Gardez vos vieilles voitures : les écolos vous mentent !

[Invité §win250tw]

Parceque le benzène du SP est anti-cancéreux ?

Les essences restent des produits toxiques.

 

Les essences sont issues des même sources que les diesels, à savoir le PETROLE, n'oublies pas !!!

 

[Invité §her646TR]

Bonjour, deux trois bricoles..

 

Tout ces écolos là ce sont des menteurs! Ils ne nous disent rien! Par exemple on vante les mérites de l'hybride, c'est bien l'hybride, pollue pas etc, consomme pas ... sauf que le lithium des batteries ils en font quoi ces écolos? Ils ne nous en parlent pas!

 

Le lithium est un métal lourd extrêmement dangereux et polluant tout simplement in-recyclable! De plus les ressources de ce métal sont très faibles et il y aura bientot une pénurie, (tant mieux la fin des hybrides et autres conneries électriques). Sauf que ca aucun de tous ces écolos ne le voit ou ne le dit.

 

Pour finir, l'impact environnemental (de la conception à la destruction) d'une hybride est plus important que celui de n'importe quelle voiture de sport!

[Invité §zub138be]

J'ai pas attendu les écolos pour garder mes anciennes!

 

 

Moi aussi je gardes précieusement mon cheptel de voitures des années 80/90 , ça servira peut-etre un jour.

Et puis une comme celle là, elle en scotche 4 des modernes en accidentologie. Avec leus airbags, leurs grands boucliers en plastique qui couvre la façade, et leur électronique à durée limitée, c'est du consommable ces trucs là.

 

et avec l'ABS, même les crétins sont sûrs d'eux au volant, alors qu'avant il y avait une sélection.

[Invité]

 

Moi aussi je gardes précieusement mon cheptel de voitures des années 80/90 , ça servira peut-etre un jour.

Et puis une comme celle là, elle en scotche 4 des modernes en accidentologie. Avec leus airbags, leurs grands boucliers en plastique qui couvre la façade, et leur électronique à durée limitée, c'est du consommable ces trucs là.

 

et avec l'ABS, même les crétins sont sûrs d'eux au volant, alors qu'avant il y avait une sélection.

 

 

+1 quand l'ABS se mé en marche ça me fou le moral à zéro

 

Pour l'éléctronique perso je ne suis pas contre la gestion d'injection, je trouve que c'est plus fiable qu'un carbu aléatoir

 

 

Sinon question sécurité, bien que je crois au destin et que je sais que ce qui va arriver va arriver, air bag ou non ça change pas grand chose mais au niveau des "tests" les voitures modernes sont bien plus solide que les anciènes

 

 

[daniel762]

 

+1 quand l'ABS se mé en marche ça me fou le moral à zéro

 

Pour l'éléctronique perso je ne suis pas contre la gestion d'injection, je trouve que c'est plus fiable qu'un carbu aléatoir

 

 

Sinon question sécurité, bien que je crois au destin et que je sais que ce qui va arriver va arriver, air bag ou non ça change pas grand chose mais au niveau des "tests" les voitures modernes sont bien plus solide que les anciènes

 

 

 

Test très con s'il en fut... Soit la Chevrolet 59 était une épave et ça ne prouve rien, soit elle était en bon état et alors, pourquoi casser une voiture de collection pour prouver, ce que tout le monde sait déjà, qu'une voiture d'aujourd'hui protège mieux ses passagers qu'une voiture d'il y a 50 ans ?

[Percer]

Je pense qu'il y a encore beaucoup de monde qui pense qu'une grosse voiture avec beaucoup de tôle, est forcément plus solide et protège mieux ses occupants, donc ce genre de démonstration n'est pas forcément inutile et ce genre de voiture est sans doute aussi répandue aux USA que les 4L chez nous.

Ceci dit je pense que c'est beaucoup plus parlant quand on oppose une voiture récente a une autre pas trop ancienne. Comme dans ce crash entre une Volvo et une Modus.

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY&hl=fr_FR&fs=1

[Percer]

Bonjour, deux trois bricoles..

 

Tout ces écolos là ce sont des menteurs! Ils ne nous disent rien! Par exemple on vante les mérites de l'hybride, c'est bien l'hybride, pollue pas etc, consomme pas ... sauf que le lithium des batteries ils en font quoi ces écolos? Ils ne nous en parlent pas!

