Vers la fin du diesel en France

[Invité §oul767Da]

Exactement, je regarde la taxe CO2, c'est moins chers avec un diesel alors je prend un diesel.

 

Et tu fais combien de km/an avec ton diesel?

[Invité §Ven578KA]

Et tu fais combien de km/an avec ton diesel?

 

Je tourne sur plusieurs voiture. Je dirais 40k pour lui.

 

PS: au moins 30k en tout cas

[Invité §mic273wp]

Si on achète une auto neuve c'est pas le carburant le budget N°1

Déjà vue le montant de la taxe CO2 et son avantage diesel fait réfléchir... rien qu'avec cette taxe dès 2019 le montant ça fait un paquet de carburant donnés a l'état .

 

Restera l'avantage du diesel qui pardoxaliement EN VILLE consomme moins.

 

 

A puissance équivalente, une hydride consomme moins qu'un diesel en ville...(Je sais de quoi je parle, j'ai eu un diesel aussi ...)

 

J'en ai essayé une Hybride Toyota, un CHR.

Si on aime conduire un variateur style scooter, c'est pas trop mal ... ce qui fait mal c'est le prix.

 

Quand à la conso identique à un diesel, lors de mon essai sur 1 journée dans les conditions habituelles, je suis arrivé à la même conso mais en faisant gaffe et surtout en n'aimant pas du tout ce bruit de moteur qui s'emballe dès qu'on accélère.

 

 

Le prix du CHR est surtout du à la mode ridicule du SUV....et c'est sur aussi qu'une hydride toy ne se conduit pas comme un tracteur agricole; c'est parfait pour la circulation d'aujourd'hui.

 

Exactement, je regarde la taxe CO2, c'est moins chers avec un diesel alors je prend un diesel.

 

 

Sauf que le paramètre revente ne joue clairement plus en faveur du diesel.

[Invité §Ven578KA]

Dans mon cas j achete pas une voiture pour la revendre mais pour la finir et au pire en faire une reprise.

[Invité §oul767Da]

Je tourne sur plusieurs voiture. Je dirais 40k pour lui.

 

PS: au moins 30k en tout cas

 

En ce cas, le diesel est justifié.

[Invité §mic273wp]

Dans mon cas j achete pas une voiture pour la revendre mais pour la finir et au pire en faire une reprise.

 

 

Avant je gardais les autos longtemps aussi, 17ans parfois. Mais maintenant avec le cout de la maintenance et les CT de plus en plus pénibles, je les fais reprendre de plus en plus plus vite, les dernières je n'ai même pas changé les pneus !

 

 

j'ai reprendre mon verso essence 150 CV essence facilement, si ça avait été un diesel ça aurait été niet chez lexus et toyota...

 

La seule que je compte garder et user jusqu'a la corde , c'est ma dacia logan, parce que c'est une essence atmosphérique hyper fiable, et que le prix de la maintenance est dérisoire, même si ça consomme un peu, presque le double de mes hybrides en fait.

[Invité §Jes257LV]

 

A puissance équivalente, une hydride consomme moins qu'un diesel en ville...(Je sais de quoi je parle, j'ai eu un diesel aussi ...)

Tout a fait

 

 

Le prix du CHR est surtout du à la mode ridicule du SUV....et c'est sur aussi qu'une hydride toy ne se conduit pas comme un tracteur agricole; c'est parfait pour la circulation d'aujourd'hui.

 

Pas mieux

 

 

Sauf que le paramètre revente ne joue clairement plus en faveur du diesel.

Idem

[typo77]

 

Effectivement, ça en fait parti mais perso je me focalisais plus sur la ville car c'est bien là et dans sa périphérie que se concentrent les polluants automobiles qui viennent ... se rajouter aux autres

 

Et c'est un des problème qu'on rencontre pratiquement tous les week-ends dans les villes de province quand ces habitants des grandes métropoles décident d'aller passer un séjour à des centaines de kilomètres de chez eux, créant des embouteillages monstres lors de la traversée de ces villes.

Un peu moins d’égoïsme du plus grand nombre des français serait le bienvenu...

[Invité §oul767Da]

Et c'est un des problème qu'on rencontre pratiquement tous les week-ends dans les villes de province quand ces habitants des grandes métropoles décident d'aller passer un séjour à des centaines de kilomètres de chez eux, créant des embouteillages monstres lors de la traversée de ces villes.

