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-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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From Berlin with love
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alban_92
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  1. Posté le 24/06/2014 à 12:14:51  
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lea62gc a écrit :


Si personne n'est dupe pas besoin de le rabacher et le rabâcher encore ...

C'te frustré de la vie que tu nous fais tout de même :pfff:
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C'est pas toi le frustré là ? :ange:


---------------
Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
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lord-schreiou
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  1. Posté le 27/06/2014 à 14:57:43  
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Salut à tous,

Cette formule c’est de l’arnaque, elle a comme faiblesse son absence de rigueur scientifique (car elle simplifie à l’extrême un phénomène complexe) et de se baser sur simple modèle empirique et daté.

J’avais entamé la lecture des travaux de Papymeche, mais n’étant pas un passionné de statistiques, je n’ai fait que survoler le dossier.
Si mes souvenirs sont bons :
Le modèle de Nilsson a comme faiblesse de ne considérer qu’une partie du réseau, à un instant t ; et dans l’analyse de Papymèche, qui tend à le valider, seule une part de l’accidentologie est étudiée. Pas n’importe-laquelle, c’est celle où il y a le moins de biais. Comprendre les données avec le moins de paramètres « parasites » qui viennent entâcher le résultat et relativiser toute conclusion.
C’est donc là une preuve que ce modèle ne peut pas être applicable, puisque justement pour se vérifier il doit écarter de nombreux paramètres qui peuvent influer la mortalité…

Pour ce dont je suis certain : regardez cette formule et dites moi ce qu’elle traduit : on peut ne piloter la mortalité QUE par la vitesse, puisque seuls ces deux chiffres sont mis en relation.
Certes on peut aussi jouer sur l’alcool, ou la sécurité passive, mais il y a alors contradiction : soit la mortalité dépend de tous les facteurs, soit elle n’en dépend que d’un seul. Ou alors, 1% de vitesse en moins résulte en 4% de morts en moins… Tous autres paramètres étant égaux par ailleurs. Et là : c’est de l’enfoncement de portes ouvertes, de la pure théorie.
Or la conduite c’est de la pratique, les modèles physiques et mathématiques restent des modèles, même si cette formule peut se retrouver sur les grands nombres, cela ne reste que des tendances, n’importe qui pourra trouver un tronçon k à une période t où cette formule n’est absolument pas vérifiée.

En aparté, si sur les grands nombres on peut éventuellement observer cette tendance, ne pas oublier que la justice (le code de la route relève de la justice) traite au cas par cas. Et au cas par cas, il n'y a pas d'approximation de ce genre qui tienne.

Vous souvenez-vous de vos cours de maths, les démonstrations ? Un seul contre-exemple suffit à démonter un théorème.
Prenez un phénomène complexe, n’importe-lequel, qui fait entrer en jeu de nombreuses variables, le climat par exemple, et pondez à une commission scientifique un rapport selon lequel ce phénomène peut être piloté par un seul paramètre. Vous passerez alors pour un charlot sans la moindre crédibilité.
Et bien il faut croire d’en termes de sécurité routière, ce n’est pas le cas…
Message cité 3 fois
Message édité par lord schreiou le 27/06/2014 à 15:01:56
Invité
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  1. Posté le 27/06/2014 à 15:05:23  
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lord schreiou a écrit :

Salut à tous,

Cette formule c’est de l’arnaque, elle a comme faiblesse son absence de rigueur scientifique (car elle simplifie à l’extrême un phénomène complexe) et de se baser sur simple modèle empirique et daté.

J’avais entamé la lecture des travaux de Papymeche, mais n’étant pas un passionné de statistiques, je n’ai fait que survoler le dossier.
Si mes souvenirs sont bons :
Le modèle de Nilsson a comme faiblesse de ne considérer qu’une partie du réseau, à un instant t ; et dans l’analyse de Papymèche, qui tend à le valider, seule une part de l’accidentologie est étudiée. Pas n’importe-laquelle, c’est celle où il y a le moins de biais. Comprendre les données avec le moins de paramètres « parasites » qui viennent entâcher le résultat et relativiser toute conclusion.
C’est donc là une preuve que ce modèle ne peut pas être applicable, puisque justement pour se vérifier il doit écarter de nombreux paramètres qui peuvent influer la mortalité…

Pour ce dont je suis certain : regardez cette formule et dites moi ce qu’elle traduit : on peut ne piloter la mortalité QUE par la vitesse, puisque seuls ces deux chiffres sont mis en relation.
Certes on peut aussi jouer sur l’alcool, ou la sécurité passive, mais il y a alors contradiction : soit la mortalité dépend de tous les facteurs, soit elle n’en dépend que d’un seul. Ou alors, 1% de vitesse en moins résulte en 4% de morts en moins… Tous autres paramètres étant égaux par ailleurs. Et là : c’est de l’enfoncement de portes ouvertes, de la pure théorie.
Or la conduite c’est de la pratique, les modèles physiques et mathématiques restent des modèles, même si cette formule peut se retrouver sur les grands nombres, cela ne reste que des tendances, n’importe qui pourra trouver un tronçon k à une période t où cette formule n’est absolument pas vérifiée.

