Ethanol E85 et véhicule GPL

[petitnicolas]

Bonjour à tous,

 

Nous savons que rouler à l'E85 sur une voiture sans boitier additionnel entraine la modification de la valeur "LTFT" dans le calculateur moteur, et donc Renault peut facilement le savoir lors des révisions par exemple.

Dans le cas de la bicarburation GPL, je me demande si le GPL n'entraine pas lui aussi un changement-normal- de cette valeur ce qui fait que Renault ne pourrait pas faire le distinguo entre un roulage au GPL ou à l'E85.

Est-ce que quelqu'un aurait des éléments sur ce sujet ?

 

En vous remerciant

[rq3zqtb]

Salut, 

Après, si ta garantie est terminée, quel sera le problème ? 

J'envisage  de passer chez Dacia, aussi.

Peux-tu donner ton avis sur ton achat ? 

Je sais déjà que je passerai aussi au E85 sur longs parcours...

@+

Modifié 9 octobre 2021 par rq3zqtb

[Sinsor]

Oui E85 c’est mieux 

[ceyal]

La surconsommation en volume, en gros + 20% au GPL par rapport au SP  est à peu près la même qu'à l'E85 mais pour des raisons fort diféfrentes

- E85 : puissance calorifique inférieure

- GPL  masse volumique du carburant  inférieure

 

A moins que ça ait changé récemment, pendant des lustre pour turbiner au GPL on utilise  un 2° système d'injection différent de celui utilisé pour le SP : injecteur, calculateur, etc...

Si c'est toujours d'actualité alors les paramètres  des adaptatifs du système d'injection sont différents entre GPL et SP.

 

Dan son émission du dimanche sur RTL, Jean Luc Moreau a affirmé à plusieurs reprises, selon une source sure des motoristes Renault,  que les moteurs TCE90/TCE100 des Renault/Dacia n'ont pas été homologués pour l'E85** mais fonctionnent parfaitement à l'E85.

Hélàs, à ce jour, je n'ai jamais lu de témoignage d'utilisateurs de ce moteur confirmant ou infirmant cela

 

** ils ne sont pas homologués à 'E85 car cette homologation n'apporte aucun gain en CO2 de combustion (le gain CO2 de 40% en turbinant à l'E85 se situe du puits à la roue et pas en combustion ; à l'homologation, on prend en compte le seul CO2 de combustion) , donc aucun bénéfice constructeur dans sa chasse au CO2, mais des contraintes supplémentaires notamment des tests de pollution supplémentaires par -7°C. Le GPL au contraire apporte un gain de 10% environ du cO2 de combustion et dispense du tests de pollution par -7°C à l'homologation ... et voilà pourquoi ce moteur est homologué au GPL et pas à l'E85.

[Jerr]

Perso, en GPL je n'observe qu'un gros 10% de "sur-consommation" comparé au SP (98 Excellium Total). Il y a bien une deuxième chaine d'injection (GPL) mais certainement pas de second calculateur (montage Dacia et Borel - j'ai les deux types) : ce qui est injecté en GPL dépends du ratio d'injection calculé par l'ECU sur la base de l'injection essence (d'où mon emploi du SP98 Excellium Total du coup -> 0.3% d'Ethanol, meilleur ratio d'injection/meilleure consommation). 

[petitnicolas]

@ceyal Merci pour ces précisions. Je connais les émissions de Jean-Luc MOREAU que je suis régulièrement mais le discours de départ portait sur le 1.3Tce.

Je sais que le 1.0Tce en est un dérivé mais le discours n'est pas aussi Franc. D'un autre côté il ne peut pas dire publiquement de rouler à l'E85 car c'est contraire au discours du constructeur et la parole de "un motoriste m'a dit' ne peut pas être prise en tant que tel.

En tout cas je trouve regrettable que seul Ford lance une gamme compatible E85 pendant que les constructeurs français "réfléchissent"...

 

@rq3zqtb Non ma voiture est sous garantie. Mon ressenti ? Très mitigé. Je trouve que ce moteur manque singulièrement de souplesse, il est mou en bas des tours, l'arrivée du turbo me parait brutale et la boite pas forcément bien étagée. Je n'aime pas la sonorité des 3 cylindres, j'arrive pas à m'y faire(je ne connais que les Tce et Puretech cela dit). Sinon d'après mes modestes calculs je ferais du 7l/100Km en mode GPL sachant qu'il y a toujours une petite part d'essence. Et j'arrive à le trouver à moins de 75 cents le litre. J'arrive à atteindre 550Km avec le réservoir de 32 litres.

J'ai essayé brièvement la Sandéro 3, la boite 6 rapports m'est apparue plus adaptée et le réservoir fait 40 litres ce qui est plus intéressant.

Vu le prix des carburants actuellement, je pense que je vais m'essayer à quelques mélanges notamment sur longs parcours. 50% de E85/95E10 par exemple.

 

[ceyal]

Je me souviens avoir entendu JL Moreau dire que que le moteur TCE100 avalait sans problème l'E85

cf.
https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-0906-l-essai-auto-renault-clio-5-1-0-tce-471386.html

Ecouter entre 6:15 et 7:00

Le moteur de la clio TCE100 est compatible E85
Il n'est pas homologué mais ça marche

[rq3zqtb]

Salut, 

Trop bien pour le E85 et le tce 100 !!

Si je me décide à acheter le Jogger, je testerai le E85, c'est sûr. 

En plus, j'ai une station Total avec du E85 à 100m de chez moi et une autre à 10 km, avec du gpl ...

