Restauration Citroën SM 1972

[Darwin17]

Les expériences sur les moteurs n'ayant pas tourner depuis longtemps sont assez déconcertantes de part leur conséquences parfois désastreuses!

Je possède un vieux motoculteur d'une cinquantaine d'année que j'ai sauver du ferraillage (problème d'embrayage) et n'ai jamais essayer de le mettre en route sans démontage complet et révision du moteur Bernard d'origine!

Le précédent propriétaire utiliser les restes de bidon d'huile de ses voitures lorsqu'il (penser) le vidanger, hors, ces vieux moteurs utilisent de l'huile minérale et non de la synthèse!

Mais il est vrai qu'un moteur Bernard n'est pas un moteur Maserati, j'imagine que le nombre de pièces est multiplié par mille!

Pour moi, le moteur est le cœur même de n'importe quel engin et celui doit se voir apporter tout les soins nécessaire à son bon fonctionnement.

 

Hâte de voir comment est fait un moteur de SM!

 

Didier

[pierregdlj]

Et non

 

La soupape tape le siège, que tu le veuilles ou non. Demande à un professionnel si tu en doutes.

Quant au jeu, je t'ai donné des valeurs constructeur, d'après toi il y a une énorme différence entre un jeu de 0,15 et un jeu de 0,20 ? L'éxemple du diesel était là pour illustrer mes propos, étant donné que le gazole s'enflamme avec de la compression, donc pas de compression... démarre pas.

 

Professionnel ou pas, il suffit de faire un dessin sur un bout de papier pour comprendre.

 

Mieux qu'un dessin :

Pour qu'il y ait un choc, il faut annuler la hauteur de la came instantanément. En gros, une dent verticale. Ça n'arrive jamais aux régimes usuels.

 

Ce n'est pas parce-qu'il y a un jeu qu'il y a un choc. Sauf du culbuteur sur la queue de soupape, là oui.

0,15 ou 0,20 ça ne change pas grand chose, mais dans ta phrase tu avais écrit "0,15 et 0,20 à chaud / 0,20 et 0,25 à chaud", alors j'ai pas compris.

 

Le moteur essence a tout autant besoin de compression, même si l'essence s'enflamme sans. Mais je suis d'accord pour le diesel.

[Invité §dco771PI]

Professionnel ou pas, il suffit de faire un dessin sur un bout de papier pour comprendre.

 

Mieux qu'un dessin :

Pour qu'il y ait un choc, il faut annuler la hauteur de la came instantanément. En gros, une dent verticale. Ça n'arrive jamais aux régimes usuels.

 

Ce n'est pas parce-qu'il y a un jeu qu'il y a un choc. Sauf du culbuteur sur la queue de soupape, là oui.

0,15 ou 0,20 ça ne change pas grand chose, mais dans ta phrase tu avais écrit "0,15 et 0,20 à chaud / 0,20 et 0,25 à chaud", alors j'ai pas compris.

 

Le moteur essence a tout autant besoin de compression, même si l'essence s'enflamme sans. Mais je suis d'accord pour le diesel.

 

 

 

 

Monte le son. La soupape tape le siège, point barre... Regarde un profil de came, et si tu comprends toujours pas, ben j'y peux rien.

 

Les jeux que j'ai donné sont pourtant très clairs: 0.15 adm et 0,20 ech moteur chaud et 0,20 adm et 0,25 moteur froid.

 

Ma comparaison portait sur le jeu à l'admission à froid et à chaud...

[Invité §pep550CM]

comme il n'y a pas de question idiote;je me demande : Sur la vidéo 14.000 / r.p.m si la soupape tape comment fait-elle pour tourner sur elle même? Je ne doute pas d'avoir une réponse très pertinente. Bonne journée à tous

[hydrobir]

Professionnel ou pas, il suffit de faire un dessin sur un bout de papier pour comprendre.

 

Mieux qu'un dessin :

Pour qu'il y ait un choc, il faut annuler la hauteur de la came instantanément. En gros, une dent verticale. Ça n'arrive jamais aux régimes usuels.