Un peu moins d’égoïsme du plus grand nombre des français serait le bienvenu...

 

Comme des déviations à certains endroits. Par exemple lorsque ce sont les PL qui traversent la ville tous les jours de semaine. Toujours facile de rejeter la responsabilité uniquement sur l'usager!

[charlie8040]

 

A puissance équivalente, une hydride consomme moins qu'un diesel en ville...(Je sais de quoi je parle, j'ai eu un diesel aussi ...)

 

+1 : l'hybride pour la ville. En ville je ne roule quasiment qu'avec l'Auris HSD car la consommation de cette "mobylette" est inférieure à mon "tracteur agricole"

 

 

Le prix du CHR est surtout du à la mode ridicule du SUV....et c'est sur aussi qu'une hydride toy ne se conduit pas comme un tracteur agricole; c'est parfait pour la circulation d'aujourd'hui.

 

 

 

En dehors de la ville, ma mobylette, je m'en passe car je ne trouve absolument pas la conduite agréable : mon "tracteur agricole" est bien plus spacieux, beaucoup plus agréable à conduire et il ne consomme pas plus : sur 5000km à la pompe, j'ai une consommation inférieure à la mobylette.

 

Electrique, hybride, essence, diesel, tout dépend de l'usage que l'on fait du véhicule.

[chinchillasman13]

https://www.bfmtv.com/economie [...] 30190.html

[typo77]

+1 : l'hybride pour la ville. En ville je ne roule quasiment qu'avec l'Auris HSD car la consommation de cette "mobylette" est inférieure à mon "tracteur agricole"

 

 

 

 

En dehors de la ville, ma mobylette, je m'en passe car je ne trouve absolument pas la conduite agréable : mon "tracteur agricole" est bien plus spacieux, beaucoup plus agréable à conduire et il ne consomme pas plus : sur 5000km à la pompe, j'ai une consommation inférieure à la mobylette.

Electrique, hybride, essence, diesel, tout dépend de l'usage que l'on fait du véhicule.

 

Si ta mobylette consomme 10 litres au cent, tu devrais faire régler le carburateur?...

[Invité §mic273wp]

Electrique, hybride, essence, diesel, tout dépend de l'usage que l'on fait du véhicule.

 

 

 

C'est sur, perso l'hybride est bien adaptée pour moi, je fais peu de trajet au long cours. Je trouve le hsd toyota moins pénible qu'un diesel qui bourdonne en permanence, mais ça c'est un peu subjectif.

 

Ce qui certain en revanche c'est les diesels de quelques années seulement sont des catastrophes au niveau de la pollution ! Je ne sais pas pour ceux d'aujourd'hui, mais je ne fais pas une confiance aveugle aux constructeurs compte tenu de leur passif sur ce sujet.

[charlie8040]

 

 

C'est sur, perso l'hybride est bien adaptée pour moi, je fais peu de trajet au long cours. Je trouve le hsd toyota moins pénible qu'un diesel qui bourdonne en permanence, mais ça c'est un peu subjectif.

 

Ce qui certain en revanche c'est les diesels de quelques années seulement sont des catastrophes au niveau de la pollution ! Je ne sais pas pour ceux d'aujourd'hui, mais je ne fais pas une confiance aveugle aux constructeurs compte tenu de leur passif sur ce sujet.

 

 

Je ne connais pas tous les diesels et je ne peux donc parler que du 18d de mon X1 que j'ai acquis mi-juin 2018, donc très récemment.

Le véhicule est très bien insonorisé (heureusement vu le prix) et ne bourdonne pas sauf lorsque l'on passe en mode ECO (mais je n'en vois pas l'intérêt tellement ce mode est pénible).

Pour la consommation voici le tableau depuis l'acquisition de mon véhicule sur mon trajet quotidien (quasiment que de l'extra-urbain).

La consommation la plus élevée (5.26l/100kms) a été réalisée sur un trajet autoroute + embouteillage + routes de montagne.

Le 1er plein a été réalisé par BMW, je pense que le réservoir n'était pas plein.

 

J'ai une conduite très souple, je déteste taper dans les moteurs (même si c'est une BM!!)...ce qui peut aussi expliquer une consommation "raisonnable" vu la masse du véhicule.