En aparté, si sur les grands nombres on peut éventuellement observer cette tendance, ne pas oublier que la justice (le code de la route relève de la justice) traite au cas par cas. Et au cas par cas, il n'y a pas d'approximation de ce genre qui tienne.

Vous souvenez-vous de vos cours de maths, les démonstrations ? Un seul contre-exemple suffit à démonter un théorème.
Prenez un phénomène complexe, n’importe-lequel, qui fait entrer en jeu de nombreuses variables, le climat par exemple, et pondez à une commission scientifique un rapport selon lequel ce phénomène peut être piloté par un seul paramètre. Vous passerez alors pour un charlot sans la moindre crédibilité.
Et bien il faut croire d’en termes de sécurité routière, ce n’est pas le cas…
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Tout à fait d'accord avec toi!

Pour ta dernière phrase, il ne faut pas oublier que nos chers élus font de la sécurité rentière et non de la sécurité routière...

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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 27/06/2014 à 16:38:41  
  2. answer
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Bonjour

lord schreiou a écrit :

Salut à tous,

Cette formule c’est de l’arnaque, elle a comme faiblesse son absence de rigueur scientifique (car elle simplifie à l’extrême un phénomène complexe) et de se baser sur simple modèle empirique et daté.

J’avais entamé la lecture des travaux de Papymeche, mais n’étant pas un passionné de statistiques, je n’ai fait que survoler le dossier.
Si mes souvenirs sont bons :
Le modèle de Nilsson a comme faiblesse de ne considérer qu’une partie du réseau, à un instant t ; et dans l’analyse de Papymèche, qui tend à le valider, seule une part de l’accidentologie est étudiée. Pas n’importe-laquelle, c’est celle où il y a le moins de biais. Comprendre les données avec le moins de paramètres « parasites » qui viennent entâcher le résultat et relativiser toute conclusion.
C’est donc là une preuve que ce modèle ne peut pas être applicable, puisque justement pour se vérifier il doit écarter de nombreux paramètres qui peuvent influer la mortalité…

Pour ce dont je suis certain : regardez cette formule et dites moi ce qu’elle traduit : on peut ne piloter la mortalité QUE par la vitesse, puisque seuls ces deux chiffres sont mis en relation.
Certes on peut aussi jouer sur l’alcool, ou la sécurité passive, mais il y a alors contradiction : soit la mortalité dépend de tous les facteurs, soit elle n’en dépend que d’un seul. Ou alors, 1% de vitesse en moins résulte en 4% de morts en moins… Tous autres paramètres étant égaux par ailleurs. Et là : c’est de l’enfoncement de portes ouvertes, de la pure théorie.
Or la conduite c’est de la pratique, les modèles physiques et mathématiques restent des modèles, même si cette formule peut se retrouver sur les grands nombres, cela ne reste que des tendances, n’importe qui pourra trouver un tronçon k à une période t où cette formule n’est absolument pas vérifiée.

En aparté, si sur les grands nombres on peut éventuellement observer cette tendance, ne pas oublier que la justice (le code de la route relève de la justice) traite au cas par cas. Et au cas par cas, il n'y a pas d'approximation de ce genre qui tienne.

Vous souvenez-vous de vos cours de maths, les démonstrations ? Un seul contre-exemple suffit à démonter un théorème.
Prenez un phénomène complexe, n’importe-lequel, qui fait entrer en jeu de nombreuses variables, le climat par exemple, et pondez à une commission scientifique un rapport selon lequel ce phénomène peut être piloté par un seul paramètre. Vous passerez alors pour un charlot sans la moindre crédibilité.
Et bien il faut croire d’en termes de sécurité routière, ce n’est pas le cas…
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Survoler comme vous le dites, je n' en doute pas.
Mais vous pourriez peut-être vous rapprocher du texte avant d' écrire ce que vous avez écrit.

Et par ailleurs, un modèle n' est en aucun cas un théorème.

From Berlin with love
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alban_92
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  1. Posté le 27/06/2014 à 18:38:05  
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On ne conduit pas une calculette à la main.

De même on ne sauve pas des vies avec des formules mathématiques.

Certains pays ont plus de véhicules en circulation que nous, roulent plus vite, et se tuent moins.

Il s'agit avant tout de comportement au volant, et non de vitesse.


---------------
Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
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Profil : Routard
  1. config
lord-schreiou
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  1. Posté le 27/06/2014 à 22:39:27  
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J'ai lu le travail de Papymeche, sans refaire les calculs, sans réfléchir à tête reposée à toutes ses hypothèses. Autrement-dit pour me faire une opinion complète il aurait fallu refaire son étude de mon côté, pas intéressé, pas envie de passer du temps là-dessus. D'autant plus qu'il me semble plus simple de démonter cette fameuse formule.
Mais je salue quand même le travail fournit [:alex380:6]

Quant à votre réponse, je vous invite à me rafraîchir un peu la mémoire, ce serait plus constructif.