 

Le lithium est un métal lourd extrêmement dangereux et polluant tout simplement in-recyclable! De plus les ressources de ce métal sont très faibles et il y aura bientot une pénurie, (tant mieux la fin des hybrides et autres conneries électriques). Sauf que ca aucun de tous ces écolos ne le voit ou ne le dit.

 

Pour finir, l'impact environnemental (de la conception à la destruction) d'une hybride est plus important que celui de n'importe quelle voiture de sport!

 

Plusieurs choses:

1) Les batteries au lithium sont entièrement recyclable (99%) et le lithium est récupéré a 100%. Il ne faut que 2,8 kg de lithium pour une batterie de 20 kWh (100km d'autonomie) elle peut alimenter une voiture pendant 10ans ou 200 000 a 300 000 km, enfin quand leur capacité est devenue trop faible pour propulser une voiture électrique elles peuvent avoir une deuxième vie pour stocker l'électricité produite a des heures ou on en a pas besoin. Combien faut il de tommes de pétrole, de litres d'huile de vidange, pour faire le même nombres de Km avec un moteur thermique?

 

 

2) Les voitures hybride actuel n'utilise pas de batterie lithium.

 

Enfin je voudrais revenir sur le titre de ce topic "Gardez vos vieilles voitures : les écolos vous mentent !"

Gardez vos vieilles voitures, c'est exactement ce que disent les écolo, s'il y en a qui sont contre l'économie du tout jetable c'est bien eux, et ça va dans le sens de la décroissance prôné par les plus intégristes d'entre eux. Après que d'autres sous couvert d'écologie tiennent le discourt inverse c'est possible (je ne vise personne) mais ils n'ont rien d'écologistes.

[Invité §her646TR]

Plusieurs choses:

1) Les batteries au lithium sont entièrement recyclable (99%) et le lithium est récupéré a 100%. Il ne faut que 2,8 kg de lithium pour une batterie de 20 kWh (100km d'autonomie) elle peut alimenter une voiture pendant 10ans ou 200 000 a 300 000 km, enfin quand leur capacité est devenue trop faible pour propulser une voiture électrique elles peuvent avoir une deuxième vie pour stocker l'électricité produite a des heures ou on en a pas besoin. Combien faut il de tommes de pétrole, de litres d'huile de vidange, pour faire le même nombres de Km avec un moteur thermique?

 

 

2) Les voitures hybride actuel n'utilise pas de batterie lithium.

 

Enfin je voudrais revenir sur le titre de ce topic "Gardez vos vieilles voitures : les écolos vous mentent !"

Gardez vos vieilles voitures, c'est exactement ce que disent les écolo, s'il y en a qui sont contre l'économie du tout jetable c'est bien eux, et ça va dans le sens de la décroissance prôné par les plus intégristes d'entre eux. Après que d'autres sous couvert d'écologie tiennent le discourt inverse c'est possible (je ne vise personne) mais ils n'ont rien d'écologistes.

 

Juste une petite remarque, personne ne sait si une voiture éléctrique tiens 300000km avec les mêmes batteries...je ne pense pas avoir vu de tests à ce sujet.

 

Les batteries sont effectivement en Niquel mais aussi en lithium , il n'empeche que le niquel comme le lithium sont en proportions très limitées et en installer dans chaque nouveau véhicule vendu en europe suffirait à épuiser les réserves de ce métal (14 millions de véhicules vendus par an en moyenne).

 

Maintenant pour ce qui est du recyclage des batteries NiMH il est loin d'etre "vert" en effet ces batteries utilisent comme électrolyte l’hydroxyde de potassium. L’hydroxyde de potassium réagit violemment avec l’eau, il est irritant et corrosif pour la peau, les yeux, les voies respiratoires et digestives sans parler de son impact sur l'environnement

 

Maintenant pour ce qui est du lithium il est moins adapté aux "charges décharges" consécutives d'un accumulateur et l'accu lithium devrai subir quelques modif avant d'etre installé dans une hybride. Ajoutez à celà un cout à l'extraction très élevé pour le lithium et des ressources extremement limitées et un besoin croissant(l'automobile n'est pas la seule à vouloir ce métal l'aéronautique, l'informatique, l'éléctronique l'utilisent déjà).

