur peine à monter à des régimes élevés.
... Enfin, il me semble que ça vient aussi de là ... >> g pas dis de bêtises ?

si mais personne ne t'en tiendra rigueur !

15 avril 2003

Un Diesel ne dépasse pas 2500 tr/mn c'est bien connu C'est des moteurs agricoles, marins, utilitaires ou militaires à la base, donc pas besoin de tourner vite, ce qui compte c'est le couple.

Lo---_ · 15 avril 2003

Merco classe C 250 Diesel (atmo): 136 ch à 5000 tr/m

15 avril 2003

Merco classe C 250 Diesel (atmo): 136 ch à 5000 tr/m

heu je suis pas sur que ca soit un atmo moi le moteur de la C250, mais je n'affirme rien ! j'ai juste un doute !

15 avril 2003

ca sert a rien de comparer un moteur essence atmo Vs mazout atmo et essence turbal Vs mazout turbal dans les 2 cas c'est l'essence qui l'emporte!
Mais moi j'ai remarque une chose c'est qu'une essence a perf egale en acceleration a un mazout, celui ci donne plus de sensations pour la simple et bonne raison que les rapport etant plus court elle pousse plus fort (mais moins longtemps).

c'est pas les rapports qui sont plus courts sur un Diesel, c'est la plage moteur...

sinon pour les sensations tu peux citer ton exemple ???

15 avril 2003

si tu compare deux moteurs identiques un atmo et un turbo tu remarqueras que le modele turbo est nettement plus puissant que l'atmo , mais éssentiellement à bas régimes , car c'est le seul endroit où on peut booster les perfs d'un moteur diesel.
au dessus de 4000tr il n'y a que tres peu de différence entre les deux.
il n'existe pas un seul moteur diesel qui soit réellement performant au dessus de 4000tr

Ca dépend, si tu trouves que 230Cv vers 4200 tr/mn c'est pas performant effectivement tu as raison

15 avril 2003

Ca dépend, si tu trouves que 230Cv vers 4200 tr/mn c'est pas performant effectivement tu as raison

Steck et ca fameuse 330d 230cv powaaaaaaaaaaaaa !

dit tu ne me donne ta voiture hé dit ???

domage que celle ci ne colle pas au fond du fauteil !

15 avril 2003

Ca dépend, si tu trouves que 230Cv vers 4200 tr/mn c'est pas performant effectivement tu as raison

Rien d'extraordinaire mais suffisant pour flinguer un moulin en moins de 100000 bornes

15 avril 2003

Steck et ca fameuse 330d 230cv powaaaaaaaaaaaaa !
dit tu ne me donne ta voiture hé dit ???
domage que celle ci ne colle pas au fond du fauteil !

Ca colle quand même pas mal au fond du fauteuil

Fly qui est membre de FA a put le constater la semaine derniere lorsque l'on s'est rencontré sur Toulouse.

Fly

15 avril 2003

Ca dépend, si tu trouves que 230Cv vers 4200 tr/mn c'est pas performant effectivement tu as raison

ce que je voulais dire c'est que meme un moteur diesel performant a 4000tr le sera nettement plus en dessous de ce régime

tu pousse souvent tes rapports à 4500tr toi malgres tes 230cv à ce régime ??

ce qui t'importe c'est le couple qu'il y a avant non ??

ou je me trompes

pataratapat · 15 avril 2003

Et puis il ne faut pas oublier qu'un moteur Diésel est bcp + lourd que son équivalent essence, car il doit être renforcer pour encaisser des contraintes + importantes. Du coup, les pièces en mouvement étant + lourdes, le moteur peine à monter à des régimes élevés.
... Enfin, il me semble que ça vient aussi de là ... >> g pas dis de bêtises ?

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si mais personne ne t'en tiendra rigueur !

Expliques please !

15 avril 2003

Rien d'extraordinaire mais suffisant pour flinguer un moulin en moins de 100000 bornes

si y'a un truc qui pete ca sera surment pas le moulin, en tous les cas pas en 1er, ca sera la boite, puis l'embrayage .... ! la boite n'est pas prevu pour encaisse autant de couple en plus donc y'a un moment ou ca va peter ! mais peut etre pas a 100.000 bornes !

A moins que le tout ait été renforcé mais je doute !

15 avril 2003

encore une question qui part en fight

15 avril 2003

si y'a un truc qui pete ca sera surment pas le moulin, en tous les cas pas en 1er, ca sera la boite, puis l'embrayage .... ! la boite n'est pas prevu pour encaisse autant de couple en plus donc y'a un moment ou ca va peter ! mais peut etre pas a 100.000 bornes !
A moins que le tout ait été renforcé mais je doute !

la surchauffe et la pression supérieure imposée dans les cylindres, ne peuvent pas améliorer la longévité du moteur (bielles, villebrequin etc.). Mais c'est vrai que dans un premier temps c'est la transmission qui morfle...

y'avait un article très intéressant sur le tuning par reprogrammation des turbo-diesel dans MTZ (mag allemand). Conclusion, faut pas jouer en essayant de faire mieux que les constructeurs par des bricolages de fortune (reprog, boitier qui n'interviennent que sur la pression de turbo et la qté de gazole injecté). Sans parler des niveau de pollution parfois multipliés par 10 !!

