Tricherie sur les polluants - Informations et répercussions

[gazton3]

 

Regrettable que le v6 tdi soit absent de la liste...

 

Range appartient à Vévé ?

 

Non, mais tu avais posé une question ici à son sujet.

[meiji851]

 

Regrettable que le v6 tdi soit absent de la liste...

 

Range appartient à Vévé ?

 

 

Le V6 TDI a un réservoir d'Adblue, contrairement aux 4 cylindres mis en cause.

VW a clairement fait une économie de fabrication (ou pour l'utilisateur) sur ses 4 cylindres.

[Invité §luc268By]

Non, mais tu avais posé une question ici à son sujet.

 

 

 

Et tu avais posté en premier, comme tu te plais à le rappeler si souvent, des graphiques totalement hs...

[gazton3]

Ben non, tiré de l'organisme qui a découvert la triche VW. La mise en perspective des émissions des véhicules VW tricheurs implique des directes conséquences pour VW, notamment la timidité des sanctions européennes, qui auraient sans doute été différentes si les études avaient montre VW nettement au dessus des autres... mais c'est le contraire...

[mtgxv]

Ben non, tiré de l'organisme qui a découvert la triche VW. La mise en perspective des émissions des véhicules VW tricheurs implique des directes conséquences pour VW, notamment la timidité des sanctions européennes, qui auraient sans doute été différentes si les études avaient montre VW nettement au dessus des autres... mais c'est le contraire...

 

 

... c'est même complètement le contraire ... hallucinant

[Invité §gho758tI]

la réalité semble bien perturber nos trolls qui sont toujours aussi pathétiques

 

Je classe maintenant certaines marques en dirty cars

[Invité §luc268By]

http://www.caradisiac.com/vide [...] 112325.htm

[Invité §Lau620QA]

Ben non, tiré de l'organisme qui a découvert la triche VW. La mise en perspective des émissions des véhicules VW tricheurs implique des directes conséquences pour VW, notamment la timidité des sanctions européennes, qui auraient sans doute été différentes si les études avaient montre VW nettement au dessus des autres... mais c'est le contraire...

 

 

Tu confonds tout, une fois de plus ! Et les condamnations multiples de VW devraient te faire ouvrir les yeux !

 

L'affaire de VW c'est la triche à l'homologation. Si tu veux parler des émissions sur routes, et des manquements, il y a ce sujet qui est plus approprié :

Cette url n'existe plus

[ric vw]

Le sujet qui fait un four total.

Sérieusement, Laurent n'est il pas plus important la santé publique, et le mensonge de beaucoup de constructeur, que cette histoire de logiciel, dont en Europe, on se demande à quoi il sert?

[gazton3]

 

Tu confonds tout, une fois de plus ! Et les condamnations multiples de VW devraient te faire ouvrir les yeux !

 

L'affaire de VW c'est la triche à l'homologation. Si tu veux parler des émissions sur routes, et des manquements, il y a ce sujet qui est plus approprié :

Cette url n'existe plus

Non, je parlais des conséquences sur VW de ces tests, notamment la timidité des condamnations en Europe. Mais si tu veux propager l'info sur d'autres topic, ne te gêne pas.

[Invité §Lau620QA]

Le sujet qui fait un four total.

Sérieusement, Laurent n'est il pas plus important la santé publique, et le mensonge de beaucoup de constructeur, que cette histoire de logiciel, dont en Europe, on se demande à quoi il sert?

 

 

Ce qui prouve que la pollution réelle ne vous intéresse pas vraiment !

 

Par contre, le scandale Volkswagen cumule 1000 pages avec les deux sujets.

 

FRAUDE VOLKSWAGEN : 1000 pages

MANQUEMENTS POLLUANTS Renault, Fiat, Opel : 3 pages

 

 

Les gens ne s'y trompent pas : la pire fraude, c'est bien celle de Volkswagen. Et les pires condamnations aussi, ça tombe bien

[gazton3]

Ça c'est de l'argument. LOL.

[gazton3]

Ça ne change rien sur les pollutions de véhicules, ni sur les condamnations, en effet.

 

Ce dieselgate qui devait faire plonger VW en terme de vente n'a pas été confirmer à ce niveau, avec même VAG 1er pour la 1ère fois...