 

Ce n'est pas parce-qu'il y a un jeu qu'il y a un choc. Sauf du culbuteur sur la queue de soupape, là oui.

0,15 ou 0,20 ça ne change pas grand chose, mais dans ta phrase tu avais écrit "0,15 et 0,20 à chaud / 0,20 et 0,25 à chaud", alors j'ai pas compris.

 

Le moteur essence a tout autant besoin de compression, même si l'essence s'enflamme sans. Mais je suis d'accord pour le diesel.

 

 

+1

 

Un des principes de base du calcul du profil d'une came c'est de faire atterrir la soupape sur le siège à vitesse nulle.

 

Justement pour qu'il n'y ait pas de choc sinon rien ne pourrait résister ni le siège ni la soupape et peu importe qu'elle soit pleine ou creuse.

[pierregdlj]

 

 

 

Monte le son. La soupape tape le siège, point barre... Regarde un profil de came, et si tu comprends toujours pas, ben j'y peux rien.

 

Les jeux que j'ai donné sont pourtant très clairs: 0.15 adm et 0,20 ech moteur chaud et 0,20 adm et 0,25 moteur froid.

 

Ma comparaison portait sur le jeu à l'admission à froid et à chaud...

Tu parles d'une explication.

 

Forcément, à vue d'oeil, on a l'impression qu'elle tape... Mais en fait non.

 

Bref, j'abandonne, tu mélanges tout.

 

comme il n'y a pas de question idiote;je me demande : Sur la vidéo 14.000 / r.p.m si la soupape tape comment fait-elle pour tourner sur elle même? Je ne doute pas d'avoir une réponse très pertinente. Bonne journée à tous

Bonne question.

Bêtement, au premier abord, je supposerais que par frottement de la came sur le poussoir, la came fait tourner le poussoir, donc le ressort et la soupape avec.

Mais il y a peut-être une autre explication plus compliquée.

 

 

+1

 

Un des principes de base du calcul du profil d'une came c'est de faire atterrir la soupape sur le siège à vitesse nulle.

 

Justement pour qu'il n'y ait pas de choc sinon rien ne pourrait résister ni le siège ni la soupape et peu importe qu'elle soit pleine ou creuse.

Voilà, c'est pourtant simple.

 

2 vidéos de plus :

 

 

.

[montana38]

Je me joint au debat, j'ai toujours entendu dire que le plomb present dans le super etait justement là pour amortir les soupapes a leur fermeture (c'est d'ailleur pour ca qu'il faut changer les sieges de soupape si on veut tourner au sans plomb)

Sur la video de dcom89 on les entends bien taper quand elle se ferment quand meme ...

[mandrake05]

L'astuce c'est que la soupape touche le siège avant que l'arbre a came ne décolle de la soupape, donc ca ne tape pas a la fermeture.

Le millième de mm ensuite on a un jeu qui se crée pendant que l'arbre continue de tourner, c'est ensuite que l'arbre va taper la soupape avant d'appuyer a nouveau dessus pour l'ouvrir sauf si on amortie avec des poussoirs hydraulique.

[pierregdlj]

Je me joint au debat, j'ai toujours entendu dire que le plomb present dans le super etait justement là pour amortir les soupapes a leur fermeture (c'est d'ailleur pour ca qu'il faut changer les sieges de soupape si on veut tourner au sans plomb)

Sur la video de dcom89 on les entends bien taper quand elle se ferment quand meme ...

Le plomb pour amortir ? Hmmm... Pour graisser oui, mais pour amortir...

D'ailleurs les substituts sont au potassium... ça amortit aussi ?

 

L'astuce c'est que la soupape touche le siège avant que l'arbre a came ne décolle de la soupape, donc ca ne tape pas a la fermeture.

Le millième de mm ensuite on a un jeu qui se crée pendant que l'arbre continue de tourner, c'est ensuite que l'arbre va taper la soupape avant d'appuyer a nouveau dessus pour l'ouvrir sauf si on amortie avec des poussoirs hydraulique.

Voilà. Sur la vidéo ce ne sont pas les soupapes qu'on entend, mais la culbuterie derrière, là où il y a vraiment du jeu.