15 avril 2003

si y'a un truc qui pete ca sera surment pas le moulin, en tous les cas pas en 1er, ca sera la boite, puis l'embrayage .... ! la boite n'est pas prevu pour encaisse autant de couple en plus donc y'a un moment ou ca va peter ! mais peut etre pas a 100.000 bornes !
A moins que le tout ait été renforcé mais je doute !

Faux.

Je me suis renseigné avant chez BMW Motorsport qui font la même prépa. D'après eux aucun risque coté moteur et boite seul l'embrayage risque de s'user beaucoup plus vite si le moteur est fortement sollicité.

L'embrayage est une pièce d'usure donc c'est normal avec l'augmentation du couple, pour le reste les tolérances mécaniques sur l'ensemble de la transmission d'une 330D sont assez grandes pour encaisser le couple supplémentaire(toujours d'après BMW M).

BMW c'est du costaud, ce qui explique en partie le prix élevé.

15 avril 2003

Faux.
Je me suis renseigné avant chez BMW Motorsport qui font la même prépa. D'après eux aucun risque coté moteur et boite seul l'embrayage risque de s'user beaucoup plus vite si le moteur est fortement sollicité.
L'embrayage est une pièce d'usure donc c'est normal avec l'augmentation du couple, pour le reste les tolérances mécaniques sur l'ensemble de la transmission d'une 330D sont assez grandes pour encaisser le couple supplémentaire(toujours d'après BMW M).
BMW c'est du costaud, ce qui explique en partie le prix élevé.

pitetre mais pas sur qu il en soit de meme pour une VW tdi ...

15 avril 2003

Faux.
Je me suis renseigné avant chez BMW Motorsport qui font la même prépa. D'après eux aucun risque coté moteur et boite seul l'embrayage risque de s'user beaucoup plus vite si le moteur est fortement sollicité.
L'embrayage est une pièce d'usure donc c'est normal avec l'augmentation du couple, pour le reste les tolérances mécaniques sur l'ensemble de la transmission d'une 330D sont assez grandes pour encaisser le couple supplémentaire(toujours d'après BMW M).
BMW c'est du costaud, ce qui explique en partie le prix élevé.

Heu je suis pas daccord l'embrayage n'est pas une piece d'usure ou en tout cas ne devrait pas l'etre ! Je connais beaucoup de caisse qui arrivent a 400 500.000 km avec l'ambreyage d'origine !

le pb c'est que les gens ne savent pas utiliser un embrayage et laisse souvent le pied a fond dedans des qu'ils sont arreter a un feu ou autre ce qui entraine une usure prématuré de ce dernier.

Resté 1mn sur la pedale d'embrayage c'est comme debrayer 60 fois !!!!!!! Attention a votre buté d'embrayage messieurs !

15 avril 2003

BMW c'est du costaud, ce qui explique en partie le prix élevé.

c pour ça qu'aucun taxi roule en BMW ? Bmw costaud, ça se saurait, surtout en Diesel... demande leur le taux de casse sur les 324-325 td qui faisaient que de l'autoroute plein pot ! ils te répondront sûrement pas, de toute façon ils s'en foutent comme les autres quand ta garantie est passée, c toi qui paye et là c'est re-plein pot !!!

15 avril 2003

c pour ça qu'aucun taxi roule en BMW ? Bmw costaud, ça se saurait, surtout en Diesel... demande leur le taux de casse sur les 324-325 td qui faisaient que de l'autoroute plein pot ! ils te répondront sûrement pas, de toute façon ils s'en foutent comme les autres quand ta garantie est passée, c toi qui paye et là c'est re-plein pot !!!

Encore Faux, il n'y a pas de Taxi BMW uniquement parce que BMW n'a pas voulu faire de partenariat avec la fédération des Taxis (contrairement à Mercedes). Je crois qu'un accord vient d'être signé donc on risque de voir bientôt des taxis BMW.

15 avril 2003

c pour ça qu'aucun taxi roule en BMW ? Bmw costaud, ça se saurait, surtout en Diesel... demande leur le taux de casse sur les 324-325 td qui faisaient que de l'autoroute plein pot ! ils te répondront sûrement pas, de toute façon ils s'en foutent comme les autres quand ta garantie est passée, c toi qui paye et là c'est re-plein pot !!!

la 324 td etait fragile je veux bien mais la 325td avais juste un pb de volant moteur selon les version donc pas de pb de casse moteur !

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