[IMPORTANT] Problème usufruit / tutelle !

[Zig-Zag]

Hello,

 

J'aurai besoin d'une personne qui connait bien le Code Civil et qui serait prêt à m'aider. C'est relativement simple MAIS je ne m'y connais pas du tout et j'aimerai être sûr avant d'aller plus loin.

 

Voila je vous explique :

 

Mon grand-père a été mis sous tutelle il y a 6 ans. Il a été mis sous tutelle après le décès de son amie. Il vivait chez chez elle, et donc suite au décés, il est retourné chez lui...où vivait un de ses petits fils (un de mes cousins). Il avait le droit à une petite pièce ridicule quand mon cousin lui squattait GRATUITEMENT tout le restant de la maison... depuis 20 ans.

 

Aujourd'hui après moult histoires, mon cousin vient enfin de déménager... ma mère étant la nu-propriétaire.. (ah oui j'oubliai mon grand-père à l'usufruit de cette maison) décide d'aller habiter dans cette maison de temps en temps... et là horreur la maison n'a subit aucun entretien. Il y a pas mal de grands travaux à faire. Et comme par hasard, après de longues discussions houleuses la tutrice veut, avec les sous de mon grand-père tout refaire dans la maison. Elle parle même d'installer une climatisation vu que la maison est bien orienté au sud... alors que depuis des années elle s'en moquait royalement. Y'a des gros problèmes niveau toiture et electricité je précise.

 

J'ai donc recherché un peu sur le net et j'ai trouve cela :

En cette matière l’obligation de l’usufruitière ressort implicitement de la formule par laquelle l’article 601 du Code civil lui impose de donner "caution de jouir en bon père de famille".

 

L’expression "bon père de famille" doit être ici entendue au sens latin de pater familias, de bon propriétaire. La loi impose donc à l’usufruitière, à l’usufruitier, l’obligation d’exercer sa jouissance sur l’ensemble du bien soumis à l’usufruit, comme le ferait un propriétaire soigneux et diligent.

 

Le ou la titulaire de l’usufruit doit veiller à la garde et à la conservation de la chose ; il doit aussi se conformer au mode de jouissance établi par les propriétaires antérieurs, mais la charge de conserver la substance de la chose ne doit pas conduire à interdire tout changement dans son utilisation.

 

L’usufruitière, l’usufruitier, n’a le droit ni de détruire ni même de détériorer la chose qui lui est confiée et il est tenu d’accomplir tous les actes conservatoires sur le bien.

 

Donc... vu qu'il est sous tutelle, c'était à la tutrice de surveiller cette maison et à faire vérifier au fil des temps le bon état de la maison, non ? De plus j'ai lu en fouinant dans le code civil qu'il ne devait pas payer les gros travaux mais juste l'entretien (Code 600/620 du code civil). Mais là ce n'est pas aux nu-propriétaires de payer ces travaux vu qu'il y a eu négligence de la part de la tutrice. Et peut-on peut attaquer mon cousin pour avoir laisser la maison dépérir comme ça pendant 20 ans ?

 

Qu'en pensez vous ? Merci d'avance de tout aide.

[Invité]

Bah le cousin, il n'a rien à voir la dedans non ?

Sauf qu'il a squatté.

[Zig-Zag]

Bah le cousin, il n'a rien à voir la dedans non ?

Sauf qu'il a squatté.

 

Bin... il a squatté et à laissé la maison pourrir.

[Invité]

Bin... il a squatté et à laissé la maison pourrir.

 

Bah oui, mais c'est à celui qui a l'usufruit ou la nue propriété (?) de faire l'entretien.

 

Enfin je vois ça comme ça.

[Zig-Zag]

Euuuh... en cherchant encore je viens de trouvé ceci :

 

La répartition des charges

 

Elle est définie par les articles 605 et 606 du Code civil, inchangés depuis 1804 : "Les grosses réparations demeurent à la charge du propriétaire (...) Les grosses réparations sont celles des gros murs et des voûtes, le rétablissement des poutres et des couvertures entières, celui des digues et des murs de soutènement et de clôture aussi en entier. Toutes les autres réparations sont d'entretien."