Sinon merci pour le scoop, je sais bien qu'un théorème et un modèle, ce n'est pas la même chose. Un point commun : un contre-exemple leur met du plomb dans l'aile.

Invité
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  1. Posté le 28/06/2014 à 07:36:43  
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Un théorème il est vrai ou il est faux . S'il y a une exception il est faux.
Un modèle ... ça s'applique, ça s'applique pas, ça s'utilise comme on en a envie que ça soit pertinent ou pas. Bref c'est comme une minijupe : ça permet de se faire une idée, mais le plus important c'est qu'il se cache dessous.
Message cité 1 fois
Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 28/06/2014 à 08:36:28  
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Bonjour Lord schreiou
Citation :



J' ai lu le travail de Papymeche, sans refaire les calculs, sans réfléchir à tête reposée à toutes ses hypothèses. Autrement-dit pour me faire une opinion complète il aurait fallu refaire son étude de mon côté, pas intéressé, pas envie de passer du temps là-dessus.


Vous avez survolé comme vous l' avez dit, et je crois pouvoir ajouter que c' était de trés trés haut.
J' ai l' habitude.
Citation :



D'autant plus qu'il me semble plus simple de démonter cette fameuse formule.


Mais je vous en prie, faites le !

Parce que, comme dit dernièrement à Sigismond :
Hors invalidation factuelle, ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.

Citation :



Quant à votre réponse, je vous invite à me rafraîchir un peu la mémoire, ce serait plus constructif.


Ce qui serait constructif ce serait de de "démonter cette fameuse formule". Autrement dit en produire une invalidation factuelle.

Citation :



Sinon merci pour le scoop, je sais bien qu'un théorème et un modèle, ce n'est pas la même chose. Un point commun : un contre-exemple leur met du plomb dans l'aile.


Vrai pour un théorème. Faux pour un modèle qui s' ajuste empiriquement. J' espère que ce n' est pas un scoop pour vous.


En résumé sur ces premiers échanges, il me semble que vous en êtes encore au stade des impressions ou de la posture, et pas encore dans le factuel.
Je dois reconnaître que c' est plus facile que de mettre les mains dans le cambouis.

A plus
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Invité
Pratique - succès or messages
  1. Posté le 28/06/2014 à 08:43:53  
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Has80rg a écrit :

Un théorème il est vrai ou il est faux . S'il y a une exception il est faux.
Un modèle ... ça s'applique, ça s'applique pas, ça s'utilise comme on en a envie que ça soit pertinent ou pas. Bref c'est comme une minijupe : ça permet de se faire une idée, mais le plus important c'est qu'il se cache dessous.
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour Lord schreiou
Citation :



J' ai lu le travail de Papymeche, sans refaire les calculs, sans réfléchir à tête reposée à toutes ses hypothèses. Autrement-dit pour me faire une opinion complète il aurait fallu refaire son étude de mon côté, pas intéressé, pas envie de passer du temps là-dessus.


Vous avez survolé comme vous l' avez dit, et je crois pouvoir ajouter que c' était de trés trés haut.
J' ai l' habitude.
Citation :



D'autant plus qu'il me semble plus simple de démonter cette fameuse formule.


Mais je vous en prie, faites le !

Parce que, comme dit dernièrement à Sigismond :
Hors invalidation factuelle, ce modèle restera utilisé partout dans le monde, par tous ceux qui gèrent la sécurité sur les routes et autoroutes. C' est aussi simple que çà.

Citation :



Quant à votre réponse, je vous invite à me rafraîchir un peu la mémoire, ce serait plus constructif.


Ce qui serait constructif ce serait de de "démonter cette fameuse formule". Autrement dit en produire une invalidation factuelle.

Citation :



Sinon merci pour le scoop, je sais bien qu'un théorème et un modèle, ce n'est pas la même chose. Un point commun : un contre-exemple leur met du plomb dans l'aile.


Vrai pour un théorème. Faux pour un modèle qui s' ajuste empiriquement. J' espère que ce n' est pas un scoop pour vous.


En résumé sur ces premiers échanges, il me semble que vous en êtes encore au stade des impressions ou de la posture, et pas encore dans le factuel.
Je dois reconnaître que c' est plus facile que de mettre les mains dans le cambouis.


A plus
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C'est parceque "certains" aiment à vouloir donner l'impression de " pouvoir jouer à ton niveau" , ils en ont visiblement moins "sous le pied" que toi, il faut le reconnaitre .

Le factuel c'est pas grand monde qui est capable de le traiter ( moi le premier d'ailleurs) ... :)

Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 28/06/2014 à 08:52:17  
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A partir du moment où le facteur humain entre en jeu, il est impossible de faire un théorème et de faire des sciences fondamentales...
Ici, en SR routière, l'humain c'est les comportements, les capacités physiologiques, associées à des paramètres liés aussi à ce facteur humain (choix du véhicule, du type de route...).
D'autres facteurs secondaires entrent également en jeu: climat et environnement! Rien que les 6 premiers mois de cette année 2014 sont hors moyenne connues!

