[insolite] Char Leclerc (france) ou char M1 Abrams (usa)

[Invité §Alf575BX]

Tu veux parler du format des chenilles ? Ou bien du chassis ?

Car tout de même, 56 tonnes à déplacer c'est pas un petit format la bête

[Invité §Gre511tk]

Quand au Rafale, il sera vraiment optimal au standard F3, le F4 n'ajoutant que quelques composants moins essentiels et qui sont au oujourd'hui assurés par d'autres avions (mirage 2000N pour l'ASMP, ...)

 

 

Le F3 intègrera l'ASMP-A (nucléaire) et l'Exocet au niveau armement, le pod RecoNG et le pod Damoclès pour la désignation de cibles.

 

[Terisonen]

La valeur d'un avoin, ne vaut que celui des systèmes d'armes qu'il emporte. A quoi bon avoir un avion très bon en combat tournoyant, s'il n'à pas de missile performant?

[Invité §gar327DL]

Oui mais comme je l'ai dit, la capacité air sol nécessite forcement beaucoup de modification (radar, pod de designation laser pour le BGL, ...) De plus, avec sa soute, d'une une fois ouverte, la furtivité, exit et sa capacité est plus que limitée. Avec de telles modifications, je n'ose imaginer son prix final.

 

 

La soute n'est ouverte que le temps du larguage de la munition. La capacité furtive est reduite mais pas annulée sinon les F117 seraient tombés comme des mouches. L'interieur des soutes sont aussi traitée aux RAM. Si les avions emportent leurs bombes dissimulées c'estt parce que ce sont elles qui generent le plus d'echos parasites et cela est du a leurs formes arrondies.

 

Je prefere nettement mener une attaque dans un avion furtif que classique. C'est la première fois que je vois le concept de la furtivité remis en cause.

 

[Invité §ne0762Ph]

Ah, y'a du pro maintenant

Si je me rappel bien, le leclerc, c'est 7-8 coups min.

L'idée de GIAT était: char léger et rapide qui évite les coups, donc pourras tirer plus souvent, et j'aimerais voir tes potes au bout de 20 obus

 

Ou alors, tenter un seul obus de 140mm, le Leclerc est prévu pour accepter cette upgrade.

 

Mais pour en revenir à la question de base, le char le mieux considéré au monde est le Léopard 2.

 

 

Tu serais étonné, y en a qui tiennent la cadence. De toute façon c'est 15 maximum après faut aller chercher les obus dans le châssis et c'est plus compliqué. Mais bon, en combat c'est rare qu'on tire plus de 3 obus d'affilée.

 

En effet, la dernière évolution du Leopard 2 (Leopard 2A6EX) est considéré comme le char le plus performant au monde, mais il n'a pas encore été engagé dans un conflit. Mais moi je pense, qu'il y a également le char israélien Merakava MkIV qui peut prétendre au titre.

 

Tien question a la con j'ai entendu que le leclerc c'etait 8 minutes d'autonomie plein charge, en combat reel , y a le semi remorque et la pompe a essence derriere qui le suive ?

 

 

Pff n'importe quoi. Je crois qu'il a environ 500-600 km d'autonomie. Et il roule pas à 3750 km/h que je sache.

 

Tout à fait, le Leclerc lui aussi est dépassé aujourd'hui au niveau de la taille/puissance. Pas pratique pour des conflits récents (irak, ...)

 

 

Il a un format qui lui permet de se déplacer sur des routes normal au format européens.

Comme en Ex-Yougoslavie par exemple, je suis pas sur que le M1 puisse en dire autant.

 

 

Pas du tout, c'est un char du même gabarit que la plupart des chars d'assaut modernes. Mais les conflits modernes sont plus typés combats urbains et les chars d'assaut sont peu efficaces dans ces cas-là.

 

 

[Invité §Mis132Ns]

 

Pff n'importe quoi. Je crois qu'il a environ 500-600 km d'autonomie. Et il roule pas à 3750 km/h que je sache.

 

 

Je me disait bien qu'il fallait que je me mefie des infos de M6 turbo

[Invité §gar327DL]

Là où tu te trompes c'est que dès le développement le F15 et le F16 étaient prévu pour être dérivés dans un version air/sol, au niveau de l'avionique, des systèmes d'arme et tout simplement en capacité d'emport.

 

Le F22 quant à lui n'a jamais été prévu pour, sa capacité d'emport ridicule n'en fera jamais un avion muti-rôle.

 

Faux les premieres versions du F16 etaient des chasseurs c'est par l'ajout sur les versions suivantes d'un nouveau radar et d'une nouvelle avionique lui permettant de voler par tout temps qu'il a eu une capacité air sol.

 

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/F-16

 

Pour la capacité d'emport

la difference masse maximale-masse à vide =

rafale = 14830 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

F22 = 21900 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/F22

 

Je dirai plutot que le F22 est prometteur dans le domaine du multi-role d'ailleurs le congrés la exigé, et il n'est pas deraisonnable de penser qu'il aura cette faculté si le constructeur ne veut pa perdre ses credits

 

 

Le F22 n'est également pas furtif, il possède une signature équivalente radar réduite[/b]. Le YF23 était beaucoup plus furtif, mais le congrès voyant la fin de la guerre froide arriver à grands pas et donc l'intéret de la furtivité diminuer, ils ont choisi le F22.

Le F22 est largement détectable par un AWACS, je peux te le garantir.

 

Encore faux la SER (surface equivalente radar) du F22 est 100 fois inferieure a celle d'un F-15 si ca pas etre furtif donne moi la definition.

Un F22 pourra s'approcher (en mode furtif=sans armement externe) beaucoup plus pres d'un site radar qu'un rafale

Le rafale ne dispose par de RAM CQFD

 

Les choix du congrés sont souvent d'ordre bugetaire il n'y a pas d'equivalence en France a part la court des comptes . Le congrés a pour objectif d'obtenir des reductions de credits avant tout.

 

 

Comme dit plus haut, la furtivité apporte peu d'intérets de nos jours (cf les annulations de commande de B2 et de F22).