 

Et puis bon, c'est une maquette qui tourne à sec là, alors faut pas prendre tous les bruits comme argent comptant.

[montana38]

L'astuce c'est que la soupape touche le siège avant que l'arbre a came ne décolle de la soupape, donc ca ne tape pas a la fermeture.

Le millième de mm ensuite on a un jeu qui se crée pendant que l'arbre continue de tourner, c'est ensuite que l'arbre va taper la soupape avant d'appuyer a nouveau dessus pour l'ouvrir sauf si on amortie avec des poussoirs hydraulique.

 

Le plomb pour amortir ? Hmmm... Pour graisser oui, mais pour amortir...

D'ailleurs les substituts sont au potassium... ça amortit aussi ?

 

 

 

Voilà. Sur la vidéo ce ne sont pas les soupapes qu'on entend, mais la culbuterie derrière, là où il y a vraiment du jeu.

 

Et puis bon, c'est une maquette qui tourne à sec là, alors faut pas prendre tous les bruits comme argent comptant.

 

 

:jap:

[alvis]

Vous causez vous causez ... et personne ne s'étonne de ne pas avoir de nouvelles de Snoopy sur aucun de ses topic depuis plusieurs jours ...ce qui n'est pas dans ses habitudes !!!!!

 

[Invité §dco771PI]

Voilà. Sur la vidéo ce ne sont pas les soupapes qu'on entend, mais la culbuterie derrière, là où il y a vraiment du jeu.

 

Et puis bon, c'est une maquette qui tourne à sec là, alors faut pas prendre tous les bruits comme argent comptant.

 

Oui bien sûr, ça tourne à sec ... à 14000 tours par minute, à sec ... Les queues de soupapes à sec dans les guides, les cames sur les poussoirs à sec ... T'étais déjà pas bien crédible avec tes théories, mais là tu perds tout crédit

 

Au-revoir

 

PS: La "culbuterie" comme tu dis, y'en a pas sur ce moteur==> 2ACT

[Invité §dco771PI]

L'astuce c'est que la soupape touche le siège avant que l'arbre a came ne décolle de la soupape, donc ca ne tape pas a la fermeture.

Le millième de mm ensuite on a un jeu qui se crée pendant que l'arbre continue de tourner, c'est ensuite que l'arbre va taper la soupape avant d'appuyer a nouveau dessus pour l'ouvrir sauf si on amortie avec des poussoirs hydraulique.

 

Le poussoir hydraulique n’amortit rien du tout, sinon on aurait un jeu aux soupapes variable ...

 

Il rattrape les jeux lié à l'usure, rien d'autre. Je rappelle que les liquides sont incompressibles (en pratique)

[Invité §dco771PI]

Je me joint au debat, j'ai toujours entendu dire que le plomb present dans le super etait justement là pour amortir les soupapes a leur fermeture (c'est d'ailleur pour ca qu'il faut changer les sieges de soupape si on veut tourner au sans plomb)

Sur la video de dcom89 on les entends bien taper quand elle se ferment quand meme ...

 

J'ai une anecdote à ce sujet. Il y a quelques années, j'ai démonté le moteur de la SM 3L automatique de mon père pour rien. Au retour d'un trajet, gros gros bruit de cognement dans le haut moteur, on n'insiste pas et décidons d'ouvrir. Au démontage, je constate que la vis de fixation arrière des carburateurs et de la pipe est complètement desserrée, mais comme elle fonctionnait bien, je ne m'alerte pas plus que ça. En ouvrant le moteur, on ne trouve ni trace de grippage des AAC, ni trace de grippage de l'arbre primaire dans son pallier, pas de problème de soupape (elle a des soupapes pleines depuis 1996). Rien aux bielles non plus ... Je repense à la pipe d'admission dé serrée, et je demande à un ami de mettre en route sa SM carbu en dévissant un peu la vis arrière de maintient de la rampe de carbus. Bingo, le même bruit affreux de cognement, claquement apparait direct. Ce bruit c'est quoi ? Les soupapes. Le bruit vient d'ou ? Des chambres de combustion ou on n'entend QUE les soupapes, et pas le bruit des cames sur les poussoirs.