 

En d'autres termes, tout ce que la loi ne met pas expressément à la charge du nu-propriétaire doit être payé par l'usufruitier. Naturellement, les tribunaux ont été amenés, au fil des ans, à préciser ces notions de grosses réparations et d'entretien.

 

Ont été ainsi considérés comme des dépenses d'entretien : la réfection du crépi, le ravalement d'un immeuble, le remplacement d'une chaudière ou d'un ballon d'eau chaude, la réfection d'une terrasse, d'une installation électrique, d'un escalier extérieur, etc.

 

En revanche, la réfection totale des toitures ou des zingueries, des souches de cheminée ou encore le ravalement quand il sert à l'étanchéité de l'immeuble sont considérés comme de grosses réparations.

 

D'une manière générale, les tribunaux prennent en compte l'importance et le coût des travaux pour déterminer à qui ils incombent. En principe, les dommages qui compromettent la solidité de l'ouvrage doivent, dans l'ensemble, être réparés par le nu-propriétaire.

 

En outre, si des dépenses de grosses réparations sont le résultat d'un défaut d'entretien, l'usufruitier est tenu de les prendre en charge.

http://www.fnaim.fr/infos/guide-immobilier/usufruit/regles.aspx

[Invité]

C'est bien ce qui me semblait : c'est le nu-propriétaire qui doit faire les gros travaux. Comme un propriétaire.

 

Par contre pour le cousin. Est ce qu'il était considéré comme occupant à titre gratuit ?

[Zig-Zag]

C'est bien ce qui me semblait : c'est le nu-propriétaire qui doit faire les gros travaux. Comme un propriétaire.

 

Par contre pour le cousin. Est ce qu'il était considéré comme occupant à titre gratuit ?

 

Oui c'est au proprétaire de faire les gros travaux (mais il n'est pas obligé)....

L'usufruitier est tenu à la bonne conservation du bien. Ce qui est logique puisqu'en laissant le bien se dégrader, il porterait atteinte aux intérêts du nu-propriétaire.

 

Le nu-propriétaire, en revanche, n'est pas légalement obligé d'effectuer les travaux de grosses réparations qui lui incombent et l'usufruitier ne peut l'y contraindre.

 

... mais là, les gros travaux sont dues à un défaut d'entretien ! Et comme mon grand-père est sous tutelle, je pense donc que la faute en revient à la tutrice qui ne s'est pas occupé de l'état de la maison de mon grand-père.

 

Aujourd'hui la tutrice c'est : "On refait tout (avec les sous de mon grand-père) on met la clim..." et ma mère m'a dit dernièrement qu'elle se barrait dans une quinzaine de jours. La "directrice" (qui s'est celle là ?) allait renommer une autre tutrice. Donc là, je trouve que c'est trop fort... on ne fait rien pendant des années... ça commence à chauffer... on répare tout en claquant les sous du vieux (petite précision mon grand-père à 93 ans... et est atteint de l'Alzheimer) et zou on s'arrache !

 

Sinon oui mon cousin était considéré comme occupant à titre gratuit.

[Invité]

Oui c'est au proprétaire de faire les gros travaux (mais il n'est pas obligé)....

L'usufruitier est tenu à la bonne conservation du bien. Ce qui est logique puisqu'en laissant le bien se dégrader, il porterait atteinte aux intérêts du nu-propriétaire.

 

Le nu-propriétaire, en revanche, n'est pas légalement obligé d'effectuer les travaux de grosses réparations qui lui incombent et l'usufruitier ne peut l'y contraindre.

 

... mais là, les gros travaux sont dues à un défaut d'entretien ! Et comme mon grand-père est sous tutelle, je pense donc que la faute en revient à la tutrice qui ne s'est pas occupé de l'état de la maison de mon grand-père.

