Topic de la Renault Twingo II

[Invité §111811PF]

Si j'ai bonne memoire l'OCDE dit le contraire.

 

 

C'est vrai. La productivité horaire est en notre faveur, mais rapportée aux nombre d'heures travaillées nous ne sommes pas devant.

[Invité §2Ha335Wy]

Si j'ai bonne memoire l'OCDE dit le contraire.

 

Vu l'ensemble des chiffres depuis plusieurs années, la france est productive. On parle de rendement sur une durée d'une heure. Mais le nombre d'heure travaillé est nettement inférieur aux pays emmergent, aux usa par exemple.

 

Ce qu'il faut voir, c'est le produit des deux. Alors la france n'est pas la meilleur.

 

Pour Toyota Valencienne, j'image que le point fort est la productivité mais pas le nombre d'heures réalisés.

 

 

Dans tous les cas, la france a beaucoup perdu depuis 30 ans à la fois par l'arrivée de nombreux conccurents mais aussi par son incapacité à se remettre en cause sur son modéle économique et social.

 

 

[Invité §nou418ps]

 

Pour Toyota Valencienne, j'image que le point fort est la productivité mais pas le nombre d'heures réalisés.

 

 

...

 

 

Pour Toyota le point fort c'est l'efficacité.

Les Yaris made in France sont meilleurs (en terme de qualités) que celle made in Japan.

Et c'est Toyota qui le dit.

 

 

De plus l'OCDE ne prend pas en compte les heures travaillé mais calcul la productivités par actif occupés.

 

En fait les entreprises beneficient d'un haut niveau d'education general , d'un systemes de santé efficace et de bonne infrastructures de transport.

 

A cela s'ajoute un chommage plus fort chez les jeunes et les séniors , cela indique que les entreprises ne gardent que les elemnet les plus productifs...

[Invité §jb0363Ag]

Cela ne veut pas dire que la productivité est bonne, ou en tout cas meilleure qu'ailleurs. ET de toute façon, prendre une usine comme exemple (surtout en prenant comme référence les dires de l'employeur), ce n'est pas représentatif.

 

 

[Invité §nou418ps]

Cela ne veut pas dire que la productivité est bonne, ou en tout cas meilleure qu'ailleurs. ET de toute façon, prendre une usine comme exemple (surtout en prenant comme référence les dires de l'employeur), ce n'est pas représentatif.

 

 

Plus 50% de benefs pour les entreprises Francaise du cac40 c'est pas representatif ?

[Invité §jb0363Ag]

Attends, je ne suis pas en train de dire que les entreprises françaises sont nulles, seulement qu'il faut pas croire que la productivité est restée la même tout en baissant les heures travaillées !

 

Cependant, ton argument est loin d'être irréfutable, car les entreprises françaises du Cac40 ne sont pas du tout représentatives de l'entreprise moyenne. Et gros profits ne signifie pas obligatoirement qualité.

[Invité §111811PF]

Attends, je ne suis pas en train de dire que les entreprises françaises sont nulles, seulement qu'il faut pas croire que la productivité est restée la même tout en baissant les heures travaillées !

 

Cependant, ton argument est loin d'être irréfutable, car les entreprises françaises du Cac40 ne sont pas du tout représentatives de l'entreprise moyenne. Et gros profits ne signifie pas obligatoirement qualité.

 

 

D'autant que les entreprises du CAC realisent leurs bénéfices à l'étranger...

[Invité §nou418ps]

D'autant que les entreprises du CAC realisent leurs bénéfices à l'étranger...

 

 

Comme toutes les grandes entreprises dans le monde.

 

Par contre une tres grandes part de la production et surtout du developements dans ces entreprises est réalisé en France .

[Invité §nou418ps]

Attends, je ne suis pas en train de dire que les entreprises françaises sont nulles, seulement qu'il faut pas croire que la productivité est restée la même tout en baissant les heures travaillées !

...

 

 

Pour quasiments toutes les grandes entreprise ca été le cas.

 

Pour celle qui sont rentrée dans le jeux et ont negocié ca a meme eté un guain de productivitées (secteur bancaire).

