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Carrefour à quatre stop

 

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 Sujet :

Carrefour à quatre stop

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mor51io
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  1. Posté le 23/03/2009 à 00:44:14  
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Bonsoir,
le maire de ma commune vient de faire poser un stop aux quatre routes d'un carrefour. C'est la première fois que je rencontre cette situation. Avez-vous d'autres cas similaires. Merci de vos informations.
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  1. Posté le 23/03/2009 à 01:01:45  
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Oui il y a ça sur une petite route parallèle à la N152 entre la chapelle saint mesmin et saint ay. ça y est depuis de nombreuses années dans le seul but d'arrêter les voitures à l'entrée de la commune.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de truc surtout à cet endroit là où le passage n'est pas vraiment important.
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gege505
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  1. Posté le 23/03/2009 à 07:37:18  
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Rien a ajouter à ça
http://aliceadsl.lci.fr/infos/ [...] stop-.html


Aux USA, on passe dans l'ordre d'arrivée au stop. Regardez la vidéo pour la France...

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Invité
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  1. Posté le 23/03/2009 à 10:19:25  
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Marche pas cette vidéo, ni avec Mozilla ni avec ie.
alice, c'est de la m....
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Invité
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  1. Posté le 23/03/2009 à 10:23:03  
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mor51io a écrit :
Bonsoir,
le maire de ma commune vient de faire poser un stop aux quatre routes d'un carrefour. C'est la première fois que je rencontre cette situation. Avez-vous d'autres cas similaires. Merci de vos informations.
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Ça existe à certains endroits : il y a déjà eu des topics là dessus.
C'est totalement dépourvu de base réglementaire en France : j'aimerais voir comment est rédigé l'arrêté qui institue un tel "régime de priorité", ça doit valoir son pesant de cacahuètes !

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Invité
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  1. Posté le 23/03/2009 à 11:11:35  
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Le carrefour à 4 branches dont 3 stops semble exister. Et j'ai l'impression que ça va se répandre : du moins, aux abords des passages à niveau, lorsqu'une des 4 branches franchit un passage à niveau immédiatement après le carrefour, elle a la priorité sur les 3 autres branches, qui -elles- ont un stop.

Mais 4 stops...
Prenons le problème à l'envers : y a-t-il une base réglementaire qui interdirait cette configuration?
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Invité
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  1. Posté le 23/03/2009 à 12:24:01  
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PER07js a écrit :

Le carrefour à 4 branches dont 3 stops semble exister. Et j'ai l'impression que ça va se répandre : du moins, aux abords des passages à niveau, lorsqu'une des 4 branches franchit un passage à niveau immédiatement après le carrefour, elle a la priorité sur les 3 autres branches, qui -elles- ont un stop.

Mais 4 stops...
Prenons le problème à l'envers : y a-t-il une base réglementaire qui interdirait cette configuration?
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Les deux cas que tu cites sont incongrus.
Le principe retenu par le code est de déterminer à une intersection l'itinéraire qui est prioritaire par rapport aux branches qui doivent céder la priorité. La signalisation de tels carrefours est impossible avec l'arsenal de panneaux qui existent aujourd'hui.
Ces carrefours étant ambigus par leur configuration, il est obligatoire de préciser à celui qui a un STOP l'itinéraire qui est prioritaire sur lui afin qu'il sache à qui précisément il doit céder la priorité et sur qui il sera prioritaire (parmi les branches devant céder la priorité). Il faut donc utiliser le panonceau M7 qui comporte toujours 2 branches prioritaires. Or dans tes exemples, il n'y a jamais 2 branches prioritaires. On ne peut donc mettre en place une signalisation réglementaire à de tels carrefours qui sont donc implicitement exclus !
Sinon, je te rappelle une discussion d'il y a bientôt trois mois (où tu étais aussi intervenu). Le cas est différent mais beaucoup d'éléments que j'avais évoqués dans le topic restent valables aujourd'hui :
Cette url n'existe plus
En ce qui concerne un carrefour à 4 STOP, pour un automobiliste c'est plus facile à imaginer : cela revient à la priorité à droite après avoir marqué un arrêt obligatoire à condition qu'on invente le panneau qui pourra présignaler clairement à son intention le régime de priorité qui l'attend ! Ça existe dans certains pays, alors il n'est pas interdit de penser que ça pourrait venir en France ? Perso, je trouve ça aussi débile que si on mettais 4 cédez le passage à un carrefour classique à priorité à droite : Le régime est finalement le même sauf que l'automobiliste n'y comprendra rien en arrivant au carrefour et risque d'effectuer une manœuvre dangereuse car il n'aura pas compris ce qu'on attend de lui.
Bref, je pense (ça n'engage que moi, certes) qu'il y a tout ce qu'il faut dans le code et l'instruction interministérielle sur la signalisation routière pour concevoir des carrefours suffisamment sûrs sans aller inventer des idioties de ce genre.