Curieusement par chez moi, c'est E85 ou Gpl dans la même station, jamais les 2 ensemble...

@+

Modifié 15 octobre 2021 par rq3zqtb

[petitnicolas]

Le 15/10/2021 à 10:06, rq3zqtb a dit :

Salut, 

Trop bien pour le E85 et le tce 100 !!

Si je me décide à acheter le Jogger, je testerai le E85, c'est sûr. 

En plus, j'ai une station Total avec du E85 à 100m de chez moi et une autre à 10 km, avec du gpl ...

Curieusement par chez moi, c'est E85 ou Gpl dans la même station, jamais les 2 ensemble...

@+

C'est souvent le cas 🙂

[petitnicolas]

Le 13/10/2021 à 18:34, Jerr a dit :

Perso, en GPL je n'observe qu'un gros 10% de "sur-consommation" comparé au SP (98 Excellium Total). Il y a bien une deuxième chaine d'injection (GPL) mais certainement pas de second calculateur (montage Dacia et Borel - j'ai les deux types) : ce qui est injecté en GPL dépends du ratio d'injection calculé par l'ECU sur la base de l'injection essence (d'où mon emploi du SP98 Excellium Total du coup -> 0.3% d'Ethanol, meilleur ratio d'injection/meilleure consommation). 

Apparemment il y aurait bien un second calculateur :

https://www.dacia.fr/gpl/fonctionnement-bicarburation-essence-gpl.html

En tout cas rouler au SP98 Excellium de façon récurrente n'a absolument aucun intérêt à part gaspiller de l'argent. Le GPL offre une combustion propre, donc le moteur reste propre, donc pas besoin d'additif pour le nettoyer. 

Seuls les additifs anti-friction/anti-corrosion peuvent apporter un plus mais on peut en acheter au détail et il y a une part ethanol/ETBE même dans le SP98.

 

[petitnicolas]

Le 13/10/2021 à 18:40, petitnicolas a dit :

 

@rq3zqtb  J'arrive à atteindre 550Km avec le réservoir de 32 litres.

 

Petite coquille de ma part, c'est 450 Km en GPL et non pas 550.

[dingdongtoy]

Salut Attention quand même car actuellement les constructeur ne sont pas fou et le E85 est un motif d'exclusion de garanti donc c'est analyse de carburant quasi systématique a chaque souci moteur , de même la pose d'un boitier E85 entraine une rupture de la garanti sur pas mal de chose , d’où l'obligation de l'état d'imposer au fabricant de boitier de mettre en place une garantie  , dans la théorie ça parait simple , dans la pratique ça devient une belle partie de ping pong  et ça peut finir par plusieurs moi d'immobilisation du vehicule....

 

Tout ça pour dire que tant que le vehicule est garanti , l'utilisation d'un carburant non indiquer sur le manuel de conduite sera à vos risque et péril et pour les petit malin qui pense que le fait de faire un plein de SP95 avant d'aller au garage est suffisant , la lecture de certain paramètre enregistrer dans le calculateur permette de savoir  quoi a rouler le vehicule , notamment les cliquetis et les température échappement ainsi que la conso .......

 

Attention je ne souhaite pas prendre position mais il faut être conscient de tout cela ......

 

 

[ceyal]

Il y a 4 heures, petitnicolas a dit :

Apparemment il y aurait bien un second calculateur :

https://www.dacia.fr/gpl/fonctionnement-bicarburation-essence-gpl.html

ce lien est en effet très clair

on lit sic "

Voici les composant des véhicules GPL et plus spécifiquement des modèles de la gamme Dacia ECO-G :

 ...

10. Calculateur GPL

11. Calculateur essence"

Donc les adaptatifs LTFT/STFT sont séparées entre le fonctionnement au GPL et au SP/E85

[petitnicolas]

Il y a 21 heures, dingdongtoy a dit :

Salut Attention quand même car actuellement les constructeur ne sont pas fou et le E85 est un motif d'exclusion de garanti donc c'est analyse de carburant quasi systématique a chaque souci moteur , de même la pose d'un boitier E85 entraine une rupture de la garanti sur pas mal de chose , d’où l'obligation de l'état d'imposer au fabricant de boitier de mettre en place une garantie  , dans la théorie ça parait simple , dans la pratique ça devient une belle partie de ping pong  et ça peut finir par plusieurs moi d'immobilisation du vehicule....

 

Tout ça pour dire que tant que le vehicule est garanti , l'utilisation d'un carburant non indiquer sur le manuel de conduite sera à vos risque et péril et pour les petit malin qui pense que le fait de faire un plein de SP95 avant d'aller au garage est suffisant , la lecture de certain paramètre enregistrer dans le calculateur permette de savoir  quoi a rouler le vehicule , notamment les cliquetis et les température échappement ainsi que la conso .......

 

Attention je ne souhaite pas prendre position mais il faut être conscient de tout cela ......

 

 

Je sais bien et ce que je ne sais pas combien de temps les données restent enregistrées dans le calculateur. Je suppose que sur une voiture qui a 15 ans et plus de 200000 Km, tout ne peut pas être conservé. Il faudrait une grande quantité de mémoire...

 

Autre sujet, je ne sais pas si les clients en LOA qui s'amusent à tourner à l'E85 sont "réprimandés" ou pas. Je suis sûr qu'il y en a...

 

Il faut quand même admettre qu'il y a une part de supercherie dans tout ça. On nous dit que les voitures non homologuées ont des injecteurs trop petits et une sonde lambda qui ne peut pas gérer le E85(entre autre).