 

Le X1 ne fume pas "noir". J'ai passé de l'essuie-tout hier dans les sorties d'échappement du X1 (un peu plus de 5000kms) et de l'Auris HSD (un peu plus de 9000kms).

 

 

Pour les particules fines, invisibles et de la pollution, malheureusement, j'en ai aucune idée.

[FredMt]

 

Quels diesels ? Tous ?

 

J'habite aussi en ville et j'ai aussi les appuies de fenêtre dégueulasses mais je regarde aussi ce qui circule devant chez moi et je vois pas mal de bus, de petits camions de livraison, de vielles voitures ou pas vraiment récentes en nombre parce-que le quartier n'est pas vraiment favorisé et puis quelques voitures récentes.

 

La pollution pour moi est plus dans le vieillissement du parc et sa concentration à certains endroit que sur le seul critère du type de motorisation

 

 

+1

[FredMt]

+1 : l'hybride pour la ville. En ville je ne roule quasiment qu'avec l'Auris HSD car la consommation de cette "mobylette" est inférieure à mon "tracteur agricole"

 

 

 

 

En dehors de la ville, ma mobylette, je m'en passe car je ne trouve absolument pas la conduite agréable : mon "tracteur agricole" est bien plus spacieux, beaucoup plus agréable à conduire et il ne consomme pas plus : sur 5000km à la pompe, j'ai une consommation inférieure à la mobylette.

 

Electrique, hybride, essence, diesel, tout dépend de l'usage que l'on fait du véhicule.

 

 

+1

[Invité §mic273wp]

 

Je ne connais pas tous les diesels et je ne peux donc parler que du 18d de mon X1 que j'ai acquis mi-juin 2018, donc très récemment.

Le véhicule est très bien insonorisé (heureusement vu le prix) et ne bourdonne pas sauf lorsque l'on passe en mode ECO (mais je n'en vois pas l'intérêt tellement ce mode est pénible).

Pour la consommation voici le tableau depuis l'acquisition de mon véhicule sur mon trajet quotidien (quasiment que de l'extra-urbain).

La consommation la plus élevée (5.26l/100kms) a été réalisée sur un trajet autoroute + embouteillage + routes de montagne.

Le 1er plein a été réalisé par BMW, je pense que le réservoir n'était pas plein.

 

J'ai une conduite très souple, je déteste taper dans les moteurs (même si c'est une BM!!)...ce qui peut aussi expliquer une consommation "raisonnable" vu la masse du véhicule.

 

Le X1 ne fume pas "noir". J'ai passé de l'essuie-tout hier dans les sorties d'échappement du X1 (un peu plus de 5000kms) et de l'Auris HSD (un peu plus de 9000kms).

 

 

Pour les particules fines, invisibles et de la pollution, malheureusement, j'en ai aucune idée.

 

 

 

oui et ?

 

 

Je doute que la pollution se mesure en essuyant le pot d’échappement avec un sopalin...sinon à ce jeu la je peux poster des photos de diesels de quelques années à peine qui émettent de gros nuages noirs, ce qui est assez fréquent, on n'a pas fini d'en bouffer hélas !

 

 

Qu'un diesel BMW dans les 40 000 euros soit insonorisé je n'en doute pas , mais ça ne change rien au fait que le diesel est une motorisation du passé vu les contraintes de dépollution. Dans ces budgets, je serais plutôt allé voir du coté des Lexus hybrides, comme le futur UX 250, enfin bon..

 

Quand à la consommation, l'auris hsd actuelle est en fin de vie, et va être remplacée par une nouvelle corolla en mars 2019 avec une évolution du système hsd et avec une consommation qui devrait tourner dans les 4L aux 100 en réels, comme la prius 4.

Pour ma part mon budget auto n'est pas infini, et comme je ne roule pas énormément, j'ai préféré une très bonne remise sur l'ancien modèle quitte à consommer un poil plus, de toutes façons je n'aurais jamais pu amortir le surcout de la nouvelle corolla avec mon kilométrage et la différence de conso (env 0,7 L aux 100)...

 

Encore une fois je ne fais aucune confiance aux affirmations des constructeurs diesels sur la pollution réelle de leurs moteurs. Le diesel est une spécificité européenne liée aux couts des carburants, et maintenant que le gasoil va être au prix de l'essence (1,8 centime d'écart entre le gasoil et le 95 E 10 à mon carrouf habituel), il semble évident que les mentalités vont évoluer mais il faut le temps...