 

Les 35 heures ont echouées dans les secteurs ou il n'ya avait pas de chommage et ou la charge de travail etait deja élévé,

typiquement les hopitaux.

 

Ailleurs ca à marché plutot pas mal.

 

Je rapelle d'ailleurs que la premier vague de reduction d'heures de travail (loi de Robien) etait basé sur le volontariat et la negociation dans les entreprises.

Si cela ne profitait pas aux benefices nul doutes qu'aucune n'aurait été volontaire.

 

 

Il est d'ailleurs tres drole de voir De Robien dire à la face d' Aubry (France europe Expresse je crois) que la reduction du temps de travail est un segond soufle artificiel dont on payerait aujourd'hui les conséquence...

 

 

 

[Invité §jb0363Ag]

C'est bien ca le problème : la nouvelle loi ne laisse pas de nagociation possible. Certains en ont tiré profit, mais c'est plus parce que le secteur le rendait possible, typiquement les entreprises s'artisanat n'y sont pas adaptés, négociations ou pas.

 

Mais on s'éloigne du sujet.

[Invité §nou418ps]

C'est bien ca le problème : la nouvelle loi ne laisse pas de nagociation possible. Certains en ont tiré profit, mais c'est plus parce que le secteur le rendait possible, typiquement les entreprises s'artisanat n'y sont pas adaptés, négociations ou pas.

 

Mais on s'éloigne du sujet.

 

 

Exact,

qu'elle dommage que leurs syndicats representatifs est trouvé tres inteligents de quiter la table des negociations avec le Medef à l'epoque...

 

Paradoxalement ce sont les grandes entreprises (que represente le Medef) qui ont beneficier le plus de la reduction du temps de travail ( aide de l'etat, renegociations des horaires de travail avec plus de flexibilité) .

 

[Invité §aks145cS]

Bien sûr ... c'est notoirement connu que les industriels allemands sont des gentils incompétents qui livrent leur technologie de pointe aux pays emergents (sans le savoir!).

Tandis que nous en France on est tellement supérieurs que l'on a réduit nos exportation pour éviter cela

(bon on a quand même signé un accord de production Airbus avec la Chine, mais bon)

 

Petit proverbe Suisse : Pendant que la marmotte emballe les tablettes de chocolats, dix fois ton message tu taperas (avant de le poster), (... ou bien)

 

 

Encoore un super tolérant sur FA !! Geniaaal, j'adooore!

 

Si tu bossais dans l'export comme moi, tu saurais un peu la réalité des choses. Et aussi si tu savais analyser des stats de commerce extérieur.

Les industriels allemands ne sont pas des incompétents, mais par contre ce sont d'excellents opportunistes mais la situation pour eux n'est plus la même qu'il y a 10, 20 ou 30 ans.

Les exportations allemandes sont aussi dopées par l'énorme développement industriel de la Chine et de l'Inde actuellement, qui doivent s'équiper de machines pour satisfaire à la fois leurs marchés domestiques et leurs clients export.

Donc à mon avis, c'est peut-être toi qui devrait taper 10 fois ton message avant de le poster.

 

En France, comme en Italie, le bug c'est que nous produisons essentiellement des produits de consommation qui se prennent de plein fouet la concurrence asiatique, et pas assez de biens d'équipement (hormis pour les Telecoms, d'où le succés d'Alcatel)...

La chance de la France, c'est encore l'automobile (pour combien de temps? Voir les développements de PSA en République Tchèque, Slovaquie et maintenant en Chine avec peut-être à moyen terme l'export vers l'Europe de modéles comme la Citroen C-Triomphe qui aurait du succès dans les marchés du Nord et de l'Est de l'Europe avec sa carosserie trois volumes) et l'industrie des produits de luxe (mais là aussi ça s'inquiète, il n'y a qu'à voir la campagne hier contre les contrefaçons... notamment d'origine chinoise).

A part bien sur les Airbus et autres gros trucs comme le TGV (mais ce dernier, ça commence à faire belle lurette qu'on n'a pas réussi à en vendre, après des débuts prometteurs à l'export), mais là-aussi on commence à transférer de la technologie (voir le dernier contrat d'Airbus avec la Chine dont tu parles).