Or, un boitier additionnel homologué n'implique pas de changement d'injecteurs ni de sonde lambda.

C'est bien que les voitures sont compatibles... Je me trompe ?

Ma conviction c'est qu'avec une mise à jour du calculateur d'origine par une cartographie adaptée(faite pas le constructeur), rendrait bon nombre de véhicules compatibles en toute légalité...

 

Modifié 17 octobre 2021 par petitnicolas

[dingdongtoy]

il y a 57 minutes, petitnicolas a dit :

Je sais bien et ce que je ne sais pas combien de temps les données restent enregistrées dans le calculateur. Je suppose que sur une voiture qui a 15 ans et plus de 200000 Km, tout ne peut pas être conservé. Il faudrait une grande quantité de mémoire...

 

Autre sujet, je ne sais pas si les clients en LOA qui s'amusent à tourner à l'E85 sont "réprimandés" ou pas. Je suis sûr qu'il y en a...

 

Il faut quand même admettre qu'il y a une part de supercherie dans tout ça. On nous dit que les voitures non homologuées ont des injecteurs trop petits et une sonde lambda qui ne peut pas gérer le E85(entre autre).

Or, un boitier additionnel homologué n'implique pas de changement d'injecteurs ni de sonde lambda.

C'est bien que les voitures sont compatibles... Je me trompe ?

Ma conviction c'est qu'avec une mise à jour du calculateur d'origine par une cartographie adaptée(faite pas le constructeur), rendrait bon nombre de véhicules compatibles en toute légalité...

 

Salut , au vue de la tendance écologique et du gain marketing apporter par le E85 , si une simple ligne de code réglais tout les probleme sans aucun risque les constructeur y aurais sauter dedans......

techniquement il est clair que le E85 est différent de SP et pour compenser le surdosage on allonge la durer d'injection mais ce n'est pas optimal techniquement 

ça reste une alternative au changement mécanique des injecteurs.....

ce n'est pas non plus que la sonde lambda ne peut pas le gérè mais juste que le résultat attendue par cette sonde a la sortie n'est pas atteint malgrer toute les correction possible

 

 

 

[rq3zqtb]

Salut, 

Comment font les "rares" constructeurs qui homologuent des voitures flexifuel, avec la ou les sondes lambda? 

@+

Modifié 17 octobre 2021 par rq3zqtb

[dingdongtoy]

il y a 10 minutes, rq3zqtb a dit :

Salut, 

Comment font les "rares" constructeurs qui homologuent des voitures flexifuel, avec la ou les sondes lambda? 

@+

simplement en intégrant les paramètre du E85 des la conception , ce n'est pas une limite physique des sonde lambda , c'est simplement quelle ne comprennent pas le résultat qu'elle on car les valeur ne corresponde pas a la combustion d'un moteur essence , les température sont aussi différente , c'est comme pour le GPL , il ne suffit pas de pulvériser du gaz dans l'admission sans se poser de question...

 

il faut aussi repenser a la gestion thermique du FAP et a certain autre truc car le E85 ayant un combustion pauvre les température échappement sont plus élever et ça aussi ça peut poser des probleme ...

je n'est pas de partit prit dans le truc , mais il faut être conscients que ça peut virer a la roulette russe , autant sur une toyota hybride en 100% ça passe autant certain moteur ou le simple passage entre SP98 et SP95 fait deja allumer le voyant , il vaut mieux oublier ...

Car certain moteur on déjà des paramètre qui pousse le moteur au limite de la conception dans certaine phase alors si tu va un peut plus loin ça peut etre delicat..

 

[ceyal]

Rouler à l'E85 ne pose pas de problème  réel si c'est étudié à la conception du moteur/système d'injection : injecteurs plus gros, limites des adaptatifs élargies, etc... le delta de coût se limite à quelques petites centaines d'Euros (au contraire du GPL)

Sonde lambda  : avec une sonde large bande, zéro problème. On médite que de telles sondes ne sont plus réservées aux moteurs sportifs ; on les trouve par exemple sur les 3-Cyindres Renault/Dacia/Nissan

La combustion de l'E85 se traduit par une température d'échappement abaissée d'environ 50 à 100°C (sauf en mode pied à fond longtemps peu représentatif de la conduite de l'automobiliste moyen) au contraire du GPL qui l'augmente de plus de 50°C

 

La vrai question : c'est pourquoi si peu de véhicules E85 homologués  ?

Réponse 1 : parce que  turbiner à l'E85 apporte ZERO gain CO2 en combustion par rapport au SP au contraire du GPL qui apporte un gain de 10% et du GNV qui apporte un gain de 20%. Or le problème NUMERO 1 des constructeurs c'est de faire baisser le CO2 facial à l'homologation. Se souvenir que l'économie de CO2  (environ 40% en France avec l'éthanol à base de betteraves/blé/maïs, 80% au Brésil avec de l'éthanol à base de canne à sucre) est réelle quand on calcule du puits à la roue ... mais pas de bol, à l'homologation, on mesure le CO2 seulement à la sortie du pot d'échappement  et ce n'est pas demain la veille qu'on mesurera du puits à la roue

Réponse 2 : parce qu'en Europe, l'E85 n'est détaxé qu'en France donc de facto, les véhicules E85 ne sont vendables pratiquement qu'en France (+ USA, + Brésil pour les constructeurs qui y sont implantés). La Suède, le premier pays à avoir misé sur l'E85 au début des années 2000, donc 5 ans avant la France, a fait tomber l'avantage fiscal  de l'E85 en 2016. L'Allemagne à fait de même en 2016 pour miser sur le GNV ... résultat aujourd'hui :  2500 stations E85 en France, 300 en Allemagne alors  qu'il y a 10 ans, il y en avait autant en France et en Allemagne