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Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 10:11:43  
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Il n'y a pas de doute sur le fait que ce sont des carrefours tordus, et inutilement ambigüs.
Je me demandais juste s'il y avait quelque chose de réglementaire qui -explicitement- exige deux branches prioritaires. Peut-être que le fait qu'on ne puisse concevoir un panneau M7 en est une (le pannonceau M7 est obligatoire dans un carrefour "complexe" ?)

Le carrefour à 3 stops + 1 prioritaire, j'en ai vu fleurir un pas loin de chez moi il y a 1 an ou deux. Il y en avait déjà un sur la même commune. Ils sont tous à proximité immédiate d'un passage à niveau. (et j'ai eu vent de situation identique à d'autres endroits)

Et pense que c'est fait pour éviter à tout prix un véhicule coincé sur les voies, ce qui pourrait être le cas si une voiture devant voulait tourner à gauche et devait céder la priorité à ceux venant d'en face : la voiture suivante ou celle d'après risque de se trouver coincée sur les voies.

Je ne sais pas si c'est RFF (*) ou quoi, qui demande ce type d'aménagement. Je me demande si c'est conforme avec l'instruction interministérielle (que je n'ai jamais lue en entier, encore) : tu sembles dire que non.

Et ça ne m'étonnerait pas : ce n'est pas la première fois qu'on met au point des "parapluie" pour se rapprocher au plus près du risque zéro... au point qu'on en vient à violer d'autres règlements.

En même temps, il y a tellement d'aménagements non-conforme, y-compris des aménagements flambant neufs, que plus rien ne m'étonne.

(*) : Réseau Ferré de France

Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 10:33:38  
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Pas grand chose à ajouter.
Pour les passages à niveau, il existe d'autres moyens de renforcer la signalisation que de faire des carrefours (que j'estime) non conformes et au final dangereux eux aussi.
Citation :

En même temps, il y a tellement d'aménagements non-conforme, y-compris des aménagements flambant neufs, que plus rien ne m'étonne.

Il faut faire des photos et les mettre ici !
K@ramel et moi (peut-être d'autres), on rève de créer un topic de "bêtisiers de la signalisation" : c'est le moment de lancer le truc pour nous motiver à y bosser (je manque de temps pour faire des photos, malheureusement).

Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 11:01:58  
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Où est ce carrefour ? A St Sébastien de Morsent ?

Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 11:40:03  
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ala11mc a écrit :
Marche pas cette vidéo, ni avec Mozilla ni avec ie.
alice, c'est de la m....
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si, si ça marche avec ie 7, vista, alice, il est vrais que les services alice c'est pas terrible !!!!! maintenant ils ont été racheter par free il semble, ons veras bien si amélioration

Profil : Routard confirmé
  1. config
breoman
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  1. Posté le 25/03/2009 à 13:36:53  
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Il y a eu des expérimentations de ce type dans la ville où je travaille...
2 cas de figure :
Soit il n'y a presque personne, et ça oblige les automobilistes à s'arrêter totalement pour rien.
Soit il y a du monde, et personne ne sait qui doit passer en premier.
Le plus rapide passe d'abord
S'il y a 4 empotés, personne ne passe pendant 30 secondes
S'il y a 2 excités, accrochage.
Bref, ils sont revenus en arrière !!!


---------------
Alfa Giulietta QV (2010) - Renault Scenic 1.4 TCe (2010) - Renault 15 GTL (1976)
Ex : Alfa Romeo 147 2.0TS (2002) - Renault Scenic 1.6 16v (2005) - Fiat Punto 1.2 (2004) - Fiat Marea WE 2.0 20v GPL (2001) - Lancia Delta 1.6 16v HPE (1998)
Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 18:13:09  
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Des sages !....