 

Pour le reste c'est pas la dizaine d'intervenants sur le topic qui signifie quoique ce soit...

 

Plusieurs source ont montré que le sentiment général est un triche généralisée sur les Diesel. Même un site satirique à relayé ça. Lol

[Invité §Lau620QA]

C'est officiel, MARTIN WINTERKORN est MIS EN EXAMEN !

 

Ca devait être que l'affaire de quelques ingénieurs

 

______________________________________________________________________________________

http://www.lemonde.fr/economie [...] _3234.html

 

 

[h1]« Dieselgate » : l’ex-patron de Volkswagen mis examen pour soupçon de fraude[/h1]

Le parquet de Brunswick (Basse-Saxe) estime que Martin Winterkorn aurait été informé que les moteurs du constructeur automobile allemand étaient truqués.

LE MONDE ECONOMIE | 28.01.2017 à 11h05 • Mis à jour le 28.01.2017 à 11h06 | Par Cécile Boutelet (Berlin, correspondance)

http://s2.lemde.fr/image/2017/01/28/534x0/5070601_6_074c_martin-winterkorn-l-ex-patron-de-volkswagen_07f0886e1f7b7a336c5f9112d3dfb4c7.jpg[h2]L’étau se resserre autour de Martin Winterkorn, ancien patron de Volkswagen (VW), forcé à la démission à la suite de la révélation du scandale des moteurs diesel truqués, en septembre 2015. L’ex-dirigeant a été mis en examen, vendredi 27 janvier, par le parquet de Brunswick (Basse-Saxe), chargé de l’affaire, pour soupçon de fraude.[/h2]

 

 

Les juges ont indiqué que, sur la base de documents et d’interrogatoires, ils disposaient « d’éléments suffisants » pour soupçonner Martin Winterkorn « d’avoir été informé du logiciel et de son effet plus tôt qu’il ne l’affirme ». La cour a également étendu son enquête à seize nouveaux suspects, ce qui porte à 37 le nombre de salariés du groupe mis en examen dans le cadre du « dieselgate ».

Le parquet de Brunswick a précisé avoir ordonné ces jours derniers une série de 28 perquisitions aux domiciles et aux bureaux des personnes suspectées d’avoir été informées des manipulations. M. Winterkorn n’a pas fait exception : sa villa et son bureau ont ainsi fait l’objet d’une descente de police. La thèse défendue par le groupe au départ, selon laquelle la fraude aurait été organisée par quelques ingénieurs isolés, est désormais difficilement tenable.

L’ancien patron clame son innocence

Et pourtant, l’ancien patron continue à clamer son innocence, comme l’ont rappelé ses avocats vendredi. Il y a une semaine, M. Winterkorn avait été entendu par la commission d’enquête parlementaire chargée de l’affaire, où il avait assuré aux députés n’avoir rien su de la gigantesque manipulation jusqu’à la fin de l’été 2015, soit quelques jours avant l’éclatement de l’affaire. « Je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas été informé plus tôt et de façon claire sur les problèmes de mesure [des émissions polluantes], » avait-il déclaré.

Mais le parquet estime disposer d’éléments solides permettant de douter de ces allégations. Deux techniciens de VW, impliqués dans la manipulation et qui coopèrent avec les autorités, ont en effet affirmé avoir informé, dès juillet 2012, un proche de M. Winterkorn sur le logiciel illégal installé sur les véhicules diesel. Un des témoins a déclaré être parti du principe que cette personne avait informé l’ancien patron. « Je dois parler avec le chef », avait-il même déclaré au printemps 2014, en parlant de l’affaire. Une époque où M. Winterkorn régnait en maître sur le groupe de Wolfsburg.

Ce proche de l’ancien dirigeant fait partie des 37 accusés de Brunswick. Bernd Gottweis a longtemps dirigé le département pour la sécurité des produits du groupe, un des comités les plus importants chez VW. Il était considéré comme un des « pompiers » du groupe, celui à qui on faisait appel pour résoudre les problèmes potentiellement dangereux pour VW. Il est soupçonné d’avoir participé à la manipulation des moteurs, rapporte le journal Süddeutsche Zeitung, qui avait déjà révélé les affirmations des deux techniciens entendus par les juges de Brunswick.