Donc, la formule empirique de Nilson est un lien direct entre la vitesse moyenne globale et la mortalité sur une variation réduite de cette vitesse!

Ne cherchez pas une formule qui permet de calculer la mortalité future en fonction de paramètres que l'on fait varier, c'est impossible!

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 28/06/2014 à 08:57:48  
  2. answer
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Bonjour Alban

On ne conduit pas une calculette à la main.

Bien sûr. D' ailleurs çà pourrait être pris pour un téléphone par les FDO

De même on ne sauve pas des vies avec des formules mathématiques.

Bien sûr. Enfin jusqu' à un certain point car déterminer un tendance permet de voir ce qui se passera dans le futur à iso conditions, et éventuellement d' agir.
Certains pays ont plus de véhicules en circulation que nous, roulent plus vite, et se tuent moins.

Bien sûr. Et justement, ce qui est intéressant, c' est de comprendre pourquoi. L' Allemagne a un taux de tué au milliard de km parcourus inférieur à celui de la France, sur le réseau autoroutier, et le reste de leur réseaux. Je n' ai pas pu faire la même analyse sur des pays comme le Royaume Uni, l' Italie et l' Espagne puisque ces pays ont une population importante et raisonnablement comparable.

Il s'agit avant tout de comportement au volant, et non de vitesse.

Possible, mais pas que de comportement.
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Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 28/06/2014 à 09:47:20  
  2. answer
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour Alban

On ne conduit pas une calculette à la main.

Bien sûr. D' ailleurs çà pourrait être pris pour un téléphone par les FDO

De même on ne sauve pas des vies avec des formules mathématiques.

Bien sûr. Enfin jusqu' à un certain point car déterminer un tendance permet de voir ce qui se passera dans le futur à iso conditions, et éventuellement d' agir.
Certains pays ont plus de véhicules en circulation que nous, roulent plus vite, et se tuent moins.

Bien sûr. Et justement, ce qui est intéressant, c' est de comprendre pourquoi. L' Allemagne a un taux de tué au milliard de km parcourus inférieur à celui de la France, sur le réseau autoroutier, et le reste de leur réseaux. Je n' ai pas pu faire la même analyse sur des pays comme le Royaume Uni, l' Italie et l' Espagne puisque ces pays ont une population importante et raisonnablement comparable.

Il s'agit avant tout de comportement au volant, et non de vitesse.

Possible, mais pas que de comportement.

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Entièrement d'accord. On ne cesse de nous enfumer avec la diabolisation de la vitesse. La cause d'un accident est toujours multiple. Comportement du conducteur, fatigue, alcool, mais aussi état du véhicule, type de réseau, signalisation etc. Et la quasiment silence radio de la part des pouvoirs publics.


---------------
Hérétique et subversif.
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 28/06/2014 à 09:57:29  
  2. answer
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Ouais , mais quand un grand nombre de conducteurs sont irresponsables au volant , faut bien trouver une solution pour
les calmer et jouer sur la vitesse max en est une car si ces gens là se crashent ou créent un accident du fait de leur
comportement irresponsable , le fait qu'ils roulent moins vite en diminue les conséquences .
Message cité 2 fois

---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
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Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 28/06/2014 à 09:58:10  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour Alban

On ne conduit pas une calculette à la main.

Bien sûr. D' ailleurs çà pourrait être pris pour un téléphone par les FDO

De même on ne sauve pas des vies avec des formules mathématiques.

Bien sûr. Enfin jusqu' à un certain point car déterminer un tendance permet de voir ce qui se passera dans le futur à iso conditions, et éventuellement d' agir.
Certains pays ont plus de véhicules en circulation que nous, roulent plus vite, et se tuent moins.

Bien sûr. Et justement, ce qui est intéressant, c' est de comprendre pourquoi. L' Allemagne a un taux de tué au milliard de km parcourus inférieur à celui de la France, sur le réseau autoroutier, et le reste de leur réseaux. Je n' ai pas pu faire la même analyse sur des pays comme le Royaume Uni, l' Italie et l' Espagne puisque ces pays ont une population importante et raisonnablement comparable.

Il s'agit avant tout de comportement au volant, et non de vitesse.

Possible, mais pas que de comportement.
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Si, il s'agit de vitesse:
Les autoroutes allemandes étant gratuites, elle sont sur-fréquentées et très souvent les vitesses parcourues sont pas très élevées:
Quand 85% des usagers ne peuvent dépasser 130 km/h car impossible (bouchon, travaux, limites variables plus basses) cela joue: Il serait intéressant de trouver les vitesses moyennes réelles!
Le réseau secondaire est limité à 70 km/h dès que le contexte ne permet pas le 100km/h: virage, carrefour avec un chemin communal, zone de protection du bruit, de la nappe phréatique... et donc en réalité, on se retrouve à se déplacer moins vite sur le réseau secondaire qu'en France!