[FredMt]

 

 

oui et ?

 

 

Je doute que la pollution se mesure en essuyant le pot d’échappement avec un sopalin...sinon à ce jeu la je peux poster des photos de diesels de quelques années à peine qui émettent de gros nuages noirs, ce qui est assez fréquent, on n'a pas fini d'en bouffer hélas !

 

 

Qu'un diesel BMW dans les 40 000 euros soit insonorisé je n'en doute pas , mais ça ne change rien au fait que le diesel est une motorisation du passé vu les contraintes de dépollution. Dans ces budgets, je serais plutôt allé voir du coté des Lexus hybrides, comme le futur UX 250, enfin bon..

 

Quand à la consommation, l'auris hsd actuelle est en fin de vie, et va être remplacée par une nouvelle corolla en mars 2019 avec une évolution du système hsd et avec une consommation qui devrait tourner dans les 4L aux 100 en réels, comme la prius 4.

Pour ma part mon budget auto n'est pas infini, et comme je ne roule pas énormément, j'ai préféré une très bonne remise sur l'ancien modèle quitte à consommer un poil plus, de toutes façons je n'aurais jamais pu amortir le surcout de la nouvelle corolla avec mon kilométrage et la différence de conso (env 0,7 L aux 100)...

 

Encore une fois je ne fais aucune confiance aux affirmations des constructeurs diesels sur la pollution réelle de leurs moteurs. Le diesel est une spécificité européenne liée aux couts des carburants, et maintenant que le gasoil va être au prix de l'essence (1,8 centime d'écart entre le gasoil et le 95 E 10 à mon carrouf habituel), il semble évident que les mentalités vont évoluer mais il faut le temps...

 

 

Les rejets, les rejets, on dirait qu il n y a que cela. Une hybride c est une voiture électrique et aussi une voiture thermique, rien que ça, à produire et à maintenir. On verra la maintenance dans le temps... plus de complexité qu une essence ou diesel c est certain, et pour un bien piètre résultat écologique. Puisque globalement elle va continuer à polluer et en plus elle transporte sa centaine de kg de batteries à produire... et à recycler.

[Invité §mic273wp]

 

Les rejets, les rejets, on dirait qu il n y a que cela. Une hybride c est une voiture électrique et aussi une voiture thermique, rien que ça, à produire et à maintenir. On verra la maintenance dans le temps... plus de complexité qu une essence ou diesel c est certain, et pour un bien piètre résultat écologique. Puisque globalement elle va continuer à polluer et en plus elle transporte sa centaine de kg de batteries à produire... et à recycler.

 

 

 

Pour ce qui est de la fiabilité, il n'y a pas photo entre mon auris HSD et mon ancien touran 2.0 TDi common rail (2011). Celui la j'étais content de m'en débarrasser en 2016

 

 

Pour ce qui est de la batterie de mon auris HSD elle doit être dans les 50 kgs, et elle est garantie 10 ans par toyota...batterie nimh, et pas lithium.

 

Sinon tu as raison, une voiture ça pollue, peu importe sa technologie...mais peut être que certaines sont moins pires que d' autres et vu le contexte actuel je ne parierais pas sur le diesel aujourd'hui

[juliengaz]

Euh pour rappel les premières Prius sont sorties il y a plus de 20 ans, alors la maintenance on sait comment ça se passe et d’ailleurs ça se passe très bien puisque cette technologie revient sans cesse dans le haut des classements de fiabilité. Plus de complexité qu’une essence ou diesel? Tu parles de ces moteurs équipes de fap ou autres vannes etc... Plus de 90% des batteries Toyota sont recyclées pour infos... C’est dingue tous ces a priori sur les HSD.

[typo77]

Euh pour rappel les premières Prius sont sorties il y a plus de 20 ans, alors la maintenance on sait comment ça se passe et d’ailleurs ça se passe très bien puisque cette technologie revient sans cesse dans le haut des classements de fiabilité. Plus de complexité qu’une essence ou diesel? Tu parles de ces moteurs équipes de fap ou autres vannes etc... Plus de 90% des batteries Toyota sont recyclées pour infos... C’est dingue tous ces a priori sur les HSD.