Défaut d’information

C’est la seconde mise en examen de M. Winterkorn dans le cadre du « dieselgate ». La première est liée au soupçon de manipulation du cours de l’action VW : le parquet de Brunswick enquête sur la question de savoir si le groupe a intentionnellement informé trop tard les actionnaires d’une possible chute du cours en septembre 2015. A la suite de la révélation du scandale, l’action VW s’était effondrée, occasionnant des pertes énormes pour les actionnaires qui attaquent aujourd’hui le groupe pour défaut d’information. S’il est établi que M. Winterkorn avait été au courant des manipulations bien avant septembre 2015, ces actionnaires pourraient obtenir plus facilement gain de cause.

Un risque énorme pour le constructeur, qui s’est déjà acquitté aux Etats-Unis de plus de 20 milliards de dollars (18,6 milliards d’euros) d’amende et de dommages et intérêts pour mettre un terme aux poursuites contre lui.

Ces nouvelles mises en examen clôturent une semaine particulièrement agitée chez VW. Jeudi, le groupe a annoncé le départ, « d’un commun accord », de sa directrice de la conformité, Christine Hohmann-Dennhardt. Avant son passage chez VW, l’ancienne juge constitutionnelle s’était bâti une solide réputation en faisant la lumière sur une affaire de corruption chez Daimler. Elle avait été appelée au sein du directoire VW à la suite du « dieselgate » pour diriger le département « droit et intégrité » et gérer les suites de l’affaire. Un an après son entrée en fonctions, elle quitte le groupe pour « divergences de vues », a indiqué VW jeudi, dans un communiqué. Selon la presse allemande, les relations s’étaient envenimées avec d’autres dirigeants du groupe.

 

[ric vw]

C'est du scoop. Je ne vais plus en dormir de la nuit...

[Invité §shu041Vl]

ça tourne à l'idée fixe , , je sais,, 1460 = 80, selon le théoreme de laurent ( nouvelle méthode de calcul Renault )

[mtgxv]

C'est officiel, MARTIN WINTERKORN est MIS EN EXAMEN !

 

Ca devait être que l'affaire de quelques ingénieurs

 

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http://www.lemonde.fr/economie [...] _3234.html

 

 

[h1]« Dieselgate » : l’ex-patron de Volkswagen mis examen pour soupçon de fraude[/h1]

Le parquet de Brunswick (Basse-Saxe) estime que Martin Winterkorn aurait été informé que les moteurs du constructeur automobile allemand étaient truqués.

LE MONDE ECONOMIE | 28.01.2017 à 11h05 • Mis à jour le 28.01.2017 à 11h06 | Par Cécile Boutelet (Berlin, correspondance)

http://s2.lemde.fr/image/2017/ [...] dfb4c7.jpg[h2]L’étau se resserre autour de Martin Winterkorn, ancien patron de Volkswagen (VW), forcé à la démission à la suite de la révélation du scandale des moteurs diesel truqués, en septembre 2015. L’ex-dirigeant a été mis en examen, vendredi 27 janvier, par le parquet de Brunswick (Basse-Saxe), chargé de l’affaire, pour soupçon de fraude.[/h2]

 

 

Les juges ont indiqué que, sur la base de documents et d’interrogatoires, ils disposaient « d’éléments suffisants » pour soupçonner Martin Winterkorn « d’avoir été informé du logiciel et de son effet plus tôt qu’il ne l’affirme ». La cour a également étendu son enquête à seize nouveaux suspects, ce qui porte à 37 le nombre de salariés du groupe mis en examen dans le cadre du « dieselgate ».

Le parquet de Brunswick a précisé avoir ordonné ces jours derniers une série de 28 perquisitions aux domiciles et aux bureaux des personnes suspectées d’avoir été informées des manipulations. M. Winterkorn n’a pas fait exception : sa villa et son bureau ont ainsi fait l’objet d’une descente de police. La thèse défendue par le groupe au départ, selon laquelle la fraude aurait été organisée par quelques ingénieurs isolés, est désormais difficilement tenable.

L’ancien patron clame son innocence

Et pourtant, l’ancien patron continue à clamer son innocence, comme l’ont rappelé ses avocats vendredi. Il y a une semaine, M. Winterkorn avait été entendu par la commission d’enquête parlementaire chargée de l’affaire, où il avait assuré aux députés n’avoir rien su de la gigantesque manipulation jusqu’à la fin de l’été 2015, soit quelques jours avant l’éclatement de l’affaire. « Je ne comprends pas pourquoi je n’ai pas été informé plus tôt et de façon claire sur les problèmes de mesure [des émissions polluantes], » avait-il déclaré.