Le gros bug avec le sud-est asiatique c'est qu'ils pompent vite nos meilleures idées, et les reproduisent maintenant avec une qualité qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait dans le passé et surtout qui n'a plus rien à envier à la nôtre ou à celle de nos voisins allemands.

 

L'autre gros bug, c'est que ça peut commencer à trotter dans le haricot des dirigeants de Renault de se dire que la Twingo 2 elle aurait pu aussi être produite bien moins cher en Chine qu'en Slovénie.

[Invité §2Ha335Wy]

Le gros bug de nos problémes en france se situe chez nous et non chez les autres.

 

Il faut de temps en temps nettoyer devant notre porte.

 

 

[Invité §111811PF]

Encoore un super tolérant sur FA !! Geniaaal, j'adooore!

 

Si tu bossais dans l'export comme moi, tu saurais un peu la réalité des choses. Et aussi si tu savais analyser des stats de commerce extérieur.

Les industriels allemands ne sont pas des incompétents, mais par contre ce sont d'excellents opportunistes mais la situation pour eux n'est plus la même qu'il y a 10, 20 ou 30 ans.

Les exportations allemandes sont aussi dopées par l'énorme développement industriel de la Chine et de l'Inde actuellement, qui doivent s'équiper de machines pour satisfaire à la fois leurs marchés domestiques et leurs clients export.

Donc à mon avis, c'est peut-être toi qui devrait taper 10 fois ton message avant de le poster.

 

En France, comme en Italie, le bug c'est que nous produisons essentiellement des produits de consommation qui se prennent de plein fouet la concurrence asiatique, et pas assez de biens d'équipement (hormis pour les Telecoms, d'où le succés d'Alcatel)...

La chance de la France, c'est encore l'automobile (pour combien de temps? Voir les développements de PSA en République Tchèque, Slovaquie et maintenant en Chine avec peut-être à moyen terme l'export vers l'Europe de modéles comme la Citroen C-Triomphe qui aurait du succès dans les marchés du Nord et de l'Est de l'Europe avec sa carosserie trois volumes) et l'industrie des produits de luxe (mais là aussi ça s'inquiète, il n'y a qu'à voir la campagne hier contre les contrefaçons... notamment d'origine chinoise).

A part bien sur les Airbus et autres gros trucs comme le TGV (mais ce dernier, ça commence à faire belle lurette qu'on n'a pas réussi à en vendre, après des débuts prometteurs à l'export), mais là-aussi on commence à transférer de la technologie (voir le dernier contrat d'Airbus avec la Chine dont tu parles).

Le gros bug avec le sud-est asiatique c'est qu'ils pompent vite nos meilleures idées, et les reproduisent maintenant avec une qualité qui n'a plus rien à voir avec ce qui se faisait dans le passé et surtout qui n'a plus rien à envier à la nôtre ou à celle de nos voisins allemands.

 

L'autre gros bug, c'est que ça peut commencer à trotter dans le haricot des dirigeants de Renault de se dire que la Twingo 2 elle aurait pu aussi être produite bien moins cher en Chine qu'en Slovénie.

 

 

Rien à redire vis à vis de ce post. Là je suis 100% en accord avec toi.

J'ai juste réagi sur ton post ou tu te permets un raccourci un peu cavalier sur la future position de l'allemagne.

A+

[Tex Mex]

En France, comme en Italie, le bug c'est que nous produisons essentiellement des produits de consommation qui se prennent de plein fouet la concurrence asiatique, et pas assez de biens d'équipement (hormis pour les Telecoms, d'où le succés d'Alcatel)...

 

 

Le succès d'Alcatel ?

 

D'accord c'est devenu une grosse boîte, mais ils étaient au plus bas il y a quelques temps. Ils espèrent sûrement beaucoup de la fusion toute récente avec Lucent, mais ils ferment toutes leurs usines, ils ont revendu la fabrication des mobiles.... Bref c'est loin d'être la joie !