 

Si tu laisses ta voiture à l'arrêt (environ un mois) sans prendre les précautions préconisées par le constructeur, tu risques d'être obligé de remplacer les batteries.

C'est ce qui est arrivé à un de mes neveux quand il est rentré de voyage du Brésil.

5.000€ de facture...

[juliengaz]

Je n'avais jamais entendu cela, mais que faire de cette info?!?

[breizhman44]

 

 

Pour ce qui est de la fiabilité, il n'y a pas photo entre mon auris HSD et mon ancien touran 2.0 TDi common rail (2011). Celui la j'étais content de m'en débarrasser en 2016

 

 

Pour ce qui est de la batterie de mon auris HSD elle doit être dans les 50 kgs, et elle est garantie 10 ans par toyota...batterie nimh, et pas lithium.

 

Sinon tu as raison, une voiture ça pollue, peu importe sa technologie...mais peut être que certaines sont moins pires que d' autres et vu le contexte actuel je ne parierais pas sur le diesel aujourd'hui

 

Pourtant un diesel de 2018 pollue moins qu'un essence de 2018, ce dernier n'étant pas encore équipé de fap pour retenir ses belles particules fines dues à son injection directe

[typo77]

Je n'avais jamais entendu cela, mais que faire de cette info?!?

 

Si tu connais un magasinier de cette marque, il pourra t'apporter des précisions...

[Invité §mic273wp]

Si tu laisses ta voiture à l'arrêt (environ un mois) sans prendre les précautions préconisées par le constructeur, tu risques d'être obligé de remplacer les batteries.

C'est ce qui est arrivé à un de mes neveux quand il est rentré de voyage du Brésil.

5.000€ de facture...

 

 

 

Non la c'est du fantasme complet, pour les hsd toy en tout cas Au pire tu décharges la batterie 12 V et encore ça n'est arrivé que sur quelques ancienne premières séries, et ce n'est certainement pas 5000 euros , tu peux diviser le prix de la batterie par 100 ...Et personnellement j'ai déjà eu des batteries de 12 V qui tombent en rade du jour au lendemain (élément coupé), et pas sur des hybrides....

 

 

Si ton neveu à payé ce prix, il s'est fait escroquer dans les grandes largeurs. Même la batterie de propulsion c'est dans les 2000 euros...Il ne faut quand même pas raconter n'importe quoi

[juliengaz]

Si tu connais un magasinier de cette marque, il pourra t'apporter des précisions...

 

 

Ah oui, je vais lui dire que j'ai lu sur un forum que le neveux d'un gars avait dû changer sa batterie car sa voiture était restée trop longtemps immobilisée... Cette année ma voiture est resté 4 semaines sans bouger en avril et 2 semaines recouverte de neige en janvier... Ne pas tirer de conclusion d'un cas isolé est plus sage non? ;-)

[Invité §mic273wp]

 

Ah oui, je vais lui dire que j'ai lu sur un forum que le neveux d'un gars avait dû changer sa batterie car sa voiture était restée trop longtemps immobilisée... Cette année ma voiture est resté 4 semaines sans bouger en avril et 2 semaines recouverte de neige en janvier... Ne pas tirer de conclusion d'un cas isolé est plus sage non? ;-)

 

 

 

Surtout que 5000 euros .....

 

https://www.oscaro.com/batteri [...] 465-0-gt#2

[typo77]

 

 

Surtout que 5000 euros .....

 

https://www.oscaro.com/batteri [...] 465-0-gt#2

 

Ce sont les batteries lithium qui servent à la propulsion qui ont rendu l'âme...

[Invité §mic273wp]

Pourtant un diesel de 2018 pollue moins qu'un essence de 2018, ce dernier n'étant pas encore équipé de fap pour retenir ses belles particules fines dues à son injection directe

 

 

1) les FAp sont obligatoires depuis le 1er septembre il me semble ?

 

2) Je ne prêche pas pour les essences injections directes...D'ailleurs je n'en possède pas....les essences downsizées + turbo que j'ai essayées j'ai trouvé ca assez désagréable à conduire, rien en bas et poussifs en haut...