Mais le parquet estime disposer d’éléments solides permettant de douter de ces allégations. Deux techniciens de VW, impliqués dans la manipulation et qui coopèrent avec les autorités, ont en effet affirmé avoir informé, dès juillet 2012, un proche de M. Winterkorn sur le logiciel illégal installé sur les véhicules diesel. Un des témoins a déclaré être parti du principe que cette personne avait informé l’ancien patron. « Je dois parler avec le chef », avait-il même déclaré au printemps 2014, en parlant de l’affaire. Une époque où M. Winterkorn régnait en maître sur le groupe de Wolfsburg.

Ce proche de l’ancien dirigeant fait partie des 37 accusés de Brunswick. Bernd Gottweis a longtemps dirigé le département pour la sécurité des produits du groupe, un des comités les plus importants chez VW. Il était considéré comme un des « pompiers » du groupe, celui à qui on faisait appel pour résoudre les problèmes potentiellement dangereux pour VW. Il est soupçonné d’avoir participé à la manipulation des moteurs, rapporte le journal Süddeutsche Zeitung, qui avait déjà révélé les affirmations des deux techniciens entendus par les juges de Brunswick.

Défaut d’information

C’est la seconde mise en examen de M. Winterkorn dans le cadre du « dieselgate ». La première est liée au soupçon de manipulation du cours de l’action VW : le parquet de Brunswick enquête sur la question de savoir si le groupe a intentionnellement informé trop tard les actionnaires d’une possible chute du cours en septembre 2015. A la suite de la révélation du scandale, l’action VW s’était effondrée, occasionnant des pertes énormes pour les actionnaires qui attaquent aujourd’hui le groupe pour défaut d’information. S’il est établi que M. Winterkorn avait été au courant des manipulations bien avant septembre 2015, ces actionnaires pourraient obtenir plus facilement gain de cause.

Un risque énorme pour le constructeur, qui s’est déjà acquitté aux Etats-Unis de plus de 20 milliards de dollars (18,6 milliards d’euros) d’amende et de dommages et intérêts pour mettre un terme aux poursuites contre lui.

Ces nouvelles mises en examen clôturent une semaine particulièrement agitée chez VW. Jeudi, le groupe a annoncé le départ, « d’un commun accord », de sa directrice de la conformité, Christine Hohmann-Dennhardt. Avant son passage chez VW, l’ancienne juge constitutionnelle s’était bâti une solide réputation en faisant la lumière sur une affaire de corruption chez Daimler. Elle avait été appelée au sein du directoire VW à la suite du « dieselgate » pour diriger le département « droit et intégrité » et gérer les suites de l’affaire. Un an après son entrée en fonctions, elle quitte le groupe pour « divergences de vues », a indiqué VW jeudi, dans un communiqué. Selon la presse allemande, les relations s’étaient envenimées avec d’autres dirigeants du groupe.

 

 

 

Tu vas traumatiser les pro VAG à écrire aussi gros

[mtgxv]

...

Les gens ne s'y trompent pas : la pire fraude, c'est bien celle de Volkswagen. Et les pires condamnations aussi, ça tombe bien

 

 

Les gens, quelles gens ? ... les gens d'ici, les 10 habitués ou ceux de la vraie vie ?

 

Parce-que IRL, cette affaire personne n'en parle ou tout le monde s'en fout, comme on veut, mais ce qui est certain comme dit Gazton c'est que la défiance envers tous les constructeurs dont la triche généralisée se dévoile peu à peu est bien là et que parallèlement, VW se porte pas trop mal niveau ventes.

[Invité §gho758tI]

Il vaut mieux avoir son nez derrière le pot d'une VW, sur d'autres marques c'est trop toxique et ça peut être fatal

 

homologation fumeuse oui.... vous ne roulez pas sur un banc les trolls

[vince33000]

https://uk.news.yahoo.com/germ [...] nance.html

 

BERLIN (Reuters) - Germany's motor industry watchdog raised suspicions Volkswagen was using prototype vehicles to lower carbon dioxide (CO2) emissions in tests in 2015 soon after VW's manipulation of diesel emissions tests was uncovered, the Berliner Zeitung newspaper reported on Saturday.