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Profil : Vétéran confirmé
  1. config
monsieurpuppet
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  1. Posté le 25/03/2009 à 18:24:25  
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Vivent les ronds point  :D
D'accord, je sors djbenzzz


---------------
Chaque personne sur terre est un ennemi potentiel.
Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 21:16:46  
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mor51io a écrit :
Bonsoir,
le maire de ma commune vient de faire poser un stop aux quatre routes d'un carrefour. C'est la première fois que je rencontre cette situation. Avez-vous d'autres cas similaires. Merci de vos informations.
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Ça doit pas être la galère pour toi et ton assurance si t'accroches sur un tel carrefour  [:alex883:1]  parce que sur une telle structure, in malentendu est vite arrivé  [:alex883:1]

A mari usque ad mare
Profil : Pilote semi-pro
toberaloaa
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  1. Posté le 25/03/2009 à 22:15:04  
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ala11mc a écrit :

En ce qui concerne un carrefour à 4 STOP, pour un automobiliste c'est plus facile à imaginer : cela revient à la priorité à droite après avoir marqué un arrêt obligatoire à condition qu'on invente le panneau qui pourra présignaler clairement à son intention le régime de priorité qui l'attend ! Ça existe dans certains pays, alors il n'est pas interdit de penser que ça pourrait venir en France ? Perso, je trouve ça aussi débile que si on mettais 4 cédez le passage à un carrefour classique à priorité à droite : Le régime est finalement le même sauf que l'automobiliste n'y comprendra rien en arrivant au carrefour et risque d'effectuer une manœuvre dangereuse car il n'aura pas compris ce qu'on attend de lui.
Bref, je pense (ça n'engage que moi, certes) qu'il y a tout ce qu'il faut dans le code et l'instruction interministérielle sur la signalisation routière pour concevoir des carrefours suffisamment sûrs sans aller inventer des idioties de ce genre.
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Voici un exemple que je connais depuis au moins 12 ans :

Carrefour entre l'avenue du Prof. Emile Sergent et la rue de la Porte de la Ville, Epône, Yvelines (78)

Capturemap

( Utilisez Google Maps pour une recherche. J'ai juste renforcé les lignes de stop, mais pas d'autres rajouts :jap: )

J'étais jeune chauffeur-livreur à l'époque, et franchement je croyais que cela ne pouvait pas exister  :lol:

Ok, je reconnais que ce cas est un peu spécial car la visibilité est très mauvaise (et la rue qui part vers le nord est en descente). De plus ce n'est pas un carrefour traditionnel en croix ;)

Mais, même après dix ans, rien n'a changé  :lol:


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Les FDO c'est comme la chance, ils sont là où on les attend le moins !
Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 22:22:32  
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Heureusement qu'on n'est pas sous le régime de la priorité à gauche parce que le gars qui est arrêté en bas au STOP a déjà en travers de sa route celui qui est arrêté à droite ! S'il avait priorité sur lui, il serait obligé de l'écrabouiller pour passer !
C'est trop de la balle !
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A mari usque ad mare
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  1. Posté le 25/03/2009 à 22:27:32  
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ala11mc a écrit :
C'est trop de la balle !
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C'est encore mieux en vrai, et je te parle pas des gens qui l'utilisent au quotidien pendant des années (route de ville passablement fréquentée)  ;)


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Les FDO c'est comme la chance, ils sont là où on les attend le moins !
Invité
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  1. Posté le 25/03/2009 à 22:44:00  
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Si tout le monde s'en plaint : comment le Maire se fait-il réélire ?
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A mari usque ad mare
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  1. Posté le 25/03/2009 à 22:50:05  
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ala11mc a écrit :
Si tout le monde s'en plaint : comment le Maire se fait-il réélire ?
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Je pense que c'est comme tous les autres carrefours de ce genre: un pis-aller à défaut d'espace pour un RP :bah:


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Les FDO c'est comme la chance, ils sont là où on les attend le moins !
Invité
  1. Posté le 25/03/2009 à 22:57:20  
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Bonjour,

Concernant les carrefours à 4 STOPS, il en existe 2 à Brest. Dont l'un est situé en plein centre ville non loin de la sous-préfecture.