 

Quand à produire la Twingo 2 en Chine plutôt qu'en Slovénie, je n'en suis pas sûr... Les constructeurs délocalisent peu leurs usines, elles restent dans des zones proches de leurs marchés et du pays d'origine du constructeur ! Les usines Renault se trouvent principalement en France, en Espagne, en Turquie, en Slovénie, en Roumanie etc... Notamment, pour des raisons de transport... Si aucun constructeur ne le fait (ou presque, je ne connais pas tout le monde) c'est qu'il y a de bonnes raisons...

[Invité §ale773DW]

Mettre en Chine plutôt qu'en Sovénie, entre le coût de (dé)localisation des usines et de transport, de toutes façons, ça n'apparait pas très rentable.

Sans parler de la baisse de qualité et de productivité inhérente.

 

[Invité §kpi458zR]

De toute façon, la mesure de la productivité dans l'industrie automobile, c'est du grand n'importe quoi !

 

Le calcul se base sur le nombre d'actifs nécessaires à l'assemblage d'un véhicule. Pour être très bon sur ce critère, il suffit que l'usine soit très peu intégrée, c'est-à-dire qu'un maximum de pièces et de modules soient livrés sur chaine par les équipementiers. De la roue au moteur en passant par les portes, les tableaux de bords, les sièges, etc.

Alors les comparatifs bidons entre Toyota Valenciennes et Renault Sandouville par exemple...

[Invité §ale773DW]

Sauf que si on envoie la prod' dans un pays comme la chine, il vaut probablement mieux utiliser de la MO manuelle (façon Dacia en Roumanie) sinon l'intérêt d'avoir de la MO peu qualifiée à bas coût disparait rapidement.

[Invité §kpi458zR]

Quand à produire la Twingo 2 en Chine plutôt qu'en Slovénie, je n'en suis pas sûr... Les constructeurs délocalisent peu leurs usines, elles restent dans des zones proches de leurs marchés et du pays d'origine du constructeur ! Les usines Renault se trouvent principalement en France, en Espagne, en Turquie, en Slovénie, en Roumanie etc... Notamment, pour des raisons de transport... Si aucun constructeur ne le fait (ou presque, je ne connais pas tout le monde) c'est qu'il y a de bonnes raisons...

Heu, faut pas se voiler la face : TOUS les constructeurs délocalisent. Plus ou moins vite.

La raison ? La logique économique et financière.

 

Lorsque qu'un constructeur à le choix entre investir 1 euro en Europe de l'Ouest avec une rentabilité de 3% et investir 1 euro dans un pays Low Cost avec une rentabilité de 12%, le choix est vite fait.

D'ailleurs pour être puriste, il faudrait écrire "entre investir 1,30 euro en Europe de l'Ouest.... et investir 1 euro dans un pays Low Cost".

 

La messe est dite les gars ! C'est juste une question de temps.

[Invité §gra145tU]

Heu, faut pas se voiler la face : TOUS les constructeurs délocalisent. Plus ou moins vite.

La raison ? La logique économique et financière.

Lorsque qu'un constructeur à le choix entre investir 1 euro en Europe de l'Ouest avec une rentabilité de 3% et investir 1 euro dans un pays Low Cost avec une rentabilité de 12%, le choix est vite fait.

D'ailleurs pour être puriste, il faudrait écrire "entre investir 1,30 euro en Europe de l'Ouest.... et investir 1 euro dans un pays Low Cost".

 

La messe est dite les gars ! C'est juste une question de temps.

 

Il y a aussi une raison tres logique : s'installer dans des pays ou le marche est prometteur.

 

Il y a plus de chance que le marche roumain ou chinois double ou triple, plutot que le marche belge.

 

Si ce n'etait qu'un prbleme de main d'oeuvre, tout le monde delocaliserait au Burkina ou en Ouganda.

Mais certains marches africains ne sont pas du tout prometteur.

[Invité §kpi458zR]

Sauf que si on envoie la prod' dans un pays comme la chine, il vaut probablement mieux utiliser de la MO manuelle (façon Dacia en Roumanie) sinon l'intérêt d'avoir de la MO peu qualifiée à bas coût disparait rapidement.