 

It quoted the Federal Motor Transport Authority (KBA) as telling VW in a November 2015 email it would choose test models randomly and appoint new external experts to carry out testing because of doubts about the independence of the company's CO2 testing regime.

 

"VW has to give a declaration that they (vehicles submitted to tests) comply with standards for serial production models and were not subject to change in any way," the newspaper quoted the KBA's email as saying.

 

There was no immediate comment from a VW spokesman. The German Transport Ministry, which is home to the KBA, declined to comment as its investigation into CO2 emission tests is not concluded yet, a spokesman said.

 

It was not clear in Saturday's report whether the KBA remains concerned about the transparency of VW's CO2 emissions tests.

 

VW admitted in November 2015 that besides rigging diesel emissions tests it had understated the fuel consumption and CO2 emissions of about 800,000 vehicles. It then announced a month later that follow-up tests had shown the CO2 irregularities affected less than 40,000 cars.

[vince33000]

https://uk.news.yahoo.com/germ [...] nance.html

 

BERLIN (Reuters) - Germany's motor industry watchdog raised suspicions Volkswagen was using prototype vehicles to lower carbon dioxide (CO2) emissions in tests in 2015 soon after VW's manipulation of diesel emissions tests was uncovered, the Berliner Zeitung newspaper reported on Saturday.

 

It quoted the Federal Motor Transport Authority (KBA) as telling VW in a November 2015 email it would choose test models randomly and appoint new external experts to carry out testing because of doubts about the independence of the company's CO2 testing regime.

 

"VW has to give a declaration that they (vehicles submitted to tests) comply with standards for serial production models and were not subject to change in any way," the newspaper quoted the KBA's email as saying.

 

There was no immediate comment from a VW spokesman. The German Transport Ministry, which is home to the KBA, declined to comment as its investigation into CO2 emission tests is not concluded yet, a spokesman said.

 

It was not clear in Saturday's report whether the KBA remains concerned about the transparency of VW's CO2 emissions tests.

 

VW admitted in November 2015 that besides rigging diesel emissions tests it had understated the fuel consumption and CO2 emissions of about 800,000 vehicles. It then announced a month later that follow-up tests had shown the CO2 irregularities affected less than 40,000 cars.

 

 

Pour résumer en Français, VW est soupçonné par le KBA d'avoir utilisé des vehicules prototypes pour le passage de test d'homologation...Dans le but d'abaisser les émissions de CO2

[ric vw]

C'est forcément des prototypes puisque le modèle n'est pas sur le marché.

[gazton3]

 

Pour résumer en Français, VW est soupçonné par le KBA d'avoir utilisé des vehicules prototypes pour le passage de test d'homologation...Dans le but d'abaisser les émissions de CO2

 

Pas trop le temps maintenant de poster les détails mais j'ai lu sur Forbes, que c'est en fait quelque chose qui serait aussi généralisé et pas une spécificité de VW. Je détaillerai ça plus tard.

[Invité §luc268By]

 

Pour résumer en Français, VW est soupçonné par le KBA d'avoir utilisé des vehicules prototypes pour le passage de test d'homologation...Dans le but d'abaisser les émissions de CO2

 

 

Merci vince,

 

Décidément, Vévé n'est plus à une malhonnêté près...

[vince33000]

C'est forcément des prototypes puisque le modèle n'est pas sur le marché.

 

 

Tu peux jouer sur les mots, en tout cas le KBA soupçonne un truc louche...Et sur le CO2 cette fois...

[ric vw]

 

Merci vince,

 

Décidément, Vévé n'est plus à une malhonnêté près...

 

Les autres constructeurs sont honnêtes avec rapport de 1 à 15 entre l'homologation et l'irl ?

[mtgxv]

Aux yeux de notre ami, seul l'immonde triche de l'affreux VW a de l'importance ... la triche généralisée ? .. c'est pas le sujet.

 

Bien plus simple ainsi

[ric vw]

Surtout qu'en Europe on se demande à quoi ca sert.

[vince33000]

Surtout qu'en Europe on se demande à quoi ca sert.

 

 

Baisser de quelques gramme le rejet de CO2 et ainsi échapper à du malus où avoir plus de bonus...Donc rendre les véhicules + attractif pour les clients.