Dans ce genre de cas, c'est la règle de la priorité à droite qui s'applique ou la courtoisie (mais là c'est une autre histoire......la courtoisie n'étant pas une qualité des automobilistes (je suis moniteur d'auto-école et je m'en rends compte chaque jour) donc ce genre d'aménagement n'est pas très utile à mon avis.
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A mari usque ad mare
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  1. Posté le 25/03/2009 à 23:02:06  
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jug90de a écrit :
Bonjour,

Concernant les carrefours à 4 STOPS, il en existe 2 à Brest. Dont l'un est situé en plein centre ville non loin de la sous-préfecture.

Dans ce genre de cas, c'est la règle de la priorité à droite qui s'applique ou la courtoisie (mais là c'est une autre histoire......la courtoisie n'étant pas une qualité des automobilistes (je suis moniteur d'auto-école et je m'en rends compte chaque jour) donc ce genre d'aménagement n'est pas très utile à mon avis.
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L'utilité: obliger les automobilistes à marquer l'arrêt absolu afin de s'assurer qu'il peuvent entreprendre la manoeuvre suivante en toute sécurité :bah:

Je ne défend pas ce type de configuration, mais au moins cela économise l'usage d'un feu et toutes les charges de fonctionnement/entretien qu'il entraîne


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Les FDO c'est comme la chance, ils sont là où on les attend le moins !
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  1. Posté le 26/03/2009 à 05:03:41  
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yar20it a écrit :
Oui il y a ça sur une petite route parallèle à la N152 entre la chapelle saint mesmin et saint ay. ça y est depuis de nombreuses années dans le seul but d'arrêter les voitures à l'entrée de la commune.

Je ne vois pas trop l'intérêt de ce genre de truc surtout à cet endroit là où le passage n'est pas vraiment important.
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oui c'est entre chaingy et la chapelle. Par contre, malheureusement si, il y a un intérêt car les gens arrivait trop vite dans cette rue. Ma cousine en était décédée dans la voiture de son copain en mai 1998 ils avaient fini dans un compteur à gaz qui avait pris feu pas très loin de ces 4 stop.

Message édité par biq13sv le 26/03/2009 à 05:05:52
Invité
  1. Posté le 11/04/2012 à 16:02:28  
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Bonjour

Il y a un cas similaire, depuis l'automne dernier, près de chez moi, à Saint-Aubin-sur-Mer, Calvados

http://i43.servimg.com/u/f43/1​6/43/81/56/img_0310.jpg...http://i43.servimg.com/u/f43/1​6/43/81/56/img_0311.jpg
Photos JLH - 1er novembre 2011

http://i43.servimg.com/u/f43/1​6/43/81/56/ge-mas10.jpg
49°19'34.95"N 0°22'51.24"W
(j'ai rajouté ici les deux lignes de "stop", qui n'existaient pas lors de la prise de vue satellite...)


Suite à ce que l'ai lu ici, je me suis permis d'interroger Monsieur le Maire
Voici la réponse que j'ai reçue :



Conclusion : nous sommes au delà des règles de droit,....
..... et comme disait Georges Pompidou, citant Joseph Prudhomme "Quand les bornes sont dépassées, il n'y a plus de limites"

Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
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  1. Posté le 11/04/2012 à 18:38:44  
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Réglementaire ou pas, je connais un carrefour près de chez moi où cette signalisation serait adaptée.

Il s'agit s'un carrefour entre 2 rues étroites, encaissées entre de hauts talus. Dans la configuration actuelle, l'usager qui a le stop ne voit absolument rien s'il n'avance pas au-delà de la ligne de stop. Mais s'il avance "au mauvais moment", une voiture qui arrive sur la voie transversale prioritaire n'a plus une place suffisante pour l'éviter si elle n'a pas pu freiner à temps...

Donc un stop sur cette transversale, obligeant ses usagers à marquer aussi l'arrêt (car certains ne ralentissent pas, par méconnaissance du piège ou parce qu'ils sont "dans leur droit" et ne réfléchissent pas plus loin), ne serait pas une mauvaise chose. Car s'il n'y a pas plus d'accrochages, c'est uniquement parce qu'il s'agit de 2 rues très peu passantes.
Et si le véhicule prioritaire est un deux-roues qui arrive trop vite, ça peut faire mal...
Message cité 1 fois
Message édité par daniel762 le 11/04/2012 à 18:40:28

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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Résistant à l'oppression
Profil : Routard confirmé
  1. homepage
  2. config
tetegti
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  1. Posté le 12/04/2012 à 18:41:33  
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Ne vous plaignez pas! Vous êtes relativement épargnés; Dans mon secteur ces carrefours à 4 stops se comptent par dizaines.