 

Donc l'hybride et la voiture électrique est pour moi une "solution passagère" et non durable. Personellement je crois en l'amélioration de nos moteurs thermiques (qui ont déjà fait un progrès fou ces 20 dernières années il faut quand même le souligner avant de blâmer les transports).

 

Par exemple le transport routier (toujours stigmatisé "les camions polluent, les camions si les camions ca) et bien un camions récent (2ans maxi) consomme seulement 30L/100km est pollue autant qu'un veil espace Diesel, le tout pour des puissances de plus en plus élevées et des émissions de plus en plus raisonnables. Autre parenthèse, tout ceux qui râlent sur les camions sont bien content d'aller trouver leur légumes, leur céréales etc dans leur supermarchés, et ces produits ne viennent que par la voie routière (à de rares exeptions près).

 

Le transport aérien à fait d'énormes progrès dans tout les domaines, nuisances sonores, conso, émissions confort etc...Pour vous en assurer comparez donc un bon vieu DC-9 à un A340 ou un A380 (qui a 2 moteurs en plus que le DC-9).

 

En résumer il faut apprendre à relativiser et garder la tete tournée vers l'avenir

[Invité §zub138be]

Je pense qu'il y a encore beaucoup de monde qui pense qu'une grosse voiture avec beaucoup de tôle, est forcément plus solide et protège mieux ses occupants, donc ce genre de démonstration n'est pas forcément inutile et ce genre de voiture est sans doute aussi répandue aux USA que les 4L chez nous.

Ceci dit je pense que c'est beaucoup plus parlant quand on oppose une voiture récente a une autre pas trop ancienne. Comme dans ce crash entre une Volvo et une Modus.

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY&hl=fr_FR&fs=1

 

 

 

Oui mais non ! Haaaaa... je l'attendais cette vidéo du modus contre le volvo break Autant le crash-test entre les deux chevrolet est réel et crédible, autant là il s'agit d'une abomination, au mépris de toutes les règles et usages. Je m'explique: Les deux voitures sont treuillées l'une sur l'autre, on ne laisse aucune place à l'inertie (contrairement à un vrai crash-test ) il est donc normal que les dégats soient aussi impressionnants sur la volvo. On aurai eu les memes dégats avec une smart, ou une bicyclette, si on la treuille correctement.

 

Il n'y a aucune rigeur scientifique dans cette emission à spectacle. Et surtout aucune conclusion à en tirer par rapport à la solidité des modèles mis en cause.

[Invité §ebi210kH]

Je dois être bête, mais je ne vois pas la faille ... ça demande explication.

 

En quoi une voiture tractée n'a pas d'inertie ? Ou en quoi son inertie est différente ?

 

A la limite on pourrait dire qu'une propulsion qui est tractée ne se comporte pas normalement, mais bon.

 

Somme toute elles sont toutes les deux à une vitesse équivalente... et avec des poids différents, donc des inerties différentes.

 

Après c'est sûr qu'entre des voitures d'une même résistance et d'une même sécurité active, la plus lourde fera plus mal à l'autre... parce qu'elle apportera dans le crash une énergie bien supérieure à dissiper.

 

En cela, et pour retrouver l'esprit du post initial, l'écologie-économie intéressante, c'est de remplacer sa voiture quand c'est nécessaire (voiture usée, cassée, réparation trop coûteuse par rapport au potentiel restant), et privilégier une évolution de l'automobile vers un produit plus écolo >> plus léger ! La légèreté c'est moins de matière produite, moins d'énergie à dissiper en cas d'accident. (Évidemment avec des solutions simples, pas la bagnole de 400 kg qui coûte 2 M€ à produire en proto).

[Invité §her646TR]

En cela, et pour retrouver l'esprit du post initial, l'écologie-économie intéressante, c'est de remplacer sa voiture quand c'est nécessaire (voiture usée, cassée, réparation trop coûteuse par rapport au potentiel restant), et privilégier une évolution de l'automobile vers un produit plus écolo >> plus léger ! La légèreté c'est moins de matière produite, moins d'énergie à dissiper en cas d'accident. (Évidemment avec des solutions simples, pas la bagnole de 400 kg qui coûte 2 M€ à produire en proto).