Evidemment, si la France  mettait la fiscalité de l'E85 au niveau  de la Suède (1,10€ le litre), nul doute que l'engouement pour l'E85 serait bien plus faible. Idem si elle touchait à la fiscalité du GPL ou du GNV

Réponse 3 : le SEUL vrai problème technique  lié à l'homologation d'un véhicule E85 c'est de passer le test de pollution à froid par -7°C. Ce n'est pas impossible mais comme l'E85 a une température d'échappement abaissée de 50 à 100°C, c'est nettement plus compliqué.  Les véhicules GPL sont dispensés de ce test à l'homologation, donc c'est beaucoup plus simple d'homologuer un véhicule GPL qu'E85 alors que pour la planète du puits à la roue, l'E85  apporte un bien meilleur gain de CO2

 

Histoire de l'E85 en France

----------------------------------------------

Le marché Français des véhicules E85 neuf était détenu à 70% par Renault Dacia jusqu'à fin 2012.
En Janvier 2013, le test de pollution par -7°C, requis à l'homologation des véhicules essence Euro5 depuis 2011, a été rendu obligatoire pour l'homologation des véhicules E85.
La quasi totalité des véhicules commercialisés à l'époque ne pouvant satisfaire à cette nouvelle exigence, le marché Français est alors passé de 7000 unités à 200 unités par an.
En 2016, l'Allemagne et la Suède (le pays E85 le plus important en Europe) ont supprimé l'avantage fiscal sur le prix de l'E85 qui se situe maintenant à près d'1,10€/litre ... le marché Européen de l'E85 s'est alors effondré.
En fait, en Europe, ce marché n'existe aujourd'hui réellement qu'en France alimenté par une fiscalité alléchante, ce qui explique que VAG ait commercialisé en France à partir de 2016 la Golf7 Flexfuel devenue invendable en Suède à cause du prix de l'E85 (la Golf8 n'a jamais été  commercialisée en mode Flexfuel) puis plus récemment Ford (d'abord pour vendre les derniers modèles de la précédente génération de Kuga) et LandRover.

Pendant ce temps là, le lobbying des fabricants d'éthanol a finalement permis l'homologation en France des boitiers additionnels E85 grâce à un petite astuce  : ces boitiers sont carrément dispensés des tests de pollution par - 7°C (le test de loin le plus difficile quand on turbine à l'E85) lors de cette homologation au contraire des véhicules flexfuel natifs pour lesquels ce test est requis..
Ainsi une Megane3 de 2013 qui ne passait pas les tests d'homologation E85  par -7°C à l'époque peut être doté d'un boitier additionnel et recevoir une carte grise FE  grâce à cette astuce.

Pourquoi si peu de véhicules E85 homologués en 2021 ? Pour plusieurs raisons
1/ le marché Européen est de fait limité à la France.
2/ alors que tous les constructeurs cherchent par tous les moyens à baisser le CO2 d'homologation, la carburation à l'E85 n'apporte aucun bénéfice de cO2 puisque à l'homologation, on compte le cO2 de combustion et non pas le CO2 du puits à la roue. L'abattement (réel) de 40% pris en compte par la fiscalité Française n'est pas considéré par l'homologation Européenne.
3/ A contrario, la combustion du GPL apporte un gain de 10% environ an matière de cO2 de combustion. La totalité des véhicules GPL étant à injection indirecte, ils sont de facto dispensés (au moins jusqu'à l'adoption de la norme EURO7) à la fois des tests de pollution par -7°C et du test du nombre de particules à l'homologation. Voilà pourquoi certains constructeurs misent plus sur le GPL que sur l'E85, pourtant bien plus intéressant sur le plan de la lutte contre le réchauffement climatique.
4/ De la même façon, la combustion du GNV apporte un gain d'environ 20% en matière de CO2 de combustion, ce qui explique l'engouement pour ce carburant de la part de certains autres constructeurs, en dépit de fuites de méthane (PRG = 84 sur 20 ans !!!) et d'un taux considérable de particules ultra très fines  entre 10 et 23 nm, mais ces défauts ne poseront réellement de problèmes d'homologation qu'avec la norme EURO7 qui prendra en compte les fuites de méthane et abaissera la limite d'homologation des particules de 23 aujourd'hui à 10 nanomètres.

Bref Pour que l'intérêt pour l'E85 soit significatif à long terme, il faudrait que la norme EURO7 se décide (ENFIN !) à considérer le CO2, non pas seulement en combustion, mais du puits à la roue sur l'ensemble de son cycle de vie.... on verrait alors que l'E85 apporte un gain de 25% par rapport à un même véhicule turbinant au  gazole et de 40% par rapport au même véhicule turbinant au SP.

[dingdongtoy]

il y a 41 minutes, ceyal a dit :

Bref Pour que l'intérêt pour l'E85 soit significatif à long terme, il faudrait que la norme EURO7 se décide (ENFIN !) à considérer le CO2, non pas seulement en combustion, mais du puits à la roue sur l'ensemble de son cycle de vie.... on verrait alors que l'E85 apporte un gain de 25% par rapport à un même véhicule turbinant au  gazole et de 40% par rapport au même véhicule turbinant au SP.

le probleme du puits a la roue c'est que ça foutrais la merde du coter de l’électrique et surtout pour l’Allemagne ....

un peut comme la supercherie du bois......