 

"L’équipementier Faurecia, spécialiste des systèmes de traitement des gaz d’échappement, a été le premier à présenter en 2015 ce type de filtre pour moteurs à essence capable d’éliminer jusqu’à 90 % des particules. La mise en place de ce filtre n’aurait par ailleurs aucune incidence sur les émissions des autres polluants. Emmanuel Jean, maître-expert dépollution chez l’équipementier, précise toutefois que « le traitement des particules émises par un moteur à essence est beaucoup plus simple que dans le cas d’un moteur Diesel. La température des gaz d’échappement est plus élevée avec un moteur à essence ce qui facilite l’élimination des particules, la phase dite de régénération ». Plusieurs avantages à cela. Déjà, le GPF peut être fabriqué à partir d’une céramique synthétique meilleure marché (la cordiérite) et n’impose pas l’utilisation d’un additif comme c’est parfois le cas avec un moteur Diesel. Ensuite, la régénération est induite naturellement, lorsque le filtre est suffisamment chaud, simplement quand le conducteur relâche l'accélérateur ou en phase de pleine charge. Cette élimination quasi continue des particules limite la quantité à supprimer à chaque fois, ce qui n’engendre alors pas de surconsommation de carburant, comme cela peut être le cas avec un diesel."

 

https://www.quechoisir.org/act [...] si-n21949/

[Invité §mic273wp]

Ce sont les batteries lithium qui servent à la propulsion qui ont rendu l'âme...

 

 

 

 

Les toyota HSD en france n'ont pas de batteries lithium, sauf la prius +. Elles sont des nimh, et comme déjà dit les batteries de propulsion sont garanties 10 ans par toyota.

[typo77]

 

 

 

Les toyota HSD en france n'ont pas de batteries lithium, sauf la prius +. Elles sont des nimh, et comme déjà dit les batteries de propulsion sont garanties 10 ans par toyota.

 

C'est une Kia...

[Invité §mic273wp]

C'est une Kia...

 

 

 

Il fallait le préciser tout de suite....Je pensais que tu parlais des hybrides toyota, Dans mon idée, hybride, c'est forcement toy...

 

Perso je n’achèterais pas une hybride kia effectivement, d'une part je n'aime pas les boites double embrayage, pas assez fiables dans le temps, et pas assez de recul sur leur technologie hybride.

[breizhman44]

 

1) les FAp sont obligatoires depuis le 1er septembre il me semble ?

 

2) Je ne prêche pas pour les essences injections directes...D'ailleurs je n'en possède pas....les essences downsizées + turbo que j'ai essayées j'ai trouvé ca assez désagréable à conduire, rien en bas et poussifs en haut...

 

"L’équipementier Faurecia, spécialiste des systèmes de traitement des gaz d’échappement, a été le premier à présenter en 2015 ce type de filtre pour moteurs à essence capable d’éliminer jusqu’à 90 % des particules. La mise en place de ce filtre n’aurait par ailleurs aucune incidence sur les émissions des autres polluants. Emmanuel Jean, maître-expert dépollution chez l’équipementier, précise toutefois que « le traitement des particules émises par un moteur à essence est beaucoup plus simple que dans le cas d’un moteur Diesel. La température des gaz d’échappement est plus élevée avec un moteur à essence ce qui facilite l’élimination des particules, la phase dite de régénération ». Plusieurs avantages à cela. Déjà, le GPF peut être fabriqué à partir d’une céramique synthétique meilleure marché (la cordiérite) et n’impose pas l’utilisation d’un additif comme c’est parfois le cas avec un moteur Diesel. Ensuite, la régénération est induite naturellement, lorsque le filtre est suffisamment chaud, simplement quand le conducteur relâche l'accélérateur ou en phase de pleine charge. Cette élimination quasi continue des particules limite la quantité à supprimer à chaque fois, ce qui n’engendre alors pas de surconsommation de carburant, comme cela peut être le cas avec un diesel."

 

https://www.quechoisir.org/act [...] si-n21949/

tu prêches surtout aveuglément contre le mazout, et ça devient lourd

 

on a assez de talibans sur FA

[Invité §mic273wp]

tu prêches surtout aveuglément contre le mazout, et ça devient lourd

 

on a assez de talibans sur FA

 

 

 

c'est le sujet du fil non ? J'ai le droit d'avoir mon avis sur le sujet et d'apporter la contradiction et inversement...sinon ça devient de la censure ...

[breizhman44]

le sujet c'est la fin du diesel, pas le talibanisme aveugle contre le mazout dont tu fais preuve