Couple, puissance, essence, diesel et PAS de fight!

23 décembre 2003

Petit rappel:

Couple en Nm (Newton * mètre), c'est "une force de rotation".

Un couple de 1 Nm signifie que l'on applique une force de 1 N sur un bras de levier de 1 m.

Vitesse de rotation en rad/s (radian / seconde).

Puissance en Watt (qui peut etre converti en cv: 1 W = 1.385 cv).

La puissance d'un moteur à une vitesse de rotation V est:

P = V * C avec C, le couple fourni par le moteur à ce régime.

C c'est le couple résistant qu'il faudrai opposer au moteur pour l'arrêter.

La mesure permettant de connaitre l'énergie que peut fournir un moteur, c'est la puissance. On peut ensuite répartir à sa guise la puissance en couple et vitesse de rotation.

Alors s'il vous plait, messieurs le taliban du diesel "sportif", arrêter de répondre "couple" lorsqu'on parle de puissance, la mesure du couple est DEJA prise en compte dans la puissance.

Parlez de puissance disponible à bas régime (car à régime identique le TD on plus de couple donc plus de puissance qu'une essence). C'est très bien la puissance à bas régime pour s'amuser sans s'énerver et sans trop consommer.

Mais en sport automobile, ce n'est pas la priorité, la performance s'obtient grace à la puissance (qui est ensuite réparti entre couple et vitesse).

23 décembre 2003

Pas de fight. Paix, mes frères.

23 décembre 2003

Si c'est sincère merci!

et sinon

23 décembre 2003

Je suis la sincérité incarnée

23 décembre 2003

en fait c'est on pseudo qui me fait douter

23 décembre 2003

Il est d'autant plus mal choisi que ma voiture est une essence maintenant ! (bon, la deuxième reste un mazout...)

23 décembre 2003

Y avait eu un topic ici, si je me souviens bien, qui illustrait bien la question.

c'est le fait qu'un cycliste pro, peut développer le même couple qu'un moteur diesel moyen (genre 250 nm je crois).

Seulement si on traduit ça en puissace, vu le régime de rotation ridicule par rapport à un moteur, ça fait une puissance très faible.

23 décembre 2003

Mais sérieusement : si le couple est déjà intégré dans le calcul de la puissance, c'est artificiel alors que de représenter la courbe de couple d'une auto indépendamment de sa courbe de puissance ?

23 décembre 2003

beaucoup de personnes ont du mal a l'admettre ....

23 décembre 2003

La répartiton du couple et la plage ou il est disponoble est bien plus important qu'une bête mesure de puissance. Pour preuve le 1,9 TDi de VAG. La courbe de puissance est loin de reflèter le caractère du moteur, par contre si l'on regarde la courbe de couble elle correspond mieux au sensation percut lors de la conduite (couple déboulant d'un coups a 1900tr).

23 décembre 2003

Mais sérieusement : si le couple est déjà intégré dans le calcul de la puissance, c'est artificiel alors que de représenter la courbe de couple d'une auto indépendamment de sa courbe de puissance ?

A partir de la courbe de puissance, il est parfaitement possible de tracer la courne de couple. (il faut faire attention au unité, P = C * V; W en Watt, C en Nm et V en rad/s il me semble).

Maintenantla courbe de couple te permet sans faire de calcule de connaitre la plage d'utilisation du moteur. Elle est comprise entre le régime de couple Max et le régime de puissance Max (en couduite sportive évidement!).

Une boite sportive bien étagé est faite pour qu'en changeant de rapport au régime de puissance max tu retombe sur le régime de couple max.

Au niveau de la plage d'utilisation, les diesels sont pas mauvais car ils sont systématiquement associé à un Turbo... mais pas au niveau d'un essence turbo. Cependant la plage d'utilisation est situé beaucoup plus bas (2000 - 4000 sur TD, 2500 - 5500 sur un turbo essence) ce qui est pratique pour rouler nerveusement sans s'énerver.

patmaz · 23 décembre 2003

De toute facon ca sert à rien de polémiquer essence ou diesel...

Le seul truc important c'est le couple dispo aux roues converti en force de traction par rapport à la surface des pneus et au coeficient d'adhérence, rapporté au poids, toujours lui.

Le reste c'est de la branlette

W A V E · 23 décembre 2003

A partir de la courbe de puissance, il est parfaitement possible de tracer la courne de couple. (il faut faire attention au unité, P = C * V; W en Watt, C en Nm et V en rad/s il me semble).