 

Je laisse le soin à nos deux ingénieurs motoristes de m'expliquer que j'entendais mal, que c'était le bruit de la "culbuterie" qui n'éxiste pas non plus sur la SM ...

[snoopy1974]

Bonsoir tout le monde

 

Me revoilà donc ! Ce week-end c'était communion de Jeane, donc pas trop le temps de venir parler SM ici, ou anciennes en général ;) Je vois que le moteur en général et les soupapes en particulier font causer, surtout ne vous gênez pas, je suis à des années lumière d'en connaître autant que vous sur le sujet donc je me contente de suivre de loin et (d'essayer d') d'apprendre :p

 

Concernant mon moteur, je confirme bien que mon seul souhait -et c'est sans doute très bête- c'est de le redémarrer afin de l'entendre tourner au ralenti, et accessoirement voir si la voiture se lève, ni plus, ni moins, je ne dis pas que je ne ferai pas 5 mètres pour tâter l'embrayage mais point barre; en particulier pas question de rouler dans le jus comme avec la DS ou la 304, j'espère que ce simple désir ne va pas mettre en péril la mécanique, je compte bien m'entourer de toutes les précautions évoquées par Sylvain ou par Hydrobir en page 13...

 

Je vous poste quelques photos qui n'ont rien à voir avec le moteur, je les avais prises le dimanche ou j'ai nettoyé toutes les vitres; vous verrez que l'intérieur est plutôt très bien conservé, hormis le centre du volant "ramolli" (ce qui semble fréquent...), le ciel de toit de couleur noire est lui, impeccable, et je trouve ce choix de couleur étonnamment "moderne"... :sol:

 

 

 

 

 

 

 

 

Vivement que je me glisse là-dedans et que j'aille cruiser sur la RN19 (soupir...) pas demain la veille, j'avoue pour le moment que je n'y touche pas, et que la motivation est proche du zéro absolu; je possède désormais "l'objet" mais pas question de se précipiter, patience et longueur de temps...

[montana38]

Le plomb pour amortir ? Hmmm... Pour graisser oui, mais pour amortir...

D'ailleurs les substituts sont au potassium... ça amortit aussi ?

 

 

 

Et donc au final quel est le role du plomb

[Invité §dco771PI]

C'est vrai que le cuir est de toute beauté. Il n'a pas l'air sec en plus ! Au moins, l'habitacle ne te plumera pas

[Darwin17]

Bonsoir et merci Snoopy pour ces nouvelles et surtout ces belles photos de l'intérieur!

Sa respire la classe tout sa et j'ai déjà l'odeur du cuir qui transpire de mon clavier!

 

Didier

[pierregdlj]

Oui bien sûr, ça tourne à sec ... à 14000 tours par minute, à sec ... Les queues de soupapes à sec dans les guides, les cames sur les poussoirs à sec ... T'étais déjà pas bien crédible avec tes théories, mais là tu perds tout crédit

 

Au-revoir

 

PS: La "culbuterie" comme tu dis, y'en a pas sur ce moteur==> 2ACT

Ben oui, à sec. T'en vois souvent des culasses tourner toutes seules ?

Tu ne me connais visiblement pas pour juger de ma crédibilité, en revanche te concernant c'est l'inconnue pour tout le monde.

Tu es sûrement un professionnel pour prendre les gens de haut comme ça.

Perso je suis un amateur, au sens propre du terme : j'aime et j'aime en apprendre encore plus.

Une chose est sûre, c'est que j'ai déjà démonté et remonté quelques moteurs, soupapes comprises, et que je pense savoir un peu de quoi je parle.

 

PS : J'appelle culbuterie tout ce qui actionne la soupape. C'est un abus de langage que tout le monde comprend.

Et si tu relis bien ce que j'ai écrit plus haut, j'ai bien parlé d'AAC qui actionne le poussoir.

 

Mais bon, j'avais dit que j'abandonnais...