Exemple : dans nos usines en Chine : point de robots ! On colle de la MO partout. Au prix que ça coûte, on fait pas les difficiles.

Grosso modo, pour le coût d'1 Européen de l'Ouest, on a 15 chinois en Chine. Même s'ils ne sont pas aussi productifs que nos ouvriers qualifiés, nos collègues chinois bossent 12 heures par jour, au moins 6 jours par semaine. Et prennent rarement des congés. Au bout du compte y'à pas photo : suffit de voir les résultats financiers des usines là-bas et ici ! Même en VA/employé ils explosent tout !

[Invité §ale773DW]

Mouais. Pour la main d'oeuvre sur des opérations très "mécaniques" et non pas mécanisées (ie : à la chaine, comme au début du siècle), surement.

Reste que la créativité et l'inventivité sur place, ça fait peur

 

Je sais qu'à Volvo (Compact surtout), ils en sont rapidement revenus, car pour des productions limitées en nombre, l'initiative était trop peu dévellopée pour que ça soit rentable.

 

[Invité §gra145tU]

Heureusement pour PSA et Renault, et leur employes en France, que la mondialisation existe quand meme.

[Invité §kpi458zR]

Il y a aussi une raison tres logique : s'installer dans des pays ou le marche est prometteur.

 

Il y a plus de chance que le marche roumain ou chinois double ou triple, plutot que le marche belge.

 

Si ce n'etait qu'un prbleme de main d'oeuvre, tout le monde delocaliserait au Burkina ou en Ouganda.

Mais certains marches africains ne sont pas du tout prometteur.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire vu d'ici, le marché automobile chinois est actuellement sursaturé. Les constructeurs présents là-bas n'arrivent pas à écouler leurs stocks et la guerre des prix est au moins aussi féroce qu'au USA, si pas déjà pire.

La plupart des constructeurs pensent déjà à monter des véhicules là-bas pour la réexportation.

 

D'ici on a une vision un peu déformée, surtout si on a pas l'occasion d'aller de temps en temps en Chine pour se rendre compte de la situation sur place.

 

[Invité §ale773DW]

D'où le placement d'une usine Logan en INDE et non pas en chine

[Invité §kpi458zR]

D'où le placement d'une usine Logan en INDE et non pas en chine

 

Ca viendra aussi. En son temps.

[Invité §gra145tU]

D'où le placement d'une usine Logan en INDE et non pas en chine

 

Le Buisness comporte aussi une part de risque.

 

Faut il miser sur un gros developpement du marche Sud Americain, Sud Asiatique, Russe, Indien, Chinois... ?

 

Mais ce ne sont pas les francais qui vont absorber tous les voitures made in France, c'est impossible.

[Invité §2Ha335Wy]

Contrairement à ce qu'on pourrait croire vu d'ici, le marché automobile chinois est actuellement sursaturé. Les constructeurs présents là-bas n'arrivent pas à écouler leurs stocks et la guerre des prix est au moins aussi féroce qu'au USA, si pas déjà pire.

La plupart des constructeurs pensent déjà à monter des véhicules là-bas pour la réexportation.

 

D'ici on a une vision un peu déformée, surtout si on a pas l'occasion d'aller de temps en temps en Chine pour se rendre compte de la situation sur place.

 

Ceci fait partie de la stratégie des chinois et le monde se trouve globalement en surproduction et la guerre des prix va précipiter de nombreuses usines à travers le monde. Les sites les moins productives passeront à la trappe. Devinez ou se trouve ses sites?

 

 

 

[Invité §aks145cS]

Placer une usine Logan en Inde, ça relève du bon sens, du fait de la faible concurrence locale... et surtout de l'émergence d'une classe moyenne indienne (mais quand on dit classe moyenne en Inde, ça ne peut pas se comparer en pouvoir d'achat avec une classe moyenne -si elle existe encore- d'Europe Occidentale). Les pauvres roulent en Tata ou en Maruti, les riches en voitures importées.