Quand je te parlais de furtivité du Rafale, je parlais de l'avion en mode suivi de terrain et non d'une capacité intrinsèque.

 

 

La furtivité permet d'approcher des sites protégés de manière plus efficace. Je le repete le F117 a eu un taux de reussite de 85% et a detruit 40% des objectifs lors de la guerre du golfe, ils ont permis de neutraliser une grande partie des defense aerienne irakienne lors des premieres heures du conflit.

 

Ils ont aussi été fortement employé lors de guerre du kosovo pour detruire de nombreux ponts en evitant un maximun de pertes amies.

 

Personnellement je pense que le F22 deviendra multirôle

Il aura le mode furtif pour la superiorité aerienne qui lui pemettra de frapper plus loin et des objectifs mieux protégés hors d'atteinte d'avions classiques ou beaucoup trop risqué.

Il aura le "mode classique" avec garnissage des ports externes afin de mener des frappes lourdes contre des objectifs avec des faibles defenses.

 

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le F-22 sa technologie, sa furtivité etc

http://www.atfx.org/F-22_Raptor_operationnel,,16,25,,.html

 

Fin du HS

[Invité §nou418ps]

Tu serais étonné, y en a qui tiennent la cadence. De toute façon c'est 15 maximum après faut aller chercher les obus dans le châssis et c'est plus compliqué. Mais bon, en combat c'est rare qu'on tire plus de 3 obus d'affilée.

 

En effet, la dernière évolution du Leopard 2 (Leopard 2A6EX) est considéré comme le char le plus performant au monde, mais il n'a pas encore été engagé dans un conflit. Mais moi je pense, qu'il y a également le char israélien Merakava MkIV qui peut prétendre au titre.

 

 

Ici il il y a une video publicitaire du Merkava ....

 

http://www.nastytemper.com/wordpress/?p=96

 

 

Lui aussi il tire en roulant....

 

D'autres infos interressantes ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Merkava

 

C'est un char à moteur avant, la conception general de l'engin étant d'ailleurs caractérisé par une volonté d'offrir un maximum de protection . ce qui explique sans doute là aussi un format plus imposant que le Leclerq (3.70m de large)

 

 

Meme ainsi , il semblerait que face à une guerrilla comme le Hezbollah , cet engin est subit là aussi des pertes.

 

Voici une page en espagnol qui parle du Leopard_2

http://es.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

 

Cet engin semble faire un vrai carton à l'export !

 

* Autriche: 114 Leopard 2NL (A4)

* Danemarque: 57 Leopard 2A5EX

* Alemagne: 457 Leopard 2 (2007), 394 Leopard 2 (2011) BundeswehrPlan 2007 et option d'achat: 396 (2007), 459 (2011)

* Pays bas: 180 Leopard 2A6 et option d'achat: 99

* Norvege: 52 Leopard 2NL (A4)

* Suisse: 232 Pz87 (134 Pz87 Werterhaltung) et option d'achat: 148

* Suede: 160 Leopard 2A4 (Strv 121) y 120 Leopard 2A5EX (Strv 122)

* Espagne: 108 Leopard 2A4 y 219 Leopard 2E, version plus blindée espagnole sous licence du Leopard 2A6

* Finlande: 124 Leopard 2A4

* Pologne 128 Leopard 2A4

* Grece 183 Leopard 2A4 y 170 Leopard 2 HEL (Leopard 2A6EX)

* Turquíe: 298 Leopard 2A4

* Chilie: 118 Leopard 2A4

* Singapur: 96 Leopard 2A4

 

Decidemment la qualité allemande se vend partout

 

[Invité §Gre511tk]

Faux les premieres versions du F16 etaient des chasseurs c'est par l'ajout sur les versions suivantes d'un nouveau radar et d'une nouvelle avionique lui permettant de voler par tout temps qu'il a eu une capacité air sol.

 

cf http://fr.wikipedia.org/wiki/F-16

 

Pour la capacité d'emport

la difference masse maximale-masse à vide =

rafale = 14830 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

F22 = 21900 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/F22

 

Je dirai plutot que le F22 est prometteur dans le domaine du multi-role d'ailleurs le congrés la exigé, et il n'est pas deraisonnable de penser qu'il aura cette faculté si le constructeur ne veut pa perdre ses credits

 

 

Tu es mal renseigné. Le F16 est d'abord sorti en chasseur, mais son cahier des charges prévoyait dès le départ une version C.

Le congrès n'a jamais demandé à ce qu'il soit multi-rôle mais qu'on lui rajoute une capacité air/sol limitée. Et multi-rôle ne se résume pas à faire du air/air et du air/sol mais à faire tous les types de missions possibles: supériorité, défense, bombardement, reco, frappe tactique et nucléaire, air/mer, buddy refueling, support aérien.

Donc le F22 ne sera jamais un multi-rôle, c'est un chasseur auquel on a greffé une pseudo capacité air/sol (qui se limite à la JDAM et SDB).

 

 

Encore faux la SER (surface equivalente radar) du F22 est 100 fois inferieure a celle d'un F-15 si ca pas etre furtif donne moi la definition.

Un F22 pourra s'approcher (en mode furtif=sans armement externe) beaucoup plus pres d'un site radar qu'un rafale

Le rafale ne dispose par de RAM CQFD

 

Les choix du congrés sont souvent d'ordre bugetaire il n'y a pas d'equivalence en France a part la court des comptes . Le congrés a pour objectif d'obtenir des reductions de credits avant tout.

 

 

Et non ce n'est pas faux c'est juste que tu maîtrises mal l'aspect de SER et de furtivité. Soyons clair, la furtivité absolue n'existe pas.

Ce n'est pas parce que le F22 a une SER réduite qu'il est furtif (sauf si on prend comme référence un F15...).

Bien sur ça dépend du radar qu'il y a en face, mais la plupart des radars au sol le détecteront avant qu'il soit en mesure de larguer une munition (Cf le F117 qui s'est fait accroché puis descendre par un vieux radar soviétique au Kosovo...). Sa SER réduite n'a un intéret que pour l'air/air.