 

J'ai une anecdote à ce sujet. Il y a quelques années, j'ai démonté le moteur de la SM 3L automatique de mon père pour rien. Au retour d'un trajet, gros gros bruit de cognement dans le haut moteur, on n'insiste pas et décidons d'ouvrir. Au démontage, je constate que la vis de fixation arrière des carburateurs et de la pipe est complètement desserrée, mais comme elle fonctionnait bien, je ne m'alerte pas plus que ça. En ouvrant le moteur, on ne trouve ni trace de grippage des AAC, ni trace de grippage de l'arbre primaire dans son pallier, pas de problème de soupape (elle a des soupapes pleines depuis 1996). Rien aux bielles non plus ... Je repense à la pipe d'admission dé serrée, et je demande à un ami de mettre en route sa SM carbu en dévissant un peu la vis arrière de maintient de la rampe de carbus. Bingo, le même bruit affreux de cognement, claquement apparait direct. Ce bruit c'est quoi ? Les soupapes. Le bruit vient d'ou ? Des chambres de combustion ou on n'entend QUE les soupapes, et pas le bruit des cames sur les poussoirs.

 

Je laisse le soin à nos deux ingénieurs motoristes de m'expliquer que j'entendais mal, que c'était le bruit de la "culbuterie" qui n'éxiste pas non plus sur la SM ...

Allez, encore une bonne.

Il n'y a pas de culbuterie, mais il y a bien du jeu aux soupapes ? Allons allons, il faudrait savoir, il vient d'où ce bruit ?

 

T'as quand même une sacrée ouïe pour entendre les soupapes se poser sur leur siège, au ralenti, et sur un moteur à refroidissement liquide tournant avec une prise d'air à l'admission.

 

Tu sauras qu'une prise d'air et/ou une vibration peut faire BEAUCOUP de bruit, et même beaucoup plus qu'une soupape avec 3mm de jeu (et je parle en connaissance de cause).

D'autre part, un bruit de soupape avec trop de jeu ne fait pas un bruit de cognement. Ca fait tic-tic-tic, c'est tout. Et c'est surtout audible sur un moteur refroidit par air.

 

Bref, vu que tout le monde a compris, j'arrête là de pourrir ce topic. Désolé Snoopy.

[Invité §yam715zk]

Les informations technique son sympathique, par contre le concours de celui qui à la plus grosse commence a être légèrement indigeste...

C'est un peu dommage pour l'ami Snoopy et Sa Majesté

[oliv204]

superbe l'intérieur!

[Invité §Tam833aX]

Sympa snoopy de nous faire partager ton projet, la motivation reviendra plus rapidement que tu le penses, ça me fait penser à mes travaux de maison 2 mois à fond et là 3 semaines de pause, mais ce we je rattaque les enduits et la scie circulaire .

 

Merci aux intervenants aussi qui apportent leurs pierre à l'édifice (même si certains devraient apprendre la définition du mot humilité ...)

Allez snoopy des photos, des outils, du cambouis

[Invité §jac715to]

Bel intérieur, ça respire la classe

[Darwin17]

J'aime beaucoup les panneaux de portes, très classe comme dit plus haut, de plus tes bas de portes intérieur sont en superbe état !

[Invité §oli123bq]

Et si, la soupape tape sur son siège sous l'effet de rappel du ressort... L'aac commande l'ouverture, le ressort la fermeture. Tu te trompes aussi en écrivant que le jeu est quasiment nul à chaud. Le jeu ne doit JAMAIS être nul. Par exemple, sur DS les RTA donnent les valeurs de réglage du jeu aux soupapes à chaud et à froid. De mémoire, 0,15 et 0,20 à chaud / 0,20 et 0,25 à chaud. Le jeu n'est donc pas quasiment nul, mais a une valeur très précise. Pas de jeu = soupapes qui ferment pas = mauvais ralenti (et impossible de démarrer pour les diesel).

 

 

Tu as tort

 

Le ressort rappel la soupape, oui, mais le poussoir reste en appui sur la came aussi à la fermeture. La vitesse de la soupape est pilotée par l'AAC, aussi bien à l'ouverture qu'à la fermeture. Et les cames ont toujours des "rampes de silence" de façon à générer des accélérations de soupapes modérées et controlées.