Le E85 pose aussi un gros probleme écologique simple , pour gagner sur le global CO2 on va faire de la céréale pour le carburant et du coup importer a grand renfort de cargo pour l'alimentaire....

Surtout que les gouvernement pousse a la fin du moteur a combustion , il suffit de voir comment les allemand son passer a coter des hybride en ne faisant que du passe norme....

l'objectif viser en le 100% électrique et de toute façon la voiture doit disparaitre car en ville est est inutile et pour les gens qui réside hors des villes les gouvernement s'en moque totalement ...

Modifié 17 octobre 2021 par dingdongtoy

[petitnicolas]

Merci pour vos différentes interventions, fortes intéressantes.

Le sujet du "puits a la roue" me pose problème. Je ne vois pas comment importer du pétrole de très loin et le traiter pour en faire des carburants serait moins polluant que faire de l'éthanol en France pour la France. 

D'autant plus que de l'éthanol peut-être produit à base de déchets végétaux.

 

@dingdongtoy Les moteurs Totoya dans les hybrides fonctionnent selon le cycle "Atkinson", c'est peut-être pour cela que l'éthanol leur convient(conviendrait ?).

Je crois que c'est la même techno sur les Renault hybrides E-tech.

Si passer du SP98 au SP95 fait allumer le voyant c'est qu'il y a un problème quelque part. La norme Européenne c'est l'indice d'octane 95 et les moteurs sont prévus pour, depuis le début des années 90. Ca commence à dater...

 

Pour les plus âgés d'entres vous, rappelez-vous l'arrivée des carburants sans plomb à cette époque : les mécanos et les pompistes disaient qu'il ne fallait pas les utiliser car ils étaient prévus pour les futures voitures et les étrangers en transit en France, et que ça pouvait endommager les moteurs. Il ne fallait pas non plus en mettre dans les motos, les tondeuses, etc..

Et finalement il s'est passé quoi avec ces carburants ? Et ben rien.

Un peu le même discours à l'arrivée du SP95-E10. Il s'est passé quoi sur les voitures ? Ben rien...

Je crois qu'on nous refait le même coup aujourd'hui, sous couvert cette fois de normes anti-pollution et d'homologation...

Les constructeurs ont triché pendant des années sur le dos des clients et de l'environnement, et là ils ouvrent bien grand le parapluie...

 

 

 

 

[dingdongtoy]

Pour les Toy et plus généralement de Atkinson ,  il le supporte plutôt bien mais attention la nouvelle génération Camry , Rav4  , CHR184H et Corolla 184H sont en bi injection , donc la c'est plus délicat....

 

Pour l'histoire du voyant , un correctif a été appliquer depuis , mais en gros le moteur avait été développer pour le SP95 et pour des raison de confort et de dépollution , le constructeur avait tout fait pour que le moteur chauffe vite , et avait été un peut loin dans certain paramètre , du coup en hiver certain on eu droit au voyant moteur en passant au E10 ou au 98 car le E10 fait un peut plus de "cliquetis" , mais le probleme a été corriger depuis , tout ça pour dire que toute les voiture ne vont pas le supporter pareil...

Sur le 1.2 puretech , au vue de la fiabilité limiter du moteur il ne faut même pas essayer par exemple car le constructeur n’hésitera pas a s'engouffrer dans cette brèche pour annuler toute prise en charge...

 

Pour le passage au sans plomb il a quand même causer des souci dans les voiture non prévue , notamment au niveau des soupape et guide de soupape car le Plomb servait de lubrifiant a ces composant

 

[Jerr]

Le 16/10/2021 à 17:45, petitnicolas a dit :

Apparemment il y aurait bien un second calculateur :

https://www.dacia.fr/gpl/fonctionnement-bicarburation-essence-gpl.html

En tout cas rouler au SP98 Excellium de façon récurrente n'a absolument aucun intérêt à part gaspiller de l'argent. Le GPL offre une combustion propre, donc le moteur reste propre, donc pas besoin d'additif pour le nettoyer. 

Seuls les additifs anti-friction/anti-corrosion peuvent apporter un plus mais on peut en acheter au détail et il y a une part ethanol/ETBE même dans le SP98.

 

Alors, si, rouler au SP98 Excellium Total a un intérêt pour un véhicule GPL -> ce carburant n'a pas d'ethanol (0,3% - des traces issues du raffinage initial...), et donc meilleur rapport stochiométrique, et donc meilleure consommation essence - et comme l'injection GPL est calquée sur celle de l'essence, meilleur consommation GPL in fine. Ce n'est pas pour l'indice d'octane ou les additifs que ce carburant a un intérêt - mais pour le fait qu'il n'y ait pas d'ethanol (un "E0" en sorte :). 
Et en effet, les additifs anti-oxydation sont pertinents - mais personnellement comme je n'ai aucune certitude sur la composition en additifs de ce carburant, je complémente par du Wynns Substitute Plomb pour ce besoin.
Enfin, question budget (vu que tu soulèves la question), aucune incidence négative car le surcout de ce carburant (environ 10 centimes/litres tout de meme) est compensé par la moindre consommation - et amorti par le fait qu'il n'y a besoin que de 2 ou 3 pleins par tranche de 10.000 kms vu que je ne roule que majoritairement au GPL...