 

 

 

La furtivité permet d'approcher des sites protégés de manière plus efficace. Je le repete le F117 a eu un taux de reussite de 85% et a detruit 40% des objectifs lors de la guerre du golfe, ils ont permis de neutraliser une grande partie des defense aerienne irakienne lors des premieres heures du conflit.

 

Ils ont aussi été fortement employé lors de guerre du kosovo pour detruire de nombreux ponts en evitant un maximun de pertes amies.

 

 

Tu te trompes, la manière la plus efficace de détruire des sites protégés est de le faire hors de leur portée, ce que ne pourra jamais faire un F22 même avec sa pseudo furtivité (incomparable à celle du F117 ou B2 pour rappel).

 

 

Personnellement je pense que le F22 deviendra multirôle

Il aura le mode furtif pour la superiorité aerienne qui lui pemettra de frapper plus loin et des objectifs mieux protégés hors d'atteinte d'avions classiques ou beaucoup trop risqué.

Il aura le "mode classique" avec garnissage des ports externes afin de mener des frappes lourdes contre des objectifs avec des faibles defenses.

 

Pour ceux qui veulent en savoir plus sur le F-22 sa technologie, sa furtivité etc

http://www.atfx.org/F-22_Raptor_operationnel,,16,25,,.html

 

Fin du HS

 

 

Il est clair que le F22 ne deviendra jamais un multi-rôle de par sa capacité air-sol limitée, et par son manque de capacité de reco ou de frappe air/mer.

Son armement air/sol ne pourra justement pas lui permettre de frapper de très loin (12 nautiques c'est très faible).

Vu son prix, l'air/sol sera utilisé comme soutien aux troupes ou pour des cibles d'opportunité, ils ne risqueront pas de l'utiliser pour frapper des sites très protégés.

 

 

Je prefere nettement mener une attaque dans un avion furtif que classique. C'est la première fois que je vois le concept de la furtivité remis en cause.

 

 

C'est que visiblement tu n'as aucune idée réelle et opérationnelle de comment se déroule une attaque au sol...

 

[glitter]

Tu serais étonné, y en a qui tiennent la cadence. De toute façon c'est 15 maximum après faut aller chercher les obus dans le châssis et c'est plus compliqué. Mais bon, en combat c'est rare qu'on tire plus de 3 obus d'affilée.

 

J'imagine qu'il y a du bosseur.

Sinon, oui, les mauvaises langues ont tout de suite argué qu'espérer que TOUT les leclercs en cas de guerre "chaude" arrivent à survivre suffisament plus de temps pour tirer 20 obus et plus .... c'était un sacré coup de poker .

 

Pas du tout, c'est un char du même gabarit que la plupart des chars d'assaut modernes. Mais les conflits modernes sont plus typés combats urbains et les chars d'assaut sont peu efficaces dans ces cas-là.

 

Le leclerc est un peu plus petit que les chars M1 ou Leopard, mais tout de même moins discret que les Russes.

 

 

[glitter]

Voici une page en espagnol qui parle du Leopard_2

http://es.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

 

Cet engin semble faire un vrai carton à l'export !

 

Decidemment la qualité allemande se vend partout

 

 

Il faut relatviser.

L'allemagne a profité de l'excellente réputation de ses chars + sa position favorable à ce blindé.

 

En cas de guerre froide devenue "chaude", l'Allemagne ainsi que l'extension vers l'est était ultra favorable à ce gente d'armement, d'ou le besoin d'un nombre énorme de chars.

 

Conclusion, des couts inférieurs à ceux des concurrents francais et anglais, et peu de concurrents d'ailleurs au moment de la sortie du Léopard 2.

 

 

Du coté francais, c'est curieux. Il y avait eu ce mythe du "On doit acehter 1400 Leclerc" avec donc tout de prévue pour accueillir et produire 1400 chars, et POUF, on en achète que 400, donc un cout super élevé.

 

 

 

[Invité §nou418ps]

J'imagine qu'il y a du bosseur.

Sinon, oui, les mauvaises langues ont tout de suite argué qu'espérer que TOUT les leclercs en cas de guerre "chaude" arrivent à survivre suffisament plus de temps pour tirer 20 obus et plus .... c'était un sacré coup de poker .

 

 

Le leclerc est un peu plus petit que les chars M1 ou Leopard, mais tout de même moins discret que les Russes.

 

 

 

Un t80 fait 3,60M. de large, 7M. de long.

Ca relativise la discrétion, même si il ne fait que 2,20 de haut.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_T-80

[Terisonen]

A ce sujet, j'ai visité le musée des Blindés de Saumur. C'est très bien, si vous passer dans le coin, faites y un tour.

[Terisonen]

Le USA sont en train de faire un "upgrade" de leur Abrams, pour la numérisation du champ de bataille. Historiquement, les USA n'ont jamais vraiment eu les meilleurs blindés sur le champ de bataille.

[Invité §ne0762Ph]

Ici il il y a une video publicitaire du Merkava ....

 

http://www.nastytemper.com/wordpress/?p=96

 

 

Lui aussi il tire en roulant....

 

D'autres infos interressantes ici.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Merkava

 

C'est un char à moteur avant, la conception general de l'engin étant d'ailleurs caractérisé par une volonté d'offrir un maximum de protection . ce qui explique sans doute là aussi un format plus imposant que le Leclerq (3.70m de large)

 

 

Il a surtout un compartiment à l'arrière qui lui permet de caser plein de munitions ou bien de transporter une petite patrouille de soldats.

 

 

Voici une page en espagnol qui parle du Leopard_2

http://es.wikipedia.org/wiki/Leopard_2

 

Cet engin semble faire un vrai carton à l'export !