Enfin, concernant le comportement, les allemands ont la même proportion d'inconscients, d'irrespectueux que nous mais une présence policière visible: le nombre de véhicules dédiés à la police est impressionnant!
A chaque passage outre-Rhin, j'en croise...

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Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 28/06/2014 à 09:59:45  
  2. answer
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Lascarinho34 a écrit :

Ouais , mais quand un grand nombre de conducteurs sont irresponsables au volant , faut bien trouver une solution pour
les calmer et jouer sur la vitesse max en est une car si ces gens là se crashent ou créent un accident du fait de leur
comportement irresponsable , le fait qu'ils roulent moins vite en diminue les conséquences .
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Dis pas ça malheureux... tu vas avoir droit à :
à cause de 5% de la population on réprime tous les conducteurs!

Mais, entre-nous, je partage depuis toujours ce point de vue!

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Profil : Champion du monde
  1. config
oulianov
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  1. Posté le 28/06/2014 à 10:00:58  
  2. answer
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Lascarinho34 a écrit :

Ouais , mais quand un grand nombre de conducteurs sont irresponsables au volant , faut bien trouver une solution pour
les calmer et jouer sur la vitesse max en est une car si ces gens là se crashent ou créent un accident du fait de leur
comportement irresponsable , le fait qu'ils roulent moins vite en diminue les conséquences
.
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Si ils sont irresponsables, pourquoi veut tu qu'ils respectent la réglementation dont bien sur les limitations? :D

Message cité 1 fois

---------------
Hérétique et subversif.
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 28/06/2014 à 10:03:12  
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sebmac a écrit :



Dis pas ça malheureux... tu vas avoir droit à :
à cause de 5% de la population on réprime tous les conducteurs!

Mais, entre-nous, je partage depuis toujours ce point de vue!
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Je pense que dans les faits , ce pourcentage est nettement supérieur ou alors c'est parce que je vois le mal partout . :)


---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Le coté obscur de la force .
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lascarinho34
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  1. Posté le 28/06/2014 à 10:07:58  
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oulianov a écrit :

Si ils sont irresponsables, pourquoi veut tu qu'ils respectent la réglementation dont bien sur les limitations? :D
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faut prendre le mot irresponsable dans leur manière de conduire pas sur le fait de respecter ou non les limitations et puis
les systémes de contrôle ( je ne vais pas utiliser le mot répression pour une fois ) qui ont été mis en place depuis quelques
années en ont malgré tout calmé pas mal même si il en reste un nombre trop important a mon gout .


---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 28/06/2014 à 11:39:41  
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sebmac a écrit :


Si, il s'agit de vitesse:
Les autoroutes allemandes étant gratuites, elle sont sur-fréquentées et très souvent les vitesses parcourues sont pas très élevées:
Quand 85% des usagers ne peuvent dépasser 130 km/h car impossible (bouchon, travaux, limites variables plus basses) cela joue: Il serait intéressant de trouver les vitesses moyennes réelles!
Le réseau secondaire est limité à 70 km/h dès que le contexte ne permet pas le 100km/h: virage, carrefour avec un chemin communal, zone de protection du bruit, de la nappe phréatique... et donc en réalité, on se retrouve à se déplacer moins vite sur le réseau secondaire qu'en France!

Enfin, concernant le comportement, les allemands ont la même proportion d'inconscients, d'irrespectueux que nous mais une présence policière visible: le nombre de véhicules dédiés à la police est impressionnant!
A chaque passage outre-Rhin, j'en croise...
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J'aimerai bien savoir comment sont agrégés les mesurages de vitesse pour déterminer la vitesse moyenne tous réseaux en France. Cette vitesse a été donnée dans le rapport ONISR en 2012.
Il y a, ou plutôt il y avait des campagnes de mesures de vitesse sur chaque type de réeaux avant que les réseaux sociaux, coyote et autres ainsi que les régulateurs de vitesse ne viennent perturber l' observable.

C' est une des raisons pour lesquelles je n' ai pas utilisé de données postérieures à 2009 dans ma tentative infructueuse d' invalidation du modèle en puissance de Nilsson.

Il est logique de se poser la question du comment çà à pu être fait, et à partir de quoi ?

Ce que j' ai engraissé dans votre texte, c' est une hypothèse que je me suis faite quand j' ai pu mettre la main sur les taux de tués des autoroutes et le reste des réseaux Allemands et qui malheureusement ne peut pas être validé puisque la vitesse moyene tous réseaux pratiquée en Allemagne n' est pas communiquée.
Le serait-elle d' ailleurs, se poserait de la même façon le problème évoqué pour la France, et rien ne dit que ce pourrait être acquis avec un niveau de confiance pertinent.