 

Placer une usine Logan en Chine, c'est un pur "non-sense" car le modéle se heurterait de plein fouet aux productions chinoises qui montent en puissance et aussi à certaines des productions en joint-venture de grandes marques US, japonaises ou européennes.

L'autre probléme en Chine c'est qu'il n'y a pas vraiment de classe moyenne comme en Inde. Il y a les salariés d'un côté, qui achétent une moto quand ils le peuvent, sinon ils roulent en vélo, et les entrepreneurs de l'autre côté, qui eux n'achéteront pas de voitures de la catégorie de la LOGAN, car ils tapent directement dans des voitures plus luxueuses. La nouvelle Citroen C-Triomphe développée pour le marché chinois cible directement cette nouvelle classe aisée. C'est une analyse assez fine du marché qu'a faite Citroen. En plus avec un modéle qu'elle peut ré-exporter à terme de Chine vers d'autres marchés.

Personnellement je trouve d'ailleurs cette C-Triomphe réussie.

 

Pour revenir à nos boutons, en l'occurence à la Twingo 2, si elle n'est pas originale, elle ne trouvera pas sa clientèle et se plantera.

La Twingo actuelle a eu du succés du fait de son design (qui a particulièrement plu à nos voisins teutons qui sont friands de la Twingo) et de sa praticité.

Pour ces deux facteurs-là, design et praticité, la concurrence actuelle dans ce segment n'a plus rien à voir avec celle qui était présente au lancement de la Twingo 1.

Ah, j'oubliais, ce qui a aussi contribué au succés de la Twingo, c'était aussi cette fameuse prime de Juppé.

 

Allez, on va quand même souhaiter un grand succés à la Twingo 2 quand elle sortira... sinon on va avoir du chomage technique ici en Slovénie.

[Invité §2Ha335Wy]

Il y aura une usine logan en inde pour une production de 50.000 par an. Je pense que Renault devrait être plus ambitieux pour ce pays car nous savons que l'inde sera une future grande puissance comme la chine mais peu de constructeurs ont investis massivement mais ils arrivent. Renault peut faire la différence avec la logan ou une adaptation pour ce marché comme c'est le cas pour la logan 5 portes.

 

Alors Carlos, tu nous la fais quand cette investissement de la logan de petite taille.

 

 

[Invité §nou418ps]

Placer une usine Logan en Inde, ça relève du bon sens, du fait de la faible concurrence locale... et surtout de l'émergence d'une classe moyenne indienne (mais quand on dit classe moyenne en Inde, ça ne peut pas se comparer en pouvoir d'achat avec une classe moyenne -si elle existe encore- d'Europe Occidentale). Les pauvres roulent en Tata ou en Maruti, les riches en voitures importées.

 

....

 

 

Non, ca c'est deja les riches.

 

Je rapelle que l'Inde est encors un pays ou une part tres importante de la population soufre de la Fain et est maintenue dans une espece de servage perpetuel...

 

 

Le miracle Indien c'est pas pour tout le monde.

En cela on se raproche aussi de la Chine...

[Invité §206848BE]

Non, ca c'est deja les riches.

 

Je rapelle que l'Inde est encors un pays ou une part tres importante de la population soufre de la Fain et ai maintenue dans une espece de servage perpetuel...

 

 

Le miracle Indien c'est pas pour tout le monde.

En cela on se raproche aussi de la Chine...

 

Très intéressant tout ça, mais la twingo 2 elle est passée où dans tous ces débats ?

[Invité §2Ha335Wy]

Très intéressant tout ça, mais la twingo 2 elle est passée où dans tous ces débats ?

 

On l'attend!

 

 

[Invité §nou418ps]

Il y aura une usine logan en inde pour une production de 50.000 par an. Je pense que Renault devrait être plus ambitieux pour ce pays ...

 

 

Surtout que la fabrication de Logan dans le Comonwealth avec direction à droite ouvre de nouveaux marches.

 

Le Royaume Unis et l'Australie entre autres.

[Invité §206848BE]

Surtout que la fabrication de Logan dans le Comonwealyh avec direction à droite ouvre de nouveaux marches.

 

Le Royaume Unis et l'Australie entre autres.

 

 

Et le japon.