 

* Autriche: 114 Leopard 2NL (A4)

* Danemarque: 57 Leopard 2A5EX

* Alemagne: 457 Leopard 2 (2007), 394 Leopard 2 (2011) BundeswehrPlan 2007 et option d'achat: 396 (2007), 459 (2011)

* Pays bas: 180 Leopard 2A6 et option d'achat: 99

* Norvege: 52 Leopard 2NL (A4)

* Suisse: 232 Pz87 (134 Pz87 Werterhaltung) et option d'achat: 148

* Suede: 160 Leopard 2A4 (Strv 121) y 120 Leopard 2A5EX (Strv 122)

* Espagne: 108 Leopard 2A4 y 219 Leopard 2E, version plus blindée espagnole sous licence du Leopard 2A6

* Finlande: 124 Leopard 2A4

* Pologne 128 Leopard 2A4

* Grece 183 Leopard 2A4 y 170 Leopard 2 HEL (Leopard 2A6EX)

* Turquíe: 298 Leopard 2A4

* Chilie: 118 Leopard 2A4

* Singapur: 96 Leopard 2A4

 

Decidemment la qualité allemande se vend partout

 

 

J'aimerais bien savoir où ils les cachent tous ces chars, parce qu'on en a jamais assez pour notre compagnie.

 

Exercice de tir à Hinterrhein:

 

[Invité §Alf575BX]

Pour la capacité d'emport

la difference masse maximale-masse à vide =

rafale = 14830 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale

F22 = 21900 Kg http://fr.wikipedia.org/wiki/F22

 

Oui mais cela ne veut pas dire que le F22 emporte plus d'armement que le rafale ! Car le F22 emporte déjà plus de carburant donc tout de suite, cela réduit la capacité par la différence max - mini

 

Tout à fait d'accord avec ton analyse glitter Le leopard se vend bien non pas parce que c'est le meilleur mais parce que son coût de production est moins élevé que celui du leclerc !

[Invité §gar327DL]

Et non ce n'est pas faux c'est juste que tu maîtrises mal l'aspect de SER et de furtivité. Soyons clair, la furtivité absolue n'existe pas.

Ce n'est pas parce que le F22 a une SER réduite qu'il est furtif (sauf si on prend comme référence un F15...).

Bien sur ça dépend du radar qu'il y a en face, mais la plupart des radars au sol le détecteront avant qu'il soit en mesure de larguer une munition (Cf le F117 qui s'est fait accroché puis descendre par un vieux radar soviétique au Kosovo...). Sa SER réduite n'a un intéret que pour l'air/air.

 

 

Tu te trompes, la manière la plus efficace de détruire des sites protégés est de le faire hors de leur portée, ce que ne pourra jamais faire un F22 même avec sa pseudo furtivité (incomparable à celle du F117 ou B2 pour rappel).

 

 

C'est que visiblement tu n'as aucune idée réelle et opérationnelle de comment se déroule une attaque au sol...

 

Tu trolles c'est pas possible

1° tu devrais faire quelques recherches sur la definition de furtivité son utilité et trouver les mesures correspondantes au F117, B-2 et F-22.

 

1° imperatif de la furtivité le design des avion est concu de tel manière a limité au maximun les echos radars et surtout eviter de renvoyer les ondes radars vers leur source. On obtient ce resultat par la limitation des surfaces de reflexion et par l'emploi de materiaux RAM. Le F-22 a été conçu selon ce principe!!! Tu devrait lire les articles le concenant

 

On ne connait pas les circonstances du shoot sur le F-117 tir radar, tir thermique, tir a vue, est ce que le F-117 a commis une erreur Un seul F-117 a été abattu tu en connait beaucoup d'avion avec ce palmares?

 

Mais soit visiblement tu as plein de sources post moi des liens montrant l'absence de furtivité du F-22, son niveau nettement inferieur a celle du F-117, ou du B-2 (comparaison de SER) voir du rafale, et l'aspect obsolete de la furtivité dans la defense aerienne.

 

 

[Invité §log244Vd]

Certains ici sont callés sur l'Armée de L'air et L'US Air Force

 

J'ai entendu dire que le leclerc etait le seul char au monde qui resistait aux ogives a l'uranium appauvri est ce vrai ou legende chauvine?

 

Personnellement, je considere le rafale comme "dépassé" mais c'est surtout qu'il est encore vraiment minoritaire face au bon vieux Mirage 2000.

 

Alors que les américains ont des F16 a la pelle et utilise moins le F14 Tomcat qui est plutot de la génération Mirage 2000.

 

Mais il faut bien avouer que ces machines ne sont plus vraiment utiles dans les conflits actuel, je pense qu'on ferais mieux de specialiser des troupes de choc en anti-terrorisme et adapter les soldats de maintenant a la guerre en plein milleu des civils.

[Invité §gar327DL]

Certains ici sont callés sur l'Armée de L'air et L'US Air Force

 

J'ai entendu dire que le leclerc etait le seul char au monde qui resistait aux ogives a l'uranium appauvri est ce vrai ou legende chauvine?

 

Personnellement, je considere le rafale comme "dépassé" mais c'est surtout qu'il est encore vraiment minoritaire face au bon vieux Mirage 2000.

 

Alors que les américains ont des F16 a la pelle et utilise moins le F14 Tomcat qui est plutot de la génération Mirage 2000.

 

Mais il faut bien avouer que ces machines ne sont plus vraiment utiles dans les conflits actuel, je pense qu'on ferais mieux de specialiser des troupes de choc en anti-terrorisme et adapter les soldats de maintenant a la guerre en plein milleu des civils.

 

 

Pour le fait que le leclerc resiste aux obus fleches a l'uranium appauvri ca doit etre vrai, le M1A1 y resiste du fait que son blindage est a base d'uranium appauvri aussi!

 

Pour le F-14 il est declassé apres plusieurs decennies de bons et loyaux services et est remplacé par le super hornet F-18

 

 

[Invité §Gre511tk]

Tu trolles c'est pas possible

1° tu devrais faire quelques recherches sur la definition de furtivité son utilité et trouver les mesures correspondantes au F117, B-2 et F-22.

 

1° imperatif de la furtivité le design des avion est concu de tel manière a limité au maximun les echos radars et surtout eviter de renvoyer les ondes radars vers leur source. On obtient ce resultat par la limitation des surfaces de reflexion et par l'emploi de materiaux RAM. Le F-22 a été conçu selon ce principe!!! Tu devrait lire les articles le concenant

 

Mais soit visiblement tu as plein de sources post moi des liens montrant l'absence de furtivité du F-22, son niveau nettement inferieur a celle du F-117, ou du B-2 (comparaison de SER) voir du rafale, et l'aspect obsolete de la furtivité dans la defense aerienne.