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lord-schreiou
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  1. Posté le 28/06/2014 à 12:22:24  
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Hello Papymeche,

Attention au ton que vous employez, je ne suis pas né de la dernière pluie et j'ai déjà pondu des écrits sur la SR. D'ailleurs depuis quelques temps je commence à me demander si vous ne seriez pas de mèche avec le gouvernement :??:

Quand je parlais de constructif, je vous ais demandé de me dire si les impressions qui me sont restées de votre analyse sont bonnes, c'est à dire est-ce que mes souvenirs sont bons.
Pour vous répondre, les membres du forum ont déjà plus ou moins démonté ce fameux modèle : ça reste un modèle, imparfait, objectivement il est trop vague dès lors qu'il prétend lier directement vitesse et mortalité, alors que, nous le savons tous, la réalité est bien plus complexe.
Dès lors que le facteur humain entre en jeu, il est inutile de se palucher sur de complexes études, calculs, modélisations... Désolé de le dire, j'appelle ça de la branlette intélectuelle. Mais bon, dans un argumentaire les fameuses démonstrations à grand renforts de chiffres et savants calculs sont un bon faire-valoir, n'est-il pas ?

Vous faites bien de le rappeler, un modèle ça s'adapte. Ce n'est pas binaire comme un théorème, il est plus ou moins proche de la réalité. Alors il me semble illusoire de chercher une invalidation complète de ce modèle puisqu'on peut trouver des cas dans lequel il tend à se vérifier, d'autres non.
Du coup vous cherchez quelque chose qui n'existe pas, ou alors qui ne vous satisfera jamais.


Post Scriptum : pour la petite histoire cela fait maintenant un bail, 10 ans peut-être, que je suis inscrit ici. J'ai déjà longuement débattu du sujet (pas spécifiquement le modèle de Nilsson) et me lasse de ce combat contre des sourds. J'ai réalisé il y a quelques années maintenant une petite étude, fortement politiquement incorrecte, dont j'avais fait part ici même. Le sujet : radars=arnaque + pompe-à-fric. Je vous aurais bien mis des liens, mais le dossier en question était hébergé sur megaupload... Cependant les fichiers sont toujours sur mon pc. Le contenu n'était pas vraiment mathématique, mon raisonnement s'appuyait essentiellement sur du bon sens et une observation des chiffres. Comme je le disais avec le facteur humain, les maths ont leur limite.

Bonne continuation,
LS
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Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 28/06/2014 à 14:35:22  
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Hello lord schreiou

Citation :



Vous avez dit : Attention au ton que vous employez, je ne suis pas né de la dernière pluie et j'ai déjà pondu des écrits sur la SR. D'ailleurs depuis quelques temps je commence à me demander si vous ne seriez pas de mèche avec le gouvernement :??:


Je me suis rendu compte dès votre première intervention sur cette file, que vous n' étiez pas né de la dernière pluie. Ne serait-ce que par le langage, la sémantique et l' orthographe employés.
Et c' est bien pour çà, que je pensais que vous feriez l' effort de lire posément, et sans parti pris ce que j' avais écrit sur ce sujet. Le "Attention au ton que vous employez", m' amuse beaucoup. Il semble signifier une assez haute opinion de vous même, mais je peux me tromper sur l' interprétation que j' en ai fait. Ne vous inquètez pas j' ai l' âge de faire la part des choses.

Quant à votre deuxième phrase, et bien que mon pseudo comporte le mot "mèche", vous vous fourvoyez complètement. Mais vous le dire ne vous sera sûrement pas suffisant pour admettre que vous vous fourvoyez.

Ceci dit. Puisque vous aviez pondu des écrits sur la SR, et qu' ils sont encore sur votre babasse, il y a d' autres sites qui permettent de régénerer les liens.

J' ai eu exactement le même problème en utilisant les facilités de l' époque d' un site de droit pénal routier pour stocker quelques uns de mes écrits. Tout a été perdu suite à changement de portage du site, et j' ai la rogne ! J' avais à peu près tout sur ma babasse moi aussi.

Celui que j' utilise maintenant est celui ci.

http://www.myupload.dk/

J' en profite pour en remettre une couche sur quelques uns de mes écrits, si vous les avez passés, n' ayant pas percuté sur votre intérêt dans les files ou je les ai déposés.

(1) http://www.myupload.dk/showfil​e/c44z3a.pdf

(2) http://www.myupload.dk/showfil​e/c42ecs.pdf

(3) http://www.myupload.dk/showfil​e/c4u4nd.pdf

Ces trois écrits s' enchaînent, mais ils ne sont pas exempts d' erreurs que je n' ai pas encore eu le temps de corriger. En particulier, dans le deuxième, je n' ai pas vu que je corrigeais deux fois du correctif du nombre de tués à 30 jours. Personne ne l' avait d' ailleurs remarqué avant que je n' en fasse état, c' est vous dire si les différents intervenants survolent ces écrits....
Ca change la pente de la décroissance de 5.7% à 5.3% par an. par contre le troisième document utilise des chiffres corrects quant au nombre des tués

Rien ne vous empêche de recycler vos liens via ce site, qu' il soient permanent ou à durée de vie limitée, puisqu' encore sur votre babasse.
Ce dont vous pouvez être sûr, c' est que je ne me permettrait pas de porter un quelconque jugement de valeur sans les avoir lus...