 

Aujourd'hui la tutrice c'est : "On refait tout (avec les sous de mon grand-père) on met la clim..." et ma mère m'a dit dernièrement qu'elle se barrait dans une quinzaine de jours. La "directrice" (qui s'est celle là ?) allait renommer une autre tutrice. Donc là, je trouve que c'est trop fort... on ne fait rien pendant des années... ça commence à chauffer... on répare tout en claquant les sous du vieux (petite précision mon grand-père à 93 ans... et est atteint de l'Alzheimer) et zou on s'arrache !

 

Sinon oui mon cousin était considéré comme occupant à titre gratuit.

 

Bah dans ce cas, je ne sais pas trop quoi faire. Je ne suis pas spécialiste.

 

[Zig-Zag]

Bah dans ce cas, je ne sais pas trop quoi faire. Je ne suis pas spécialiste.

 

Oki, pas grave, merci quand même d'avoir répondu à ce sujet.

 

Y'aurait il un (ou une) pro dans ce domaine ici ?

[Invité §dag606Qf]

Bon je suis pas un pro , mais normalement c'est a l'usufruitier d'entretenir la maison et au nu proprio de faire les gros travaux.Mais si ces derniers sont engendrés par un non entretien de la part de l'usufruitier ,c'est a lui de les faire. Reste a prouver que les travaux ont pour cause le non entretien (pour une toiture par ex c'est chaud).

Ton cousin n'a rien a voir dans l'affaire ,a mon avis ,meme si c'est un co.... d'avoir agi comme il l'a fait.

Quand a la tutrice ,elle a pour role de veiller aux interets de la personne mise sous tutelle.Je ne connais pas la situation reelle ,mais si la maison etait insalubre par ex sa resp peut etre engagée ,de meme si il s'avere que certaines reparations qui auraient du etre faites ne l'ont pas ete et que cela augmente la facture des reparations qui vont etre engagées maintenant.

En revanche ,la tutrice peut tout a fait estimer que la clim est necessaire.

En gros si on ne peut pas prouver que la "negligence" de la tutrice a ete dommageable de maniere assez importante a ton grand pere , on ne peut rien faire.

[Invité §Pau730mo]

Il y a 2 façons de voir les choses.

 

La première : Les travaux sont important, et on ne souhaite pas dépenser tout l'argent du pépé.

 

Un usufruitier ne peut pas faire de gros travaux sans l'accord du nu-propriétaire.

Donc si ta mère souhaite "limiter" les dépenses de la tutrice, il suffit qu'elle donne pas son accord.

 

Le tout, c'est que le logement soit "dans des normes convenables", donc éviter le superflu.

 

Maintenant, si c'est de l'entretien (refaire la tapisserie, etc.), alors on ne peut pas vraiment objecter.

 

Pour la clim, y'a moyen de moyenner.

 

La seconde façon de voir les choses :

 

Le pépé va bientôt passer l'arme à gauche, il est temps d'optimiser la succession. Si pépé n'a qu'une seule héritière, en la personne de la nue propriétaire de la maison qu'il habite, je conseille de faire le max de travaux aux frais du pépé. Ca sera toujours ça moins qui sera imposé sur la succession (l'usufruit s'héritant gratuitement). Pas moral, certes, mais fiscal.

 

 

 

Mon commentaire personnel : Une tutelle ne se décide pas par hasard, c'est généralement à l'initiative de la famille. Si c'est effectivement le cas, bien que ça ne soit pas mon rôle de juger, faut pas venir se plaindre des dépenses superflues du tuteur. On ne peut pas d'un côté déléguer toutes les emmerdes que comportent la "gestion" d'un petit vieux pour dire ensuite "quoi, mais vous avez vu ce que vous dépensez" ? Si on veut gérer la dépense, on s'occupe aussi du reste.

 

 

[Invité §flo456cp]

Il y a 2 façons de voir les choses.

 

La première : Les travaux sont important, et on ne souhaite pas dépenser tout l'argent du pépé.

 

Un usufruitier ne peut pas faire de gros travaux sans l'accord du nu-propriétaire.

Donc si ta mère souhaite "limiter" les dépenses de la tutrice, il