Maintenantla courbe de couple te permet sans faire de calcule de connaitre la plage d'utilisation du moteur. Elle est comprise entre le régime de couple Max et le régime de puissance Max (en couduite sportive évidement!).

Une boite sportive bien étagé est faite pour qu'en changeant de rapport au régime de puissance max tu retombe sur le régime de couple max.
Au niveau de la plage d'utilisation, les diesels sont pas mauvais car ils sont systématiquement associé à un Turbo... mais pas au niveau d'un essence turbo. Cependant la plage d'utilisation est situé beaucoup plus bas (2000 - 4000 sur TD, 2500 - 5500 sur un turbo essence) ce qui est pratique pour rouler nerveusement sans s'énerver.

en conduite réellement sportive tu t'arrêtes pas au régime de puissance maxi (sauf si le rupteur coupe à ce moment). Et le régime de couple max ne veut rien dire, parfois t'as presque le même couple 2000 tours avant, parfois t'as plus rien 500 tours avant.

alors les rapports de boite sont rarament calculés de la sorte.

23 décembre 2003

La notion de couple est souvent tres floue pour certains.... Je peux vous faire du 1000 Nm avec le petit doigt si vous me donnez un grand bras de levier. Quand on parle de couple, on ferait mieux de parler de puissance a tel ou tel regime. Pour un diesel et un essence de meme puissance max, un diesel aura plus de puissance a 3000 tr/minute par exemple, d'ou sont acceleration plus importante a ce regime.

Il y a d'autres notions qui sont parfois floues, par exemple la sensation d'acceleration. Quand on parle de "coup de pied au fesses", il s'agit d'une derivee temporelle de l'acceleration. En quelques sortes de la rapide arrivee de puissance. Un moteur lineaire pourra accelerer autant mais plus progressivement. Certains le trouveront poussif. Le moteur turbo favorise cette sensation, ainsi que les diesels puissant. Je soupçonne d'ailleur les motoristes de jouer sur le calculateur pour amplifier cette sensation sur certains moteurs en faisant du tout ou rien.

Il y a aussi parfois un melange des notions de forte charge et haut regime. Le cycle diesel se caracterise par sont tres haut rendement a faible charge tandit qu'un moteur essence aura une plage de haut rendement tres reduite (en general vers 3000-3500 tr/minute a 80 % de charge par exemple). A ce point de fonctionnement, le rendement du moteur essence est assez bon. D'ailleur les moteurs hybrides utilise un moteur essence fonctionnant a son point de fonctionnement de plus haut rendement pour recharger les batteries. Le gain de conso qu'apporterai un diesel serait faible dans ce cas.

23 décembre 2003

pour faire plus compréhensible, l'accélération, c'est m.s-2, ou (m/s)/s.

plus l'accélération instantannée est élevée, plus il y a coup de pied au derche.

23 décembre 2003

En fait, la physique d'un moteur, c'est finalement trop compliqué et trop complexe pour que les non-professionnels y comprennent réellement quoi que ce soit....

23 décembre 2003

pour faire plus compréhensible, l'accélération, c'est m.s-2, ou (m/s)/s.
plus l'accélération instantannée est élevée, plus il y a coup de pied au derche.

Non

C'e n'est pas l'accélération en soit, mais sa dérivée ((m/s)/s)/s

23 décembre 2003

accélération instantannée, c'est la même chose (enfin si mes souvenirs de terminale sont encore bons:D)

23 décembre 2003

Non
C'e n'est pas l'accélération en soit, mais sa dérivée ((m/s)/s)/s

Oui je crois :

accélération = dérivée de la vitesse (m/s)/dérivée du temps (s)

L'une des choses que je fais en mécanique cet année (BTS Electrotechnique deuxième année mais je l'avais aussi travaillé en première) et des fois je galère je l'avoue

23 décembre 2003

Une accélération a constante donne une vitesse v=(a².t)/2 avec t la durée.

La vitesse va augmenter linéairement.

En revanche, si la dérivée de l'accélération n'est pas nulle, alors là effet CDPAC !! (effet coup de pied au cul) !!