Ils sont l'oeuvre de maires névrosés de la vitesse trop radins pour investir dans un ralentisseur, surtout quand on les rencontre principalement en pleine ligne droite avec une excellente visibilité (d'ailleurs le jour où le panneau est posé, il arrive fréquemment que les conducteurs le loupent en toute bonne fois).

Je connais un cas particulièrement pénible d'une route longeant une cité ou 5 de ces carrefours se succèdent tous les 100 mètres.  :(  :??:
Message édité par Tetegti le 12/04/2012 à 18:42:21

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ANTIPERRICHON Archives du blog CENSURE par Chantal Perrichon Ligue Contre la Violence Routière LCVR
Invité
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  1. Posté le 12/04/2012 à 21:50:35  
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La législation française n'a pas évolué, elle ne permet toujours pas une telle originalité. J'attends toujours de lire comment l'arrêté déterminant la priorité dans un tel carrefour aura été rédigé ?!...
Un maire qui prend une telle décision court le risque d’être sérieusement mis en cause en cas d'accident.

Profil : Nouveau membre
gilburt
  1. Posté le 29/06/2017 à 10:08:01  
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Aux Usa (Californie), le premier arrivé des quatre véhicules est le premier à partir, s'applique ensuite pour les autres la priorité à droite -ce qui est également valable à moins de quatre véhicules. Si les quatre arrivent en même temps (ce qui est rare), part en premier le plus petit véhicule, puis application pour les autres de la priorité à droite. Et si quatre véhicules identiques s'immobilisent en même temps (ce qui est très très rare), alors s'applique la courtoisie (  mesdames  ).

Profil : Pilote d'essai
colle-et-mastic
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  1. Posté le 29/06/2017 à 12:32:31  
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en France, c'est clair, ce sera le plus agressif qui redémarra le premier :lol:

Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
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  1. Posté le 29/06/2017 à 18:55:08  
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daniel762 a écrit :

Réglementaire ou pas, je connais un carrefour près de chez moi où cette signalisation serait adaptée.

Il s'agit s'un carrefour entre 2 rues étroites, encaissées entre de hauts talus. Dans la configuration actuelle, l'usager qui a le stop ne voit absolument rien s'il n'avance pas au-delà de la ligne de stop. Mais s'il avance "au mauvais moment", une voiture qui arrive sur la voie transversale prioritaire n'a plus une place suffisante pour l'éviter si elle n'a pas pu freiner à temps...

Donc un stop sur cette transversale, obligeant ses usagers à marquer aussi l'arrêt (car certains ne ralentissent pas, par méconnaissance du piège ou parce qu'ils sont "dans leur droit" et ne réfléchissent pas plus loin), ne serait pas une mauvaise chose. Car s'il n'y a pas plus d'accrochages, c'est uniquement parce qu'il s'agit de 2 rues très peu passantes.
Et si le véhicule prioritaire est un deux-roues qui arrive trop vite, ça peut faire mal...
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Puisque ce sujet remonte, j'en profite pour dire que depuis mon message initial, ils ont mis un stop sur chaque branche...


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Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Le conciliateur.
Profil : Vétéran confirmé
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idiotgene
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  1. Posté le 29/06/2017 à 19:37:21  
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Bonsoir,

Je trouve la désinvolture de certaines communes, vis-à-vis de la réglementation sur la signalisation, simplement effarante. C'est n'importe quoi. De la pure incompétence.

Le cas de daniel762 est une illustration malheureusement parfaite de cette tendance : on importe une configuration issue d'un pays avec un cadre réglementaire tout à fait incompatible, tout en s'asseyant allègrement sur celui existant (et qui permet déjà de pallier le problème).