(plus d'infos ici - https://dusteroide.wordpress.com/2021/09/03/quelle-essence/ )
 

Enfin, pour les calculateurs GPL -> en effet le calculateur (ECU) du Duster - en tout cas de première génération, a bien une sous-section "GPL", mais il n'y a bien qu'un seul calculateur d'injection et jeu de sondes lambda pour que l'ECU calcule son ratio d'injection, basé sur la chaine essence. Lors du passage au GPL, l'ECU va se contenter d'appliquer le ratio d'injection essence assorti d'une correction mécanique pour le GPL : plus tu consommes en essence, plus tu consommeras (tout a fait inutilement du coup) en GPL. J'ai l'impression que cela n'a pas changé sur les générations 2.

 

[ceyal]

Le 18/10/2021 à 13:06, petitnicolas a dit :

 Je ne vois pas comment importer du pétrole de très loin et le traiter pour en faire des carburants serait moins polluant que faire de l'éthanol en France pour la France. 

Ce n'est évidemment pas le cas

 

L'ADEME a fait des calculs, l'union Européenne et l'administration US aussi et c'est assez clair pour le CO2.

De manière simplifiée, la littérature mondiale considère donc souvent que la combustion d'un litre de carburant génère 2400g de CO2 pour le SP et 2700g pour le gazole.

La valeur réglementaire en Europe tenant compte de l'incorporation de biocarburants est :

La combustion d'1 litre d'essence  génère 2380 grammes de CO2

La combustion d'1 litre de gazole génère 2650 grammes de CO2

 

Avant de bruler un carburant, il faut extraire le pétrole brut, le raffiner, le transporter, le distribuer et tout cela induit du CO2 en amont de la combustion. Et puis en combustion il y a aussi un peu de méthane (1 gramme de méthane = 28g d'équivalent CO2 sur 100 ans et 84 grammes sur 20 ans) et de N20 (1 gramme  = 300  grammes equivalent CO2)  ... Donc dans une étude exhaustive, l'ADEME a tenu compte de tout cela pour le carburant utilisé en France. Bilan du puits à la roue

SP95 = 2800g de CO2

E10 = 2760g de CO2

gazole = 3170 g de cO2

E85 = 1470g de cO2 avec le mix Français (grosso modo 1/3 maïs, 1/3 blé, 1/3 betteraves)

 

Si un même véhicule qui au gazole consomme 5 litres/100km, au SP 6,5 litres/100 kms et à l'E85 8,5 litres
5 litres de gazole * 3170 = 15850g de CO2/100 kms
6,5 litres de SP * 2800 = 18300g, 2350g soit 15% de plus qu'au gazole
8,5 litres d'E85 * 1470 = 12495g, 3355g soit 21% de moins qu'au gazole

 

[petitnicolas]

Le 18/10/2021 à 20:17, dingdongtoy a dit :

Pour les Toy et plus généralement de Atkinson ,  il le supporte plutôt bien mais attention la nouvelle génération Camry , Rav4  , CHR184H et Corolla 184H sont en bi injection , donc la c'est plus délicat....

 

Pour l'histoire du voyant , un correctif a été appliquer depuis , mais en gros le moteur avait été développer pour le SP95 et pour des raison de confort et de dépollution , le constructeur avait tout fait pour que le moteur chauffe vite , et avait été un peut loin dans certain paramètre , du coup en hiver certain on eu droit au voyant moteur en passant au E10 ou au 98 car le E10 fait un peut plus de "cliquetis" , mais le probleme a été corriger depuis , tout ça pour dire que toute les voiture ne vont pas le supporter pareil...

Sur le 1.2 puretech , au vue de la fiabilité limiter du moteur il ne faut même pas essayer par exemple car le constructeur n’hésitera pas a s'engouffrer dans cette brèche pour annuler toute prise en charge...

 

Pour le passage au sans plomb il a quand même causer des souci dans les voiture non prévue , notamment au niveau des soupape et guide de soupape car le Plomb servait de lubrifiant a ces composant

 

 

 

Tu as raison et d'ailleurs je ne sais pas si le nouveau 3 cylindres de la nouvelle Yaris fonctionne aussi en Atkinson.

 

Pour l'histoire du plomb, je connais des voitures, une 2CV et du matériel de jardin qui n'ont jamais souffert de rien, même sans additif de substitution.

Pour l'anecdote, j'ai interpellé un gars un jour à la station service, il mettait du SP95-E10 dans une Peugeot 309(carburateur logiquement).

Il ma répondu qu'il roulait depuis des années au sans plomb 95, puis à l'E10 depuis que c'est disponible et que la voiture fonctionne tout à fait normalement.

 

Pour ce qui est des Puretech PSA, le journaliste JL MOREAU en a déjà parlé en disant que d'un moteur à l'autre, le comportement pouvait différer et que certains installateurs pouvez refuser de mettre un boitier E85 sur ces moteurs(comme pour le triste 1.2 Tce Renault).

Les Puretch ont certains point faibles mais globalement c'est bien mieux que le 1.2 Tce du groupe Renault...

[petitnicolas]

Il y a 22 heures, Jerr a dit :

Alors, si, rouler au SP98 Excellium Total a un intérêt pour un véhicule GPL -> ce carburant n'a pas d'ethanol (0,3% - des traces issues du raffinage initial...), et donc meilleur rapport stochiométrique, et donc meilleure consommation essence - et comme l'injection GPL est calquée sur celle de l'essence, meilleur consommation GPL in fine. Ce n'est pas pour l'indice d'octane ou les additifs que ce carburant a un intérêt - mais pour le fait qu'il n'y ait pas d'ethanol (un "E0" en sorte :). 
Et en effet, les additifs anti-oxydation sont pertinents - mais personnellement comme je n'ai aucune certitude sur la composition en additifs de ce carburant, je complémente par du Wynns Substitute Plomb pour ce besoin.
Enfin, question budget (vu que tu soulèves la question), aucune incidence négative car le surcout de ce carburant (environ 10 centimes/litres tout de meme) est compensé par la moindre consommation - et amorti par le fait qu'il n'y a besoin que de 2 ou 3 pleins par tranche de 10.000 kms vu que je ne roule que majoritairement au GPL...