23 décembre 2003

La notion de couple est souvent tres floue pour certains.... Je peux vous faire du 1000 Nm avec le petit doigt si vous me donnez un grand bras de levier. Quand on parle de couple, on ferait mieux de parler de puissance a tel ou tel regime. Pour un diesel et un essence de meme puissance max, un diesel aura plus de puissance a 3000 tr/minute par exemple, d'ou sont acceleration plus importante a ce regime.
Il y a d'autres notions qui sont parfois floues, par exemple la sensation d'acceleration. Quand on parle de "coup de pied au fesses", il s'agit d'une derivee temporelle de l'acceleration. En quelques sortes de la rapide arrivee de puissance. Un moteur lineaire pourra accelerer autant mais plus progressivement. Certains le trouveront poussif. Le moteur turbo favorise cette sensation, ainsi que les diesels puissant. Je soupçonne d'ailleur les motoristes de jouer sur le calculateur pour amplifier cette sensation sur certains moteurs en faisant du tout ou rien.
Il y a aussi parfois un melange des notions de forte charge et haut regime. Le cycle diesel se caracterise par sont tres haut rendement a faible charge tandit qu'un moteur essence aura une plage de haut rendement tres reduite (en general vers 3000-3500 tr/minute a 80 % de charge par exemple). A ce point de fonctionnement, le rendement du moteur essence est assez bon. D'ailleur les moteurs hybrides utilise un moteur essence fonctionnant a son point de fonctionnement de plus haut rendement pour recharger les batteries. Le gain de conso qu'apporterai un diesel serait faible dans ce cas.

Ca explique le pourquoi du "Oh il pousse ton mazout" quand on est passager d'un TDI 130 ou 150.

C'est vrai que ça pousse fort, mais un turbo essence de même puissance aussi, mais d'une façon plus linéaire.

23 décembre 2003

J'ai lu une explication d'Ali aussi sur le sujet, où il expliquait le pourquoi du couple :

Puisque la puissance est @ 4000 sur un turbo-gazout, et @ 6000 sur un turbo essence, les rapports de boîte des chaudières sont intrinsèquement 1.5 fois plus longs...c'est pourtant pas difficile à comprendre

A iso-boîte de vitesse (cas d'école purement théorique, je te l'accorde), il faut 1.5 fois plus de couple moteur au diesoul pour avoir le même couple à la roue...

Un grand merci à lui.

Yek · 23 décembre 2003

J'ai lu une explication d'Ali aussi sur le sujet, où il expliquait le pourquoi du couple :
Puisque la puissance est @ 4000 sur un turbo-gazout, et @ 6000 sur un turbo essence, les rapports de boîte des chaudières sont intrinsèquement 1.5 fois plus longs...c'est pourtant pas difficile à comprendre
A iso-boîte de vitesse (cas d'école purement théorique, je te l'accorde), il faut 1.5 fois plus de couple moteur au diesoul pour avoir le même couple à la roue...
Un grand merci à lui.

Enfin un gars qui a compris la difference.

23 décembre 2003

et un essence ayant 20 Nm a 5000tr/min aura plus de couple aux roues a ce regime qu'un diesel de 30 Nm a 2500 tr/min

23 décembre 2003

J'ai lu une explication d'Ali aussi sur le sujet, où il expliquait le pourquoi du couple :
Puisque la puissance est @ 4000 sur un turbo-gazout, et @ 6000 sur un turbo essence, les rapports de boîte des chaudières sont intrinsèquement 1.5 fois plus longs...c'est pourtant pas difficile à comprendre
A iso-boîte de vitesse (cas d'école purement théorique, je te l'accorde), il faut 1.5 fois plus de couple moteur au diesoul pour avoir le même couple à la roue...
Un grand merci à lui.

Donc au resultat un mazout de 150 ch et une essence de 150 ch, c'est exactement la même chose...

D'où: une baffe aux talibans de chaque bord.

Conclusion: arrêtez de nous brouter avec ça, c'est juste un calcul de rentabilité financière pour absorber au kilomètrage le surcoût du bloc mazout.

W A V E · 23 décembre 2003

J'ai lu une explication d'Ali aussi sur le sujet, où il expliquait le pourquoi du couple :
Puisque la puissance est @ 4000 sur un turbo-gazout, et @ 6000 sur un turbo essence, les rapports de boîte des chaudières sont intrinsèquement 1.5 fois plus longs...c'est pourtant pas difficile à comprendre
A iso-boîte de vitesse (cas d'école purement théorique, je te l'accorde), il faut 1.5 fois plus de couple moteur au diesoul pour avoir le même couple à la roue...
Un grand merci à lui.

c'est tout à fait vrai.

pour comparer les diesel entre eux, vu que leur régime de pmax est quasiment toujours 4000 tours, la valeur de couple reste significative.

Mais, en dehors de ce cas, pour obtenir une véritable information sur la souplesse du moteur, il faut calculer le rapport couple max/couple au régime de pmax.

la formule: i=C/7019*R/P.

C: couple en nm (1 mkg = 9.81 nm ).