Il était en effet possible :
— de supprimer le régime de priorité au profit de la priorité à droite, en signalant le changement par un panneau bien visible ;

— de changer le régime de priorité, en supprimant le stop de la rue à faible visibilité, et en mettre un pour chaque sens de la rue autrefois prioritaire, éventuellement en signalant en amont la présence de ces nouveaux « stops » ;

— de changer le régime de priorité, en coudant l'axe prioritaire, avec un signalisation adaptée (panonceaux-schéma sous les panneaux de régime de priorité) ;

— ou encore de poser un ou plusieurs miroirs, afin de permettre aux usagers débouchant de la rue où la visibilité est nulle de voir les usagers circulant sur l'axe prioritaire sans s'engager à l'aveugle.

IdiotGêne.


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OUI à la sécurité routière, OUI à la vie ! — Trop vite, trop près, trop tard.
« tous les RA signalés par un panneau devraient flasher 0 fois » (Lascarinho34, le 19-10.2015) ; « IdiotGêne Président ! » (JJ_49, 24-07-2018 à 21:57:43)
Il faut veiller à ne pas écrire « tord » à tort.
 :lol: « Un troll d'IdiotGêne et vous tombez quand même dedans [:simk:14] » :lol: (Kia60, le 28-11-2015 à 16:07:15) ; Label « maître troll » attribué par Veni, le 30-09-2018.
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james59119
  1. Posté le 09/07/2017 à 09:11:16  
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Ce n'est pas légal. Voir Arrêté Cour Administrative d'Appel de Nantes, 2ème Chambre, 04/03/2008, 07NT01907, qui crée la jurisprudence.
Extrait : Suite à une plainte d'un administré le maire de L.... a été condamné par le tribunal administratif pour avoir fait poser des stop à chaque rue
débouchant sur le carrefour. Ayant fait appel de cette condamnation il a été débouté de son appel devant la cour administrative d'appel qui a estimé que que, si la mise en place d'une telle signalisation a pour objet d'améliorer la sécurité des usagers de ces voies à cet endroit très dangereux en y
imposant l'arrêt des véhicules, elle n'aboutit pas moins, en dénuant d'effet le principe de priorité que l'article R. 415-6 précité du code de la route
fait découler de la présence d'une signalisation stop, à favoriser une situation de confusion dans le régime de priorité applicable, et, ce
faisant, d'accroissement des risques au préjudice des usagers tels que les piétons, les cyclistes et surtout les personnes à mobilité réduite
empruntant les passages protégés ; qu'il suit de là qu'en décidant, par l'article 1er de l'arrêté du 25 août 2003, la mise en place d'une telle
signalisation, le maire de L....t a entaché sa décision d'une erreur d'appréciation ;
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  1. Posté le 09/07/2017 à 13:32:30  
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james59119 a écrit :

Ce n'est pas légal. Voir Arrêté Cour Administrative d'Appel de Nantes, 2ème Chambre, 04/03/2008, 07NT01907, qui crée la jurisprudence.
Extrait : Suite à une plainte d'un administré le maire de L.... a été condamné par le tribunal administratif pour avoir fait poser des stop à chaque rue
débouchant sur le carrefour. Ayant fait appel de cette condamnation il a été débouté de son appel devant la cour administrative d'appel qui a estimé que que, si la mise en place d'une telle signalisation a pour objet d'améliorer la sécurité des usagers de ces voies à cet endroit très dangereux en y
imposant l'arrêt des véhicules, elle n'aboutit pas moins, en dénuant d'effet le principe de priorité que l'article R. 415-6 précité du code de la route
fait découler de la présence d'une signalisation stop, à favoriser une situation de confusion dans le régime de priorité applicable, et, ce
faisant, d'accroissement des risques au préjudice des usagers tels que les piétons, les cyclistes et surtout les personnes à mobilité réduite
empruntant les passages protégés ; qu'il suit de là qu'en décidant, par l'article 1er de l'arrêté du 25 août 2003, la mise en place d'une telle
signalisation, le maire de L....t a entaché sa décision d'une erreur d'appréciation ;
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Bonjour,

Merci pour la source.

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Il faut veiller à ne pas écrire « tord » à tort.
 :lol: « Un troll d'IdiotGêne et vous tombez quand même dedans [:simk:14] » :lol: (Kia60, le 28-11-2015 à 16:07:15) ; Label « maître troll » attribué par Veni, le 30-09-2018.
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