A vous lire. J' ai encore un accès permanent à la toile pendant 2 jours. Apès ce sera plus problématique jusqu' à la rentrée.
Ben oui les petits enfants sont en vacances. Et vous comprendrez çà plus tard, l' âge venant. :)

HS : Je m' intéresse aussi à la problématique du réchauffement climatique. Je dois dire quand même que je viens juste de trouver que vous aviez initié une file sur ce sujet, il y a maintenant un paquet de temps.
J' ai juste lu la première page pour voir l' ambiance.
Je suppose que vous avez vu/lu les écrits de Nicola Scafeta sur le sujet dont le dernier qui traite de la mauvaise représentativité des modèles Giec par rapport à l' observable actuel et des marqueurs anciens.
Fin de HS
Message édité par Papymeche2 le 29/06/2014 à 07:27:48
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  1. Posté le 29/06/2014 à 09:22:51  
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lord schreiou a écrit :

Salut à tous,

Cette formule c’est de l’arnaque, elle a comme faiblesse son absence de rigueur scientifique (car elle simplifie à l’extrême un phénomène complexe) et de se baser sur simple modèle empirique et daté.

J’avais entamé la lecture des travaux de Papymeche, mais n’étant pas un passionné de statistiques, je n’ai fait que survoler le dossier.
Si mes souvenirs sont bons :
Le modèle de Nilsson a comme faiblesse de ne considérer qu’une partie du réseau, à un instant t ; et dans l’analyse de Papymèche, qui tend à le valider, seule une part de l’accidentologie est étudiée. Pas n’importe-laquelle, c’est celle où il y a le moins de biais. Comprendre les données avec le moins de paramètres « parasites » qui viennent entâcher le résultat et relativiser toute conclusion.
C’est donc là une preuve que ce modèle ne peut pas être applicable, puisque justement pour se vérifier il doit écarter de nombreux paramètres qui peuvent influer la mortalité…

Pour ce dont je suis certain : regardez cette formule et dites moi ce qu’elle traduit : on peut ne piloter la mortalité QUE par la vitesse, puisque seuls ces deux chiffres sont mis en relation.
Certes on peut aussi jouer sur l’alcool, ou la sécurité passive, mais il y a alors contradiction : soit la mortalité dépend de tous les facteurs, soit elle n’en dépend que d’un seul. Ou alors, 1% de vitesse en moins résulte en 4% de morts en moins… Tous autres paramètres étant égaux par ailleurs. Et là : c’est de l’enfoncement de portes ouvertes, de la pure théorie.
Or la conduite c’est de la pratique, les modèles physiques et mathématiques restent des modèles, même si cette formule peut se retrouver sur les grands nombres, cela ne reste que des tendances, n’importe qui pourra trouver un tronçon k à une période t où cette formule n’est absolument pas vérifiée.

En aparté, si sur les grands nombres on peut éventuellement observer cette tendance, ne pas oublier que la justice (le code de la route relève de la justice) traite au cas par cas. Et au cas par cas, il n'y a pas d'approximation de ce genre qui tienne.

Vous souvenez-vous de vos cours de maths, les démonstrations ? Un seul contre-exemple suffit à démonter un théorème.
Prenez un phénomène complexe, n’importe-lequel, qui fait entrer en jeu de nombreuses variables, le climat par exemple, et pondez à une commission scientifique un rapport selon lequel ce phénomène peut être piloté par un seul paramètre. Vous passerez alors pour un charlot sans la moindre crédibilité.
Et bien il faut croire d’en termes de sécurité routière, ce n’est pas le cas…
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Globalement très d'accord avec toi.


S'échiner, s'attarder, s’appesantir aussi lourdement sur l'existence d'une prétendue pierre philosophale de la sécurité routière, c'est de l'alchimie, pas de la science.



Et moi aussi, je ne peux plus refréner une interrogation lentement mais surement croissante sur les raisons d'une telle surdité aux arguments des opposants à une vision aussi simpliste, binaire, de la sécurité routière...


Et même , oui, sur un ton qui se révèle agacé et véhément, sous les dehors bonhomme du pseudo choisi (papymèche), du genre : "Allez voir ailleurs, ne me contredisez pas, ou vous allez voir de quel bois je me chauffe"...

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Message édité par sig01xi le 29/06/2014 à 09:23:38
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 11:49:24  
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Bonjour Sigismond

sig01xi a écrit :




Globalement très d'accord avec toi.
S'échiner, s'attarder, s’appesantir aussi lourdement sur l'existence d'une prétendue pierre philosophale de la sécurité routière, c'est de l'alchimie, pas de la science.

Et moi aussi, je ne peux plus refréner une interrogation lentement mais surement croissante sur les raisons d'une telle surdité aux arguments des opposants à une vision aussi simpliste, binaire, de la sécurité routière...