R: régime de puissance maxi.

P: puissance maxi en ch (1 ch = 0.735 kW)

ça donne un indice supérieur ou égal à 1.

1 est le moteur le moins souple: en-dessous du régime de puissance maxi on ne gagne pas en couple.

+ la valeur est élevée, + ça veut dire que le moteur est souple: a la moitié du régime maxi, il fournit + de la moitié de sa puissance par exemple.

sur les moteurs essence pointus, on est en général entre 1 et 1.1.

sur les moteurs essence non-sportifs, ou turbo (!), c'est plutôt entre 1.1 et 1.3.

sur les diesel, entre 1.2 et 1.4.

sur les turbo diesel, entre 1.2 et 1.5.

là on voit clairement que EN MOYENNE, le turbo diesel est devant, suivi du diesel atmosphérique, suivi de l'essence. Mais les fourchettes se chevauchent, un essence coupleux peut être devant certains turbo diesels.

23 décembre 2003

c'est pas la même chose car on roule rarement "a vitesse constante et au régime de puissance max).

Ca donne pas les mêmes sensation 150ch turbo essence et 15ch TD,

ATTENTION: "pas les mêmes" n'établi PAS de hiérachie!!!

23 décembre 2003

Donc au resultat un mazout de 150 ch et une essence de 150 ch, c'est exactement la même chose...

D'où: une baffe aux talibans de chaque bord.

Conclusion: arrêtez de nous brouter avec ça, c'est juste un calcul de rentabilité financière pour absorber au kilomètrage le surcoût du bloc mazout.

Exact

A chacun de faire son calcul et d'arrêter surtout d'écouter les vendeurs et les p'tits gars du marketing.

23 décembre 2003

c'est pas la même chose car on roule rarement "a vitesse constante et au régime de puissance max).

Ca donne pas les mêmes sensation 150ch turbo essence et 150ch TD,
ATTENTION: "pas les mêmes" n'établi PAS de hiérachie!!!

Oui, bon, j'ai une 220CDI 143 ch, j'ai conduit une 180 Kompressor 143 ch, c'est pas les mêmes sensations.

L'essence est plus linéaire, donne moins la sensation de repartir comme une balle à chaque passage de rapport.

Impression trompeuse vu que le mazout cède quelques secondes au 0-100. Sans doute à cause de son surpoids. Secondes qu'il récupère au 80-120...

Mais bon, dans les 2 cas, le tacho s'envole bien assez vite.

23 décembre 2003

Oui, bon, j'ai une 220CDI 143 ch, j'ai conduit une 180 Kompressor 143 ch, c'est pas les mêmes sensations.
L'essence est plus linéaire, donne moins la sensation de repartir comme une balle à chaque passage de rapport.
Impression trompeuse vu que le mazout cède quelques secondes au 0-100. Sans doute à cause de son surpoids. Secondes qu'il récupère au 80-120...

Mais bon, dans les 2 cas, le tacho s'envole bien assez vite.

C'est exactement ça.

Faut arrêter de dire "avec mon mazout, je fume tout ce qui roule".

crouk · 23 décembre 2003

Très interessant ce topic

Il est vrai que le couple est la puissance à un régime donné ou inversement.

Pour en venir par exemple au TDI 130, qui developpe 310 Nm à 1900 trs ; on aurait pu dire il développe déjà 87 ch à 1900. C'est la même chose.

Sinon, il y aussi les moteurs electriques qui developpe un couple de fou dans le genre 480 Nm, est ce que çà veut dire que çà pousse 1,5 fois plus qu'un TDI 130 ? Non loin de là puisque il developpe ces à

480 Nm seulement de 0 à 500 tours. Soit pour 500 trs, 34 ch.

23 décembre 2003

C'est exactement ça.
Faut arrêter de dire "avec mon mazout, je fume tout ce qui roule".

voilaaaa. exactement.

un Diesel donne une impression beaucoup plus elastique. on a l'impression que ca tire plus...

du coup finalement c'ets pas ce qu'on recherche les sensations ? bon ok, surement pas ce genre de sensation, mais bon,il en faut pour tout le monde

23 décembre 2003

Je vais apporter ma dose d'explications :

Pourquoi une essence qui fait 90 ch et 9 N.m de couple peut-elle faire jeu égal avce une diesel qui fait 90 ch et 18 N.m de couple?

Tout simplement parce que le couple dont on parle ici est le couple en sortie de moteur, et non aux roues. La puissance reste inchangée par le passage dans un engrenage. Par contre, si on passe 10 N.m dans un engrenage qui va démultiplier la vitesse 2 fois (la sortie tourne 2 fois plus vite que l'entrée), on n'aura plus que 5 N.m à la sortie.