[lipton78]

Les autres constructeurs sont honnêtes avec rapport de 1 à 15 entre l'homologation et l'irl ?

surtout quand on sait que les modèles utilisés sont configurées et équipées spécialement pour le test quelque soit la marque.

[Invité §luc268By]

Surtout qu'en Europe on se demande à quoi ca sert.

 

 

En voilà une question stupide ! Et en France, ça sert à quoi ?

[lipton78]

 

En voilà une question stupide ! Et en France, ça sert à quoi ?

 

 

pourquoi poses tu la question si c'est une question stupide ...

de quoi parles tu?

[mtgxv]

[gazton3]

Visiblement, dans la foulée des NOx, c'est VW qui va servir de bouc émissaire dans ce secret de polichinelle. On fait plus que suspecter, depuis hier longtemps, que les véhicule, ou du moins, leur configuration, qui sont mesuré pour la conso, ne sont pas ceux avec lesquels nous roulons. .. Sinon, on pourrait reproduire ces chiffres... Et on sait tous que les VW ne sont pas celles qui réservent les plus grandes surprises en terme de différentiel de conso réelle, par rapport à ce qui est annoncé.

 

http://www.forbes.com/sites/be [...] b832624f0a

 

Volkswagen: 'New Dimension Of A Cheater Scandal' Unfolds

 

German media are tracking emission cheating by Volkswagen that would, if proven, reach “a completely new dimension of a scandal” as Germany’s Weser-Kurier writes. Months after the dieselgate scandal broke in 2015, Volkswagen seems to have slipped regulators cars for type approval that were not what later was sold.

 

The paper, along with many others, has seen written communications from German regulator KBA to Volkswagen that apparently was written after Volkswagen was found out. The KBA is quoted by the paper:

 

“Due to the uncertainty that production vehicles are always used for type approval examinations and that the technical service can reach its findings in an unfettered manner, the KBA will perform random tests and will commission another technical service for the test.”

 

For the EU type approval procedure, the automaker usually submits paperwork using a technical service like Germany’s TÜV, or the UK’s VCA. The regulator usually relies on the technical service and rubberstamps the submitted application. This differs from the American system where the regulator accepts the self-certification, but where routine spot checks using cars bought at random dealers are common. In Europe, such cross-checks would be highly uncommon. Said the paper after examining the documents:

 

“The regulator seems to have harbored serious doubts that cars were tested that had the same technology as the cars that later went to the dealers.”

 

Students of the still unfolding scandal remember that in November 2015, two months after dieselgate became public, Volkswagen informed an aghast public that roundabout 800,000 Volkswagen cars in circulation could produce more CO2 than stated on the paperwork. In Europe, CO2 emissions have an immediate effect on the car tax. A little NOx here and there can be overlooked, but the line is being drawn at understated taxes. In various EU countries, police raided Volkswagen offices. Volkswagen begged that the tax bills are sent straight to Wolfsburg, and not to each of the 800,000 customers. The damage was estimated at 2 billion Euro.

 

A month later, Volkswagen said it was false alarm. Fittingly, the Frankfurter Allgemeine Zeitung put the story under the headline “CO2 manipulation at VW vanishes into thin air.”

 

Now it looks like the scandal could reach far beyond Volkswagen. Environmental groups in Europe suspect, says the Weser-Kurier, that many EU automakers “use especially prepared prototypes for the type approval, possibly equipped with software that later won’t be used in the production models.” With that, “the emission scandal would reach a new dimension,” says the paper. Dieselgate cars use software that mostly disables the emission treatment when the car is out of the lab. If the new dimension of cheating is true, now the software is only used to flummox the tester during type approval, in the production model, the expense can be spared.

 

The scandal once again points fingers at the incestuous relationship between regulators and carmakers in Europe. “It was not clear,” wrote Reuters today, “whether the KBA remains concerned about the transparency of VW's CO2 emissions tests.” Green Party parliamentarian Oliver Krischer mused that “the critical questions of the KBA could also just have been blowing smoke.”

[Invité §luc268By]

 

pourquoi poses tu la question si c'est une question stupide ...

de quoi parles tu?

 

 

 

Le bonus-malus n'est pas déterminé par rapport au co2 ?

 

J'ai dû manquer une page...