 

 

Non je ne troll pas. Je bosse au centre d'essais en vol à Istres, et parfois en chambre anéchoïde, donc je sais ce qu'est la furtivité et surtout la SER.

Le revêtement spécial du F22 permet en effet de diminuer le rendement de réflexion des ondes, mais ce rendement ne tombe jamais à 0, tout simplement par le fait que le radar module la longueur d'onde.

 

L'avantage d'une SER réduite est certain en air/air, à condition que le radar soit désactivé et que le F22 soit guidé par une liaison 16, puissqu' un radar d'un avion ennemi tardera à detecter le F22, ce qui ne devrait jamais arriver d'ailleurs car le F22 l'aura déja shooté avant qu'il le détecte.

 

Ce qui est sur, c'est que le F22 a par conception une SER et surtout une signature thermique plus importante qu'un F117 ou un B2, confirmé par Lockheed lors de nos échanges.

 

Ce que je t'expliquais auparavant, c'est que le F22 ne pourra jamais faire d'attaque au sol sur des cibles bien protégées comme un Rafale, F15 ou Super Hornet, car il ne peux emporter d'armement adéquat. Sa SER réduite ne l'empêchera pas de se faire repérer rien que par signature infra-rouge. Là où le Rafale n'aura pas besoin de s'approcher aussi près et rester hors de portée des défenses adverses.

Même si le F22 emportait un armement à guidage laser, il serait indirectement repéré à cause de l'avion illuminateur, à moins que la cible soit désignée par un JTAC au sol, ce qui n'est pas toujours possible.

 

Les gros atouts du F22 se situent plutot dans son radar ultra performant et dans sa fusion des capteurs visiblement bien réussie, mais sa "furtivité" n'est pas son atout premier, car même dans l'USAF ils se rendent compte qu'elle ne servira pas à grand chose contre des vieux Mig vieillissant et encore moins en Afghanistan par exemple...

 

Et là je ne te parles pas d'articles mais de réalité, de ce que je vois tous les jours à la télémesure et des retours d'expérience des personnels de l'armée de l'air et de l'aéronavale qui bossent avec nous.

 

On ne connait pas les circonstances du shoot sur le F-117 tir radar, tir thermique, tir a vue, est ce que le F-117 a commis une erreur Un seul F-117 a été abattu tu en connait beaucoup d'avion avec ce palmares?

 

 

Si, on connait les raisons, il s'agit à la base d'un manque de rigueur de l'USAF qui n'avait pas pris soin de changer de couloir aérien chaque jour. Les serbes ont alors installé un vieux radar basse fréquence soviétique acheté à un pays de l'Est, ce qui a permis de tirer un missile air/sol.

[Invité §Gre511tk]

Personnellement, je considere le rafale comme "dépassé" mais c'est surtout qu'il est encore vraiment minoritaire face au bon vieux Mirage 2000.

 

 

Si sa conception a pris du retard, je peux t'assurer que cet avion est exceptionnel, la fusion des capteurs alliée à l'Optronique Secteur Frontal (capteurs IR+TV) et la Liaison 16 lui procure une capacité de détection incroyable.

Le pilote peut avoir une image de la cible en infrarouge ou optique (inleurrable) à plusieurs dizaines de nautiques, qui permet de savoir en temps réel si l'avion ennemi tourne hot ou cold et de le shooter radar éteint avec un Mica IR sans même que l'ennemi sache que tu es là.

 

Pour l'anecdote les suédois sont venus en France à Reims pour des exercices inter-alliés, et se sont confrontés au Rafale en Air/Air. Les pilotes suédois se sont dit très impressionnés par les capacités du Rafale et surtout sa capacité de détection à distance (radar éteint!) grâce à l'OSF.

 

Tu rajoutes à ça une capacité air/sol incroyable aidé par un suivi de terrain automatique de dernière génération (200 pieds, mach 0,9!) et l'intégration de la nouvelle bombe AASM et du Scalp EG...

[Invité §nou418ps]

Si sa conception a pris du retard, je peux t'assurer que cet avion est exceptionnel, la fusion des capteurs alliée à l'Optronique Secteur Frontal (capteurs IR+TV) et la Liaison 16 lui procure une capacité de détection incroyable.

Le pilote peut avoir une image de la cible en infrarouge ou optique (inleurrable) à plusieurs dizaines de nautiques, qui permet de savoir en temps réel si l'avion ennemi tourne hot ou cold et de le shooter radar éteint avec un Mica IR sans même que l'ennemi sache que tu es là.

 

Pour l'anecdote les suédois sont venus en France à Reims pour des exercices inter-alliés, et se sont confrontés au Rafale en Air/Air. Les pilotes suédois se sont dit très impressionnés par les capacités du Rafale et surtout sa capacité de détection à distance (radar éteint!) grâce à l'OSF.

 

Tu rajoutes à ça une capacité air/sol incroyable aidé par un suivi de terrain automatique de dernière génération (200 pieds, mach 0,9!) et l'intégration de la nouvelle bombe AASM et du Scalp EG...

 

 

 

C'est bien 60 metres ?

 

On dois faire plier les arbres.....

[Invité §Gre511tk]

C'est bien 60 metres ?

 

On dois faire plier les arbres.....

 

 

C'est ça, 60 mètres au dessus des terres, et 30 metres au dessus de la mer, et sans les mains! En caméra embarquée, dans les alpilles, c'est assez impressionnant je dois dire!

[Invité §Alf575BX]

Certains ici sont callés sur l'Armée de L'air et L'US Air Force

 

J'ai entendu dire que le leclerc etait le seul char au monde qui resistait aux ogives a l'uranium appauvri est ce vrai ou legende chauvine?

 

Personnellement, je considere le rafale comme "dépassé" mais c'est surtout qu'il est encore vraiment minoritaire face au bon vieux Mirage 2000.

 

Alors que les américains ont des F16 a la pelle et utilise moins le F14 Tomcat qui est plutot de la génération Mirage 2000.