Et même , oui, sur un ton qui se révèle agacé et véhément, sous les dehors bonhomme du pseudo choisi (papymèche), du genre : "Allez voir ailleurs, ne me contredisez pas, ou vous allez voir de quel bois je me chauffe"...
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Allez y ! Vous pouvez poursuivre vos insinuations, il en restera bien quelque chose.... :ange:

Message édité par Papymeche2 le 29/06/2014 à 12:59:00
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Profil : Mr sécurité 2015/2017
le-passant
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  1. Posté le 29/06/2014 à 12:50:09  
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bonjour.

 :popcorn:
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---------------
" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 29/06/2014 à 12:57:20  
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le passant a écrit :

bonjour.

 :popcorn:
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Bonjour le passant.

on est d'humeur taquine aujourd'hui . :)

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---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Modérateur
Profil : Mr sécurité 2015/2017
le-passant
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  1. Posté le 29/06/2014 à 13:10:18  
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Lascarinho34 a écrit :

Bonjour le passant.

on est d'humeur taquine aujourd'hui . :)
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bonjour lascarinho.

je suis assez souvent d'humeur taquine. :)

mais je poste plutôt,dans le cas présent, pour m'abonner à la discussion,que j'envisage assez riche dans un futur proche.

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---------------
" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
Invité
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  1. Posté le 29/06/2014 à 14:19:48  
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@Papymèche2


Et 1% de la population en moins en liberté (c'est-à-dire en prison), c'est combien de % de crimes zé délits en moins ?



Franchement, avec un niveau intellectuel comme le vôtre, si vous n'êtes pas capable de saisir l'invalidité totale de vouloir administrer une population avec des petits calculs de ce genre, c'est :

- soit vous le faites exprès dans un dessein bien précis (oui, j'insinue)

- soit vous avouez que vous vous adonnez à ces petits calculs pour vous divertir, pour passer le temps, et vous l'affirmez haut et fort.



Pas d'autres choix.

Et donc surtout pas celui de laisser planer un mystère.
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omelie
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  1. Posté le 29/06/2014 à 14:38:40  
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sig01xi a écrit :

@Papymèche2


Et 1% de la population en moins en liberté (c'est-à-dire en prison), c'est combien de % de crimes zé délits en moins ?



Franchement, avec un niveau intellectuel comme le vôtre, ...

Et donc surtout pas celui de laisser planer un mystère.
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J'espère que c'est à prendre au second degré :D

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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 14:50:14  
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sig01xi a écrit :

@Papymèche2

Et 1% de la population en moins en liberté (c'est-à-dire en prison), c'est combien de % de crimes zé délits en moins ?

Franchement, avec un niveau intellectuel comme le vôtre, si vous n'êtes pas capable de saisir l'invalidité totale de vouloir administrer une population avec des petits calculs de ce genre, c'est :

- soit vous le faites exprès dans un dessein bien précis (oui, j'insinue)

- soit vous avouez que vous vous adonnez à ces petits calculs pour vous divertir, pour passer le temps, et vous l'affirmez haut et fort.

Pas d'autres choix.

Et donc surtout pas celui de laisser planer un mystère.
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Continuez ! Vous pouvez poursuivre vos insinuations, il en restera bien quelque chose.... :ange:

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Message édité par Papymeche2 le 29/06/2014 à 15:05:53
Participant Lambda
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papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 15:12:50  
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le passant a écrit :

mais je poste plutôt,dans le cas présent, pour m'abonner à la discussion,que j'envisage assez riche dans un futur proche.
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Je n' ai pas oui dire d' un avis de gros temps sur la région. Mais c' est vrai, la grêle est assez imprévisible. :)

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 15:15:57  
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Bonjour

omelie a écrit :


J'espère que c'est à prendre au second degré :D
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Je ne sais pas. :ange:

Invité
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  1. Posté le 29/06/2014 à 16:27:54  
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Papymeche2 a écrit :

Continuez ! Vous pouvez poursuivre vos insinuations, il en restera bien quelque chose.... :ange:
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De votre unique "faute" il en reste quelque chose.

Puisque vous laissez volontairement planer le mystère.



Quand il serait si simple de déclarer (revendiquer, exiger etc...) que vous ne vous adonnez surtout pas à vos petits calculs pour que le politique ait loisir de s'en servir.

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Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:06:08  
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Tiens, c'est l'inquisition ici?

Invité
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:11:12  
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Oui, c'est l'Inquisition contre une formule de m........... qui prétend régir nos vies sur la route.

Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:14:17  
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Et, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, cette formule ne régit rien, elle modélise grossièrement ce qui se passe sur un échantillon de 40 000 000 de personnes!

La formule qui régit ta vie, c'est par exemple ec=1/2 mv2

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:16:37  
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sig01xi a écrit :



De votre unique "faute" il en reste quelque chose.

Puisque vous laissez volontairement planer le mystère.



Quand il serait si simple de déclarer (revendiquer, exiger etc...) que vous ne vous adonnez surtout pas à vos petits calculs pour que le politique ait loisir de s'en servir.
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Continuez ! De vos insinuations, il en restera bien quelque chose.... :ange:
Quelques boules de gomme pour agrémenter le mystère ? :)

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