[jujuleterrible]

@snoopy1974

 

J'interviens très rarement sur FA, je préfère rester en sous-marin

 

tu dois surement connaître --> http://www.citrothello.net/cat [...] ations-sm/

 

En plus de faire un travail d'orfèvre, ce gars est très sympa

[hydrobir]

...une prise d'air et/ou une vibration peut faire BEAUCOUP de bruit...

 

 

+1

 

Avec ou sans distribution mobile l'admission d'un moteur est très bruyante à cause même de son principe de fonctionnement

 

Pour s'en convaincre il suffit d'ouvrir le capot d'une Birotor et regarder la taille du "pot d'admission" que Citroen a été obligé d'installer sur la bête.

[jctwin]

 

+1

 

Avec ou sans distribution mobile l'admission d'un moteur est très bruyante à cause même de son principe de fonctionnement

 

Pour s'en convaincre il suffit d'ouvrir le capot d'une Birotor et regarder la taille du "pot d'admission" que Citroen a été obligé d'installer sur la bête.

 

oui mais là au moins pas de risque avec les soupapes :D :D

 

mais le bruis d'aspiration, on est tous d'accord, n'a rien à voir avec le tic tic tic d'une soupape avec un jeu trop important

[Darwin17]

Merci jujuleterrible pour ce reportage fort intéressant et qui nous change des problèmes de soupapes!

[jfdechatou]

J'en ai soupé des soupapes ! Indigestion...

[juluch]

[:juluch:12]

[Invité §dco771PI]

blablabla

 

 

Revenons sur la "maquette" comme tu l'appelles. Donc selon toi, le bruit ne vient pas des soupapes qui tapent sur les sièges, mais de la "culbuterie" qui tourne à sec, à 14000 tours par minute mais qu'on ne voit pas sur la vidéo.

 

Il se trouve que l'auteur de cette vidéo en a fait une seconde, et Oh Miracle, avec une lubrification:

 

A partir du moment ou tu dis qu'un ensemble mobile composé de soupapes, aac, poussoirs, etc ... (la maquette ...) peut tourner sans huile, qui plus est à 14000 rpm, et que le bruit est causé par la non lubrification de cet ensemble, je persisterai à croire que tes propos en la matière n'ont aucune éspèce de crédit possible

 

Et le jour ou t'arrives à faire tourner un ensemble mobile de ce type à sec, sans que tout grippe au bout de 20 secondes, tu m'appelles

 

 

T'as quand même une sacrée ouïe pour entendre les soupapes se poser sur leur siège, au ralenti, et sur un moteur à refroidissement liquide tournant avec une prise d'air à l'admission.

 

Tu sauras qu'une prise d'air et/ou une vibration peut faire BEAUCOUP de bruit, et même beaucoup plus qu'une soupape avec 3mm de jeu (et je parle en connaissance de cause).

D'autre part, un bruit de soupape avec trop de jeu ne fait pas un bruit de cognement. Ca fait tic-tic-tic, c'est tout. Et c'est surtout audible sur un moteur refroidit par air.

 

 

J'avais bien compris qu'avec toi, tout est dans la subtilité: tic tic tic, c'est pas toc toc toc ...

[jfdechatou]

Il est où le bouton pour les stopper ? http://stkr.es/p/18sb

[Invité §dco771PI]

 

Tu as tort

 

Le ressort rappel la soupape, oui, mais le poussoir reste en appui sur la came aussi à la fermeture. La vitesse de la soupape est pilotée par l'AAC, aussi bien à l'ouverture qu'à la fermeture. Et les cames ont toujours des "rampes de silence" de façon à générer des accélérations de soupapes modérées et controlées.

 

Explique moi comment fonctionne une distribution avec rappel des soupapes desmodromique comme sur les Ducati alors...

[RossoCorsa300]

Euh... Pouvez-vous laisser les soupapes se reposer un peu et continuer votre jeu en MP ?