 

Oui mais vous oubliez que ces sont les protos qui lançent les innovations majeures en matière de poids de chassis de tenue de route de moteur etc sans ca il n'y aurai rien! Ces protos sont des laboratoires roulants qui nous servirons demain !

[Invité §zub138be]

Lors de l'impact sur la vidéo du modus, il est tiré par un cable, il est dans une sorte de conduite forcée. Ce n'est pas l'inertie du véhicule mais la force de traction qui va déterminer l'impact. Le poids n'intervient pas. Dans un vrai crash-test, les véhicules sont propulsés l'un contre l'autre, et là l'ensemble des parametres d'un accident sont respectés.

 

On ne peut pas tirer de conclusions à partir d'un tel essai, c'est comme si on mettait les deux véhicules dans une presse et qu'on constatait les dégats à la fin. Je veux dire par là qu'en situation réelle, le modus aurait dégagé car il n'y aurait pas eu un tracteur de 800 cv pour le maintenir sur sa trajectoire d'impact durant le choc.

[Percer]

Alors on doit pas voir la même vidéo, parce que sur la mienne aucune des deux voitures ne reste en ligne!

Et pour ce qui est de l'inertie que la voiture soit tractée, poussée ou en roue libre, ça ne change strictement rien.

[toretto2208]

Je pense qu'il y a encore beaucoup de monde qui pense qu'une grosse voiture avec beaucoup de tôle, est forcément plus solide et protège mieux ses occupants, donc ce genre de démonstration n'est pas forcément inutile et ce genre de voiture est sans doute aussi répandue aux USA que les 4L chez nous.

Ceci dit je pense que c'est beaucoup plus parlant quand on oppose une voiture récente a une autre pas trop ancienne. Comme dans ce crash entre une Volvo et une Modus.

http://www.youtube.com/watch?v=qBDyeWofcLY&hl=fr_FR&fs=1

 

 

C'est vrai que ça donne à reflèchire, quand on voit l'emplacement des jambes du conducteur de la Volvo, part rapport à celui de la Modus...

 

[Invité]

j'aimerai bien voir le crash test de cette volvo contre une R16 de l'époque, ou bien un modus contre un volvo actuel

 

 

 

 

 

 

 

 

Bon d'accord je

[toretto2208]

C'est vrai que dans le temps sur une vieille voiture, il y avait moyen de réparer sa voiture sois même! Mais maintenant avec tout cet electronique plus moyen de tripoter sa voiture, si vous enlever un fusible la voiture risque de ne même plus démarrer! Et en plus dans le temps il suffisait d'aller voir à la casse après des pièces et c'était repartit pour un tour! De plus les voitures de maintenant coûtent très cher, et ne sont plus du tout fiable comme avant! Et 8 ans plus tard elles sont bonne pour la casse, car trop cher à réparer en cas de gros problème...

[Invité §zen677pt]

La volvo n'a pas de moteur ...

[Invité §MAR684CV]

je dis seulement que le gouvernement n'imposera jamais de detruire toutes les vieilles voitures,malgre la prime a la casse qui a fait beaucoup de mal a ce niveau la.

perso ma titine a 18 ans et tourne comme une montre suisse.même si on m'offrait 5000 euros pour la casser,je ne m'en debarasserait pas.

Le seul point ou ca coince ca risque d'être au niveau des pieces detaches qui vont se faire rare pour les vieilles voitures.

c'est purement economique,je suis passer haut la main au controle technique le mois dernier alors que ma voiture pollue moin que la 307 qui est passer avant moi.

c'est consternant d'entendre des anneries des constructeurs.

 

[Invité §jmi207fj]

pas d'accord : on change de voiture par PLAISIR (oullaaaaaa le mot interdit en france, se faire plaisir......)

 

ou par necessitée...une voiture n'est pas éternelle, à partir d'un certains kilométrages, elles tombent en panne ou on se ruine en réparation

 

et les bénéficiaires de primes à la casse, ont bien été content d'avoir pendant 2 ans 1000 euros puis 700 euros de primes et de pouvoit s'acheter des voitures neuves remisées

[Invité §MAR684CV]

tout depend une voiture bien entretenue même fort kilometrage on peut aller tres loin même avec un moteur d'origine.

les gens ont sauter sur les occasions de la prime a la casse pour en racheter une.

moi j'ai l'avantage de faire plein de reparation moi meme,donc factures pieces pas cher.