(plus d'infos ici - https://dusteroide.wordpress.com/2021/09/03/quelle-essence/ )
 

Enfin, pour les calculateurs GPL -> en effet le calculateur (ECU) du Duster - en tout cas de première génération, a bien une sous-section "GPL", mais il n'y a bien qu'un seul calculateur d'injection et jeu de sondes lambda pour que l'ECU calcule son ratio d'injection, basé sur la chaine essence. Lors du passage au GPL, l'ECU va se contenter d'appliquer le ratio d'injection essence assorti d'une correction mécanique pour le GPL : plus tu consommes en essence, plus tu consommeras (tout a fait inutilement du coup) en GPL. J'ai l'impression que cela n'a pas changé sur les générations 2.

 

Intéressant ce que tu dis mais il y a eu plusieurs études démontrant que les carburants "premium" n'apportent rien ou presque en terme de consommation. En tout cas pas assez pour compenser le surcout à la pompe.

 

Je ne vois pas pourquoi le calculateur GPL serait basé que "la chaine essence" entrainant le phénomène que tu décris.  Ca m'échappe, mais pourquoi pas...

 

[Jerr]

Il y a 1 heure, petitnicolas a dit :

Intéressant ce que tu dis mais il y a eu plusieurs études démontrant que les carburants "premium" n'apportent rien ou presque en terme de consommation. En tout cas pas assez pour compenser le surcout à la pompe.

J'aimerai bien consulter ces dites nombreuses études - car scientifiquement il n'y a souvent rien si ce n'est des dires journalistiques... 

En revanche, quand à l'analyse du SP98 Excellium Total, voici du fait : https://www.automobile-sportive.org/viewtopic.php?t=9960

 

Je n'ai pu trouver une telle analyse sur le Elf Premium SP98. Si qqn a une piste je suis preneur. 

[dingdongtoy]

Il y a 2 heures, petitnicolas a dit :

 

Tu as raison et d'ailleurs je ne sais pas si le nouveau 3 cylindres de la nouvelle Yaris fonctionne aussi en Atkinson.

 

Les Puretch ont certains point faibles mais globalement c'est bien mieux que le 1.2 Tce du groupe Renault...

pour la Yaris , sur la HSD c'est un atkinson a injection indirect et sur la normal la distribution couvre les 2 type de cycle mais l'on passe en injection direct

 

entre le 1.2 puretec et le 1.2 TCe...... entre la peste et le collera , lequel choisir....

Modifié 20 octobre 2021 par dingdongtoy

[petitnicolas]

Il y a 5 heures, petitnicolas a dit :

Intéressant ce que tu dis mais il y a eu plusieurs études démontrant que les carburants "premium" n'apportent rien ou presque en terme de consommation. En tout cas pas assez pour compenser le surcout à la pompe.

 

Je ne vois pas pourquoi le calculateur GPL serait basé que "la chaine essence" entrainant le phénomène que tu décris.  Ca m'échappe, mais pourquoi pas...

 

Au temps pour moi. Le mot études n'est pas adapté, je voulais dire articles/essais.

Cela dit tu me renvois vers un article de 2019 pas plus crédible qu'un autre et le 98 peut contenir jusqu'à 5% d'ETBE, c'est la norme actuelle et encore je crois que ça peut aller à 7%.

Bref, j'ai ma propre doctrine depuis plusieurs années : je me sers majoritairement du 95E10 chez TOTAL Access(anciennement du SP95 chez ELF - les stations jaunes) car plus additivé que celui des grandes surfaces et pour un prix similaire.

Et de temps à autres, notamment lorsque les prix baissent, ce qui est de plus en plus rare de nos jours) je fait un plein de 98 Excellium.

Mais depuis que j'ai le GPL, tu penses bien que je délaisse l'essence. 1,57€ l'E10 vs 0,723€ le GPL, ya pas photo et le moteur reste propre.

 

 

 

 

 

[petitnicolas]

Il y a 4 heures, dingdongtoy a dit :

pour la Yaris , sur la HSD c'est un atkinson a injection indirect et sur la normal la distribution couvre les 2 type de cycle mais l'on passe en injection direct

 

entre le 1.2 puretec et le 1.2 TCe...... entre la peste et le collera , lequel choisir....

Tu es un peu dur quand même, le Puretech ne pète pas à 50000Km comme chez Renault.

Par contre ce n'est pas normal que PSA ne sache pas le fiabiliser à 100%.

La prochaine génération sera à chaine, un problème de moins...

Modifié 20 octobre 2021 par petitnicolas

[dingdongtoy]

il y a 11 minutes, petitnicolas a dit :

Tu es un peu dur quand même, le Puretech ne pète pas à 50000Km comme chez Renault.

Par contre ce n'est pas normal que PSA ne sache pas le fiabiliser à 100%.

La prochaine génération sera à chaine, un problème de moins...

Certain n’ont pas passer les 50000km , pour moi c'est la même merde , mais bon a trop vouloir enrichir les actionnaire sur le dos des client et ne rien assumer après.....

 

L'idée de mettre une courroie dans l'huile c'est déjà assez étrange....