Explication :

P=C·w

P la puissance en Watts (mesure de puissance)

C le couple en N.m (mesure de force fois une longueur)

w la vitesse de rotation en rd/s (mesure d'angle par seconde)

La puissance est maintenue lors de son passage dans un engrenage (en théorie, car il y a toujours des pertes), donc

Pentrée=Psortie

Centrée·wentrée=Csortie·wsortie

Si l'engrenag est tel qu'à la sortie, l'arbe tourne 2 fois plus vite qu'à l'entrée, on a

wentrée=wsortie/2

donc

Centrée=2·sortie

Application aux diesel et aux essence :

l'essence développe 90 ch à 8000 trs/min, pour un couple max de 9 N.m à 4000 trs/min

la diesel développe 90 ch à 4000 trs/min, pour un couple max de 18 N.m à 2000 trs/min

La forme (je dis bien la forme, donc l'aspect...) des courbes de puissance, ou de couple (comme on veut) est la même pour les deux :

La boîte de la diesel est 2 fois plus longue que celle de l'essence (afin d'être à 4000 trs/min à 200 km/h sur la diesel, et 8000 trs/min à 200 km/h sur l'essence). Si on considère maintenant la puissance et le couple disponible aux roues, on aura exactement la même chose...

Donc les 2 voitures seraient équivalentes!

Pour revenir à la question de la boîte la mieux étagée, en fait il ne faut pas paser le rapport à la puissance max et retomber au couple max : il faut faire en sorte de retomber à la même puissance que ce qu'on a laissé, parce que sinon la capacité d'acélération sur le rapport suivant n'est pas aussi bonne que sur le rapport précédent.

23 décembre 2003

impressionnant, on devrait avoir bcp plus de topic sur la mécanique sincèrement, car bon nombre de personne qui conduisent des soit disant voitures sportives ne connaissent rien en moteur et ne savent meme pas faire une vidange... (ptet pas ici )

ced510xe · 23 décembre 2003

Je vais apporter ma dose d'explications :

Pourquoi une essence qui fait 90 ch et 9 N.m de couple peut-elle faire jeu égal avce une diesel qui fait 90 ch et 18 N.m de couple?
Tout simplement parce que le couple dont on parle ici est le couple en sortie de moteur, et non aux roues. La puissance reste inchangée par le passage dans un engrenage. Par contre, si on passe 10 N.m dans un engrenage qui va démultiplier la vitesse 2 fois (la sortie tourne 2 fois plus vite que l'entrée), on n'aura plus que 5 N.m à la sortie.
Explication :
P=C·w
P la puissance en Watts (mesure de puissance)
C le couple en N.m (mesure de force fois une longueur)
w la vitesse de rotation en rd/s (mesure d'angle par seconde)
La puissance est maintenue lors de son passage dans un engrenage (en théorie, car il y a toujours des pertes), donc
Pentrée=Psortie
Centrée·wentrée=Csortie·wsortie
Si l'engrenag est tel qu'à la sortie, l'arbe tourne 2 fois plus vite qu'à l'entrée, on a
wentrée=wsortie/2
donc
Centrée=2·sortie

Application aux diesel et aux essence :
l'essence développe 90 ch à 8000 trs/min, pour un couple max de 9 N.m à 4000 trs/min
la diesel développe 90 ch à 4000 trs/min, pour un couple max de 18 N.m à 2000 trs/min
La forme (je dis bien la forme, donc l'aspect...) des courbes de puissance, ou de couple (comme on veut) est la même pour les deux :

La boîte de la diesel est 2 fois plus longue que celle de l'essence (afin d'être à 4000 trs/min à 200 km/h sur la diesel, et 8000 trs/min à 200 km/h sur l'essence). Si on considère maintenant la puissance et le couple disponible aux roues, on aura exactement la même chose...
Donc les 2 voitures seraient équivalentes!

Pour revenir à la question de la boîte la mieux étagée, en fait il ne faut pas paser le rapport à la puissance max et retomber au couple max : il faut faire en sorte de retomber à la même puissance que ce qu'on a laissé, parce que sinon la capacité d'acélération sur le rapport suivant n'est pas aussi bonne que sur le rapport précédent.

Il reste à dire que le diesel de 90ch sera certainement un turbo et l'essence un athmo, tes courbes ne repectent pas cela...

Le turbo aura son couple dispo sur une plage beaucoup plus importante que l'athmo...

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