[Invité §her646TR]

on change de voiture par PLAISIR (oullaaaaaa le mot interdit en france, se faire plaisir......)

 

Tout a fait d'accord en France la voiture est vue comme un utilitaire alors que par exemple en Allemagne il y a un véritable culte de l'automobile. Question de culture...

 

[Invité §MAR684CV]

domage cette culture disparait peu a peu.

[Invité §her646TR]

domage cette culture disparait peu a peu.

 

Compter sur moi alors pour la conserver ! Jamais je ne roulerai en machin électrique ou encore sous motorisé a la française ! (1.6 etc..) Quand je vois ce qui se fais outre Rhin ou outre manche...

 

 

[Invité §MAR684CV]

moi mon reve serait d'avoir une americaine mais quand je vois les prix ca fait froid dans le dos.

[Invité §her646TR]

Joli reve si il en est ! Plutôt vieille américaine ou plutôt jeune? Moi mon rêve serai d'avoir une superbe berline Jaguar (XJ6 3.2) pas les nouvelles que je trouve "excessives" une XJ6 de 1990-2000 qui allie fiabilitée (seulement à partir de '90) et confort, élégance classe propre à la marque

 

 

[Invité §MAR684CV]

mon reve serait d'acquerir une ford mustang fastback 1969

[Invité §che158lI]

ben moi sa serait d'avoir une malibu'79,......... ah merde, sa yé je l'ai déja!!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Invité]

Une T-Bird de 64 et une Mustang identique à celle de bullit

[Invité §car351Su]

Plusieurs choses:

1) Les batteries au lithium sont entièrement recyclable (99%) et le lithium est récupéré a 100%. Il ne faut que 2,8 kg de lithium pour une batterie de 20 kWh (100km d'autonomie) elle peut alimenter une voiture pendant 10ans ou 200 000 a 300 000 km, enfin quand leur capacité est devenue trop faible pour propulser une voiture électrique elles peuvent avoir une deuxième vie pour stocker l'électricité produite a des heures ou on en a pas besoin. Combien faut il de tommes de pétrole, de litres d'huile de vidange, pour faire le même nombres de Km avec un moteur thermique?

 

 

2) Les voitures hybride actuel n'utilise pas de batterie lithium.

 

Enfin je voudrais revenir sur le titre de ce topic "Gardez vos vieilles voitures : les écolos vous mentent !"

Gardez vos vieilles voitures, c'est exactement ce que disent les écolo, s'il y en a qui sont contre l'économie du tout jetable c'est bien eux, et ça va dans le sens de la décroissance prôné par les plus intégristes d'entre eux. Après que d'autres sous couvert d'écologie tiennent le discourt inverse c'est possible (je ne vise personne) mais ils n'ont rien d'écologistes.

 

Juste une petite remarque, personne ne sait si une voiture éléctrique tiens 300000km avec les mêmes batteries...je ne pense pas avoir vu de tests à ce sujet.

 

Les batteries sont effectivement en Niquel mais aussi en lithium , il n'empeche que le niquel comme le lithium sont en proportions très limitées et en installer dans chaque nouveau véhicule vendu en europe suffirait à épuiser les réserves de ce métal (14 millions de véhicules vendus par an en moyenne).

 

Maintenant pour ce qui est du recyclage des batteries NiMH il est loin d'etre "vert" en effet ces batteries utilisent comme électrolyte l’hydroxyde de potassium. L’hydroxyde de potassium réagit violemment avec l’eau, il est irritant et corrosif pour la peau, les yeux, les voies respiratoires et digestives sans parler de son impact sur l'environnement

 

Maintenant pour ce qui est du lithium il est moins adapté aux "charges décharges" consécutives d'un accumulateur et l'accu lithium devrai subir quelques modif avant d'etre installé dans une hybride. Ajoutez à celà un cout à l'extraction très élevé pour le lithium et des ressources extremement limitées et un besoin croissant(l'automobile n'est pas la seule à vouloir ce métal l'aéronautique, l'informatique, l'éléctronique l'utilisent déjà).

 

Donc l'hybride et la voiture électrique est pour moi une "solution passagère" et non durable. Personellement je crois en l'amélioration de nos moteurs thermiques (qui ont déjà fait un progrès fou ces 20 dernières années il faut quand même le souligner avant de blâmer les transports).