Modifié 20 octobre 2021 par dingdongtoy

[petitnicolas]

Il y a 21 heures, dingdongtoy a dit :

Certain n’ont pas passer les 50000km , pour moi c'est la même merde , mais bon a trop vouloir enrichir les actionnaire sur le dos des client et ne rien assumer après.....

 

L'idée de mettre une courroie dans l'huile c'est déjà assez étrange....

Peut-être sur les séries identifiées défectueuses ? Avant que les problèmes ne soient répertoriés, il faut un certain nombre de cas.

Ma 208 professionnelle en 1.2 110 va atteindre les 60000 et n'était pas concernée par les mesures de rappel(j'ai vérifié parce que si je compte sur ma boite...).

Pour l'instant tout va bien et il faut reconnaitre que ça marche fort et ça consomme pas trop.

 

Mais tu as raison , PSA fait du financier et non des voitures, comme Renault.

Le Carlos de PSA n'est autre que l'ancien bras droit de Carlos Ghosn, il fait exactement ce que Ghosn comptait faire avec Renault mais en version accélérée : Réduire le coût des pièces(et donc la qualité), fabriquer massivement à l'étranger, utiliser principalement une plate-forme commune, racheter le groupe FIAT CHRYSLER(FIAT pour concurrencer Dacia à terme selon moi), rassembler les garages Peugeot/Citröen, concurrencer l'enseigne MOTRIO... Acheter des journalistes ? Les C3, 208 et 2008 ont quitté la France dans la plus totale indifférence médiatique...

 

Pour ce qui est de la courroie dans l'huile(courroie humide), Ford l'a fait avec son Ecoboost et il n'y a jamais eu de problème...

 

Je sais que Ford vend moins que les autres mais je crois que l'écoboost est le 3 cylindres qui n'a jamais fait parler de lui en mal et c'est pourtant l'un des premiers.

Je ne l'ai jamais essayé...

[dingdongtoy]

il y a 7 minutes, petitnicolas a dit :

Peut-être sur les séries identifiées défectueuses ? Avant que les problèmes ne soient répertoriés, il faut un certain nombre de cas.

Ma 208 professionnelle en 1.2 110 va atteindre les 60000 et n'était pas concernée par les mesures de rappel(j'ai vérifié parce que si je compte sur ma boite...).

Pour l'instant tout va bien et il faut reconnaitre que ça marche fort et ça consomme pas trop.

 

Mais tu as raison , PSA fait du financier et non des voitures, comme Renault.

Le Carlos de PSA n'est autre que l'ancien bras droit de Carlos Ghosn, il fait exactement ce que Ghosn comptait faire avec Renault mais en version accélérée : Réduire le coût des pièces(et donc la qualité), fabriquer massivement à l'étranger, utiliser principalement une plate-forme commune, racheter le groupe FIAT CHRYSLER(FIAT pour concurrencer Dacia à terme selon moi), rassembler les garages Peugeot/Citröen, concurrencer l'enseigne MOTRIO... Acheter des journalistes ? Les C3, 208 et 2008 ont quitté la France dans la plus totale indifférence médiatique...

 

Pour ce qui est de la courroie dans l'huile(courroie humide), Ford l'a fait avec son Ecoboost et il n'y a jamais eu de problème...

 

Je sais que Ford vend moins que les autres mais je crois que l'écoboost est le 3 cylindres qui n'a jamais fait parler de lui en mal et c'est pourtant l'un des premiers.

Je ne l'ai jamais essayé...

Ford a bien aussi eu quelque souci mais il semble les avoirs assumer un peut plus  ....

tout ça pour économiser sur l'étancheité des VVTI

Modifié 21 octobre 2021 par dingdongtoy

[dingdongtoy]

Ca va encore motiver les mec a aller bosser tout ça surtout si tu gagne 2050€ par mois......

On sent que les élection approche!!!

[petitnicolas]

Tu t'es trompé de section non ?

Je suppose que tu fais allusion à l'aide au pouvoir d'achat de 100€ ?

C'est à peine le prix de 2 pleins pour une voiture...

[Jerr]

Le 20/10/2021 à 23:39, petitnicolas a dit :

Au temps pour moi. Le mot études n'est pas adapté, je voulais dire articles/essais.

Cela dit tu me renvois vers un article de 2019 pas plus crédible qu'un autre et le 98 peut contenir jusqu'à 5% d'ETBE, c'est la norme actuelle et encore je crois que ça peut aller à 7%.

Bref, j'ai ma propre doctrine depuis plusieurs années : je me sers majoritairement du 95E10 chez TOTAL Access(anciennement du SP95 chez ELF - les stations jaunes) car plus additivé que celui des grandes surfaces et pour un prix similaire.

Et de temps à autres, notamment lorsque les prix baissent, ce qui est de plus en plus rare de nos jours) je fait un plein de 98 Excellium.

Mais depuis que j'ai le GPL, tu penses bien que je délaisse l'essence. 1,57€ l'E10 vs 0,723€ le GPL, ya pas photo et le moteur reste propre.

 

 

 

 

 

Tu l'écris toi meme : tu as ta doctrine - inutile d'argumenter donc. 

 

Pour l'article "de 2019 pas plus crédible qu'un autre"...... les mots me manquent... si ce n'est ceux de Mao Tsé Tung (toi qui aimes la doctrine, tu devrais la connaitre) : quand le sage montre la lune du doigt, l'idiot ne voit que le doigt  - Plus sérieusement, si tu lis bien cet analyse, elle démontre par l'analyse chimique du fait (pas d'ethanol sur le SP98 Excellium Total, mais 5% d'éthanol dans les SP98 classiques). Mais bon, la doctrine et les faits - inutile d'argumenter.