 

Mais il faut bien avouer que ces machines ne sont plus vraiment utiles dans les conflits actuel, je pense qu'on ferais mieux de specialiser des troupes de choc en anti-terrorisme et adapter les soldats de maintenant a la guerre en plein milleu des civils.

 

 

En fait, le F14 a été retiré du service au profit du F/A 18 Super Hornet

Ce sont des avions embarqués, donc on pourra plus les comparer aux Super Etandards

[Invité §nou418ps]

En fait, le F14 a été retiré du service au profit du F/A 18 Super Hornet

Ce sont des avions embarqués, donc on pourra plus les comparer aux Super Etandards

 

 

Le F18 est utilisée aussi en tant qu'avion de combat terrestre "classique".

 

En Espagne par exemple c'est le cas.

[Invité §Alf575BX]

Oui mais je parle de la majorité des F18 aux USA, car pour les versions terrestres c'est plus le role du F16 et F15

[Invité §Dar053WA]

Bonsoir tout le monde,

 

Bon ben je suis nouveau dans cette discussion et si vous le permettez je vais apporter mon peti grain de sel.

 

J'ai parcouru l'ensemble du sujet. Aussi, vous ne m'en voudrez pas si dans mon jugement ou mes observations je suis un peu décalé en rapport avec ce qui s'est dit. Mémoriser et commenter tous les messages est bcp trop long et fastidieux.

 

Mais bon j'ai décidé d'intervenir.......................grâce à Gremlin.................qui je dois dire m'a enlevé le stylo..............ou le clavier pour répondre à quelques idées reçues. Enfin, je précise que je suis un petit plus calé dans le domaine de l'aéronautique que le reste bien que tout m'intéresse.

 

Voilà pour les présentations .

 

Donc tout d'abord.....un petit peu d'histoire. Dans le domaine aéronautique, bien que chaque pays concepteur d'avion militaire ait sa propre politique, il n'en reste pas moins qu'un point commun les animait c'est la fabrication d'avion spécialisé. Nous parlions à l'époque d'un intercepteur, d'un bombardier ou bien encore d'un avion de reconnaissance. Je pense que chacun d'entre nous sur ce forum sait coller un nom à chaque type d'avion et ce pour chaque concepteur.

 

Aujourd'hui, et ce principalement pour des raisons budgétaires, l'objectif premier est de concevoir un avion multirôle capable donc de réaliser tout type de mission. C'est ce que nous avons fait nous la France avec le Rafale. Ce n'est pas une tâche facile car il est vrai que les performances ne sont pas semblables à un avion typiquement spécialisé. Mais nous allons y arriver au même titre que les autres concepteurs. Il nous faut simplement du temps pour cela.

 

D'autre part, lorsque je lis plus haut que le Rafale est un avion dépassé...................euhhhhhhh je dirai que je fais des bons qd mm.

 

Je pense qu'il n'en est rien. Programme mené en solo par la France à la différence de l'Eurofighter, le Rafale a déjà fait ces armes et semble craint.................par nos propres voisins qui de temps à autres se coltinent à lui ds les air. Il n'est certes pas furtif.............mais comme l'a expliqué Gremlin................en gros il est capable de faire beaucoup de mal.

 

La furtivité aujourd'hui, pour aborder ce chapitre, est une technologie qui se remet en question. Très cher dans un premier temps pour des résultats pas forcément à la hauteur des espérances. Et oui.........., à quoi cela sert il d'être furtif puisque les missiles air-air et air-sol sont d'une portée sans cesse plus importante et d'une précision remarquable. Il s'avère aussi que le combat tournoyant n'est rien d'autre que l'échec de la furtivité.

 

Comparer un F16 avec un Rafale.................pfffffffff. Comparer un chasseur/option sol avec un multirole et qui plus est de génération différente. Spécialité des ricains.................on prend une cellule ancienne....on modernise un peu.......et au final on traverse les ages. Il est évident que leur avion est bien moins cher vu sous cet angle. Je n'aborderai pas les méthodes de vente des ricains pour obtenir un marché.

 

Comparer un Yf 22 avec un Rafale. Une fois de plus un chasseur avec un multirôle. Du temps de perdu.....

 

Certains de nos voisins et d'autre pays ds le monde cofinancent un projet d'avion multirôle, F-35 si mes souvenirs sont bons, dont les USA ont la maîtrise. En dehors des problèmes rencontrés liés à la coopération (transfert de technologie), le projet était fortement remis en question ces derniers temps.............notamment par le congrès. La pression des pays satellites sur le projet a remis tout le monde en selle. En gros tout le monde s'est mis à flipper au regard de l'engagement financier de certains........................notamment les Anglais pour ne pas les citer.

 

L'avion en dehors d'être multirôle pourrait aussi être à décollage vertical. Beaucoup s'accordent à dire que le projet est trop ambitieux. D'autant plus que des délais très courts ont été arrêtés et qu'en fin de compte personne ne les tiens vraiment. Tout cela pour vous dire que fabriquer un avion multirôle......................n'est pas à ma connaissance une spécialité des USA. L'histoire le prouve. Fort dans des rôles bien précis mais incapacité justement à cumuler ses rôles pour un mm avion.

 

Enfin, beaucoup de messages font références à la guerre du golf. Il est vrai que c'est le seul conflit réel des ricains pour ces dernières années. Mais bon.....qu'est ce qu'il y avait en face exactement? On parle de l'affrontement d'une technologie de pointe avec un ennemi qui fuyait plus qu'autre chose. Les Mirage F1 que nous leur avions vendu se sont posés en Iran dès le début du conflit.

 

Pour ma part, la guerre des Malouines, bien qu'ayant des acteurs différents et aussi des technologies différentes me semble plus intéressante. N'allez pas croire que je fais l'éloge de la guerre. Il n'en est rien.

 

Voilà Mesieurs vous avez mon point de vue sur la chose. Il est criticable bien évidement puique c'est l'objet mm de ce forum.