 

Par exemple le transport routier (toujours stigmatisé "les camions polluent, les camions si les camions ca) et bien un camions récent (2ans maxi) consomme seulement 30L/100km est pollue autant qu'un veil espace Diesel, le tout pour des puissances de plus en plus élevées et des émissions de plus en plus raisonnables. Autre parenthèse, tout ceux qui râlent sur les camions sont bien content d'aller trouver leur légumes, leur céréales etc dans leur supermarchés, et ces produits ne viennent que par la voie routière (à de rares exeptions près).

 

Le transport aérien à fait d'énormes progrès dans tout les domaines, nuisances sonores, conso, émissions confort etc...Pour vous en assurer comparez donc un bon vieu DC-9 à un A340 ou un A380 (qui a 2 moteurs en plus que le DC-9).

 

En résumer il faut apprendre à relativiser et garder la tete tournée vers l'avenir

 

 

avec un peu de retard...

 

l'hydroxyde de potassium n'est pas si dangereux que ça... à t'écouter, on croirait un produit pire que le nucléaire.

il s'en déverse des tonnes dans les égouts chaque jour par les imprimeurs peu scrupuleux et pour les quantités récupérées, elles finissent traitées par évapo-incinération, ce qui demande un traitement par évaporation sous vide et traitement à 800°C... puis une incinération en centre spécialisé. Au final, le produit a parcouru pas mal de km dans sa vie... mais ça ne dérange personne là.

sinon ca sert aussi pour les savons, les engrais... faut il pour autant les interdire ?

 

et puis les batteries seront recyclées en fin de vie, donc peu de risques d'en retrouver en grandes quantités dans la nature

 

sinon pour la phrase en gras, je suis d'accord avec toi...

[Invité §car351Su]

C'est vrai que dans le temps sur une vieille voiture, il y avait moyen de réparer sa voiture sois même! Mais maintenant avec tout cet electronique plus moyen de tripoter sa voiture, si vous enlever un fusible la voiture risque de ne même plus démarrer! Et en plus dans le temps il suffisait d'aller voir à la casse après des pièces et c'était repartit pour un tour! De plus les voitures de maintenant coûtent très cher, et ne sont plus du tout fiable comme avant! Et 8 ans plus tard elles sont bonne pour la casse, car trop cher à réparer en cas de gros problème...

 

 

c'est vrai qu'avant il y avait de la place pour bricoler dedans et pas d'électronique ce qui permettait de faire les choses soi même, mais heureusement que les voitures ont évolué, perso je préfère les actuelles, ne t'en déplaise bien plus fiable que les anciennes.

[Invité §MAR684CV]

perso je prefere les anciennes,pas d'electronique et un joli son du moteur

[Invité]

perso je prefere les anciennes,pas d'electronique et un joli son du moteur

 

 

Tans que c'est une essence, que se soit anciène ou nouvelle

[meca32]

Personellement je crois en l'amélioration de nos moteurs thermiques (qui ont déjà fait un progrès fou ces 20 dernières années il faut quand même le souligner avant de blâmer les transports).

 

 

Un progrès fou, les moteurs thermiques ????????????????????

 

Ils ont sans doute le rendement le plus lamentable qui soit juste après la machine à vapeur, on arrive à peine à 30% de rendement avec un moteur à essence dans les meilleures conditions, ce même moteur monté sur une voiture arrive à peine à 13 ou 14% de rendement, en clair 87% de l'énergie qu'on lui fournit est perdue.

[Invité §thu550qP]

 

Un progrès fou, les moteurs thermiques ????????????????????

 

Ils ont sans doute le rendement le plus lamentable qui soit juste après la machine à vapeur, on arrive à peine à 30% de rendement avec un moteur à essence dans les meilleures conditions, ce même moteur monté sur une voiture arrive à peine à 13 ou 14% de rendement, en clair 87% de l'énergie qu'on lui fournit est perdue.

 

 

Tes chiffres datent de l'apres guerre, papy

 

l'ADEME admet un rendement global de 0.3 pour une utilisation routière sur un vehicule thermique de dernière generation

[Invité §MAR684CV]

un moteur thermique a toujours eu un rendement pourri.