 

++

 

[Invité §gar327DL]

Non je ne troll pas. Je bosse au centre d'essais en vol à Istres, et parfois en chambre anéchoïde, donc je sais ce qu'est la furtivité et surtout la SER.

Le revêtement spécial du F22 permet en effet de diminuer le rendement de réflexion des ondes, mais ce rendement ne tombe jamais à 0, tout simplement par le fait que le radar module la longueur d'onde.

 

J'ai jamais dit le contraire mais je pense quand même que la signature radar reste tres inferieur a celle d'un rafale.

 

 

L'avantage d'une SER réduite est certain en air/air, à condition que le radar soit désactivé et que le F22 soit guidé par une liaison 16, puissqu' un radar d'un avion ennemi tardera à detecter le F22, ce qui ne devrait jamais arriver d'ailleurs car le F22 l'aura déja shooté avant qu'il le détecte.

 

Est ce que cela signifie

1) que la SER d'un F-22 reste la même avec ou sans technique de furtivité si les radars sont terrestres?

2) Que le fait que la furtivité repose l'absoption et sur la dispersion dans toutes lesdirections des ondes radars frappant la structure de l'appareil est un concept invalidé uniquement verifié dans la presse specialisée ou du moins ne fonctionne qu'avec certains radars a l'exception de ceux qui sont terrestres et les awacs comme tu l'as dit plus haut.

3) En admettant une approche similaire rafale et F-22 d'un awacs lequel des deux sera detecté le premier.

 

 

Ce qui est sur, c'est que le F22 a par conception une SER et surtout une signature thermique plus importante qu'un F117 ou un B2, confirmé par Lockheed lors de nos échanges.

 

Vu que tu es en contact direct avec les constructeurs nortrop et lockheed et que travailles sur la furtivité tu peux me donner les SER du F-117, B-2, B1-B et F-22. Merci

 

 

Si, on connait les raisons, il s'agit à la base d'un manque de rigueur de l'USAF qui n'avait pas pris soin de changer de couloir aérien chaque jour. Les serbes ont alors installé un vieux radar basse fréquence soviétique acheté à un pays de l'Est, ce qui a permis de tirer un missile air/sol.

 

 

En même temps c'est pas une remise en cause de la furtivité c'est sur si un F-117 passe au dessus d'un radar il va y avoir un moment ou il va generer un echo! C'est comme avec un camouflage plus tu te rapproches de l'objet camouflé et plus tu as de chance de detecter l'objet. C'est pas pour autant que le camouflage est remis en cause!

Le but de la furtivité est de repousser la detection le plus tard possible.

 

 

 

[Invité §Gre511tk]

J'ai jamais dit le contraire mais je pense quand même que la signature radar reste tres inferieur a celle d'un rafale.

 

 

Oui ça c'est certain.

 

Est ce que cela signifie

1) que la SER d'un F-22 reste la même avec ou sans technique de furtivité si les radars sont terrestres?

2) Que le fait que la furtivité repose l'absoption et sur la dispersion dans toutes lesdirections des ondes radars frappant la structure de l'appareil est un concept invalidé uniquement verifié dans la presse specialisée ou du moins ne fonctionne qu'avec certains radars a l'exception de ceux qui sont terrestres et les awacs comme tu l'as dit plus haut.

3) En admettant une approche similaire rafale et F-22 d'un awacs lequel des deux sera detecté le premier.

 

 

1. Non la SER est différente mais n'oublies pas que beaucoup de défenses AA de l'ère soviétique sont à détection infrarouge.

 

2. Oui c'est ça, la furtivité dépend bien entendu du radar en face. Un radar au sol a de grande chance de le repérer grâce à sa puissance (je ne sais pas si tu as déja vu un radar militaire mais c'est impressionnant). D'ailleurs en 91 les F117 se sont faits repérer en passant au dessus de la France.

 

3. Le Rafale se fera détecter en premier, mais le F22 sera repéré bien avant de pouvoir être à portée de tir. Mais bon ce scénario est bien entendu impossible, ce n'est pas le genre de chose que tu inscrits dans un cahier des charges.

 

Vu que tu es en contact direct avec les constructeurs nortrop et lockheed et que travailles sur la furtivité tu peux me donner les SER du F-117, B-2, B1-B et F-22. Merci

 

 

Les SER sont classifiées, Lockheed ne communique pas là dessus. Je n'ai même pas le droit de te parler de celle du Rafale.

 

 

En même temps c'est pas une remise en cause de la furtivité c'est sur si un F-117 passe au dessus d'un radar il va y avoir un moment ou il va generer un echo! C'est comme avec un camouflage plus tu te rapproches de l'objet camouflé et plus tu as de chance de detecter l'objet. C'est pas pour autant que le camouflage est remis en cause!

Le but de la furtivité est de repousser la detection le plus tard possible.

 

 

Oui mais lors de cet incident, l'USAF et surtout son commandement stratégique se sont rendu compte qu'un avion, même très furtif, n'est pas invincible et encore moins invisible.

[Invité §Alf575BX]

Le problème du F22 et autres F117, c'est quand ils ouvrent leur soute, la furtivité exit et là les radars au sol accrochent sans problème ! Donc furtivité oui mais pas pour autant indetectable !

[Invité §196766Eu]

En fait, le F14 a été retiré du service au profit du F/A 18 Super Hornet

Ce sont des avions embarqués, donc on pourra plus les comparer aux Super Etandards

 

La aussi c'est pas la meme generation difficile de comparer tout de meme

[Invité §sto888mc]

Toujours pas locke ?

Au moins ca part pas en fight

 

Edit Au temps pour moi, je croyais qu'on etait dans divers.

[Invité §gar327DL]

Le congrès n'a jamais demandé à ce qu'il soit multi-rôle mais qu'on lui rajoute une capacité air/sol limitée. Et multi-rôle ne se résume pas à faire du air/air et du air/sol mais à faire tous les types de missions possibles: supériorité, défense, bombardement, reco, frappe tactique et nucléaire, air/mer, buddy refueling, support aérien.

Donc le F22 ne sera jamais un multi-rôle, c'est un chasseur auquel on a greffé une pseudo capacité air/sol (qui se limite à la JDAM et SDB).

 

Tu te trompes, la manière la plus efficace de détruire des sites protégés est de le faire hors de leur portée, ce que ne pourra jamais faire un F22 même avec sa pseudo furtivité (incomparable à celle du F117 ou B2 pour rappel).

 

Il est clair que le F22 ne deviendra jamais un multi-rôle de par sa capacité air-sol limitée, et par son manque de capacité de reco ou de frappe air/mer.

Son armement air/sol ne pourra justement pas lui permettre de frapper de très loin (12 nautiques c'est très faible).

Vu son prix, l'air/sol sera utilisé comme soutien aux troupes ou pour des cibles d'opportunité, ils ne risqueront pas de l'utiliser pour frapper des sites très protégés.

 

 

 

http://www.atfx.org/F-22_Raptor_operationnel,,16,25,,.html

 

Les prochaines evolutions du F22 prevoient des JDAM et SDB mais il aura visiblement une allonge bein superieur a 12 nautiques.

 

Fusion de capteurs et évolutivité

 

Que va recevoir le pilote de l'US Air Force en 2006 pour 150 M$ ? Réponse : le seul avion de combat à réaction de cinquième génération et, par là même, le plus moderne de tous. Un privilège qui se paye quand même deux à trois fois le prix des avions de combat les plus modernes (Rafale, Super Hornet,Typhoon et JSF) et qu'il est parfois difficile de mesurer à sa juste valeur.

Mise à part la puissance motrice et la furtivité, largement détaillée dans les pages qui suivent, le F-22A ne creuse pas l'écart de manière évidente. Le radar APG-77 à modules actifs est certes très moderne avec ses 2.000 modules émetteurs-récepteurs et son angle de balayage de 120° de part et d'autre de l'axe avion. Mais cette technologie est déjà produite en série sur les F/A-18E/F et sera disponible en Europe sur Rafale et Eurofighter vers 2012.

Les moteurs à poussée dirigée sont un plus incontestable. Mais ce choix semble avoir été dicté par l'impossibilité d'implanter des plans canards dont sont équipés tous ses concurrents européens modernes, mais qui auraient compromis les performances en terme de furtivité vers l'avant. L'armement

ne diffère pas radicalement de ce que proposent les avions concurrents. Amraam américain et Mica français se valent globalement et l'Europe développe pour 2011 le Meteor qui, avec son statoréacteur, sur classera largement en portée le missile d'interception américain.

Reste des aspects beaucoup moins tangibles, comme la fusion de capteurs. Tout avion de combat moderne la revendique. Mais la qualité de celle-ci est impossible à appréhender sur le papier, si ce n'est en se référant à la puissance de calcul embarquée qui est le seul indice de la finesse des algorithmes et de leur capacité à corréler des informations hétérogènes, tant du point de vue de leur origine que de leur format. Or de ce point de vue, le F-22A écrase totalement la concurrence.

 

700 Mips.

La puissance du calculateur CIP (Common Integrated Processor) est de 700 Mips (millions d'instructions par seconde) et elle peut être triplée par simple ajout de cartes électroniques supplémentaires. Des chiffres à rapprocher des 14 Mips de la première génération du Rafale et des 65 Mips du calculateur Emti (Ensemble modulaire de traitement de l'information) du standard F2. Toute cette réserve de puissance est disponible pour héberger des évolutions vers le NCW (Network CentricWarfare), c'est-à-dire la guerre en réseau, dont on sait qu'elle sera grande consommatrice de puissance de calcul.

Et des évolutions, le programme Raptor en a planifié une bonne quantité. Six mois après son entrée en service opérationnel, l'avion évoluera vers un standard qui est déjà désigné Block 20. L'enveloppe de tir des Jdam sera alors élargie aux vitesses supersoniques. Une Jdam Mk-83, larguée dans la région optimale du domaine de vol du F-22 (soit à 15.000 m d'altitude et à la vitesse de croisière de Mach 1,5), peut planer sur 40 km, ce qui donnera alors une distance de sécurité déjà confortable pour l'avion.

Obsolescences.

Le (ou les deux) standard suivant correspond au Block 30 (et peut-être à un Block 32, si l'US Air Force conserve le principe de désignation en vigueur pour le F-16). Une nouvelle antenne radar à modules actifs de quatrième génération, directement issus du programme JSF, et réaménagée aux dimensions de la pointe avant du F-22 permettra d'insérer des modes d'imagerie haute résolution ainsi que des modes antinavires. Les calculateurs CIP du F-22, dont les microprocesseurs Intel i960MX ne sont plus produits aujourd'hui, seront également remplacés par les calculateurs ICP (Integrated Common Processor) provenant également du JSF. Apparaît aussi avec le Block 30 un mode émission pour la liaison 16, non prévu sur le standard initial puisque toute émission compromet la furtivité et que la liaison 16 doit fonctionner en permanence pour être utile. En fait, le pilote du F-22 peut commander cinq niveaux de discrétion pour son système d'arme : du niveau 1 où aucune émission n'est autorisée, au niveau 5 où tous les équipements susceptibles de rayonner sont activés. Le mode émission de la liaison 16 permettra ainsi aux F-22 de rapatrier vers les Awacs les pistes de leur radar.

Les deux générations de la future bombe SDB (décamétrique, puis métrique) seront également intégrées dans ce standard. Plus petites (113 kg) que les Jdam, les SDB pourront prendre place au nombre de 8 (au lieu de deux) dans les soutes internes du F-22. Leur voilure dépliable leur donnera plus d'allonge et aussi plus de manoeuvrabilité, permettant alors à un raid de F-22 de traiter des objectifs situés jusqu'à 50 km de part et d'autre de leur couloir de pénétration.

 

 

 

 

 

[Invité §Mac086mV]

Je ne doute pas de l'intérêt de votre discussion, mais je vous rappelle que vous êtes dans une section auto là... Il y a le Salon de discussion pour ça.

[Invité §ale367qH]

vous savez que le char leclerc a des explosifs dans le blindage comme ca d'es qui il y a un obus qui touche le blindage et bien l'explosif explose et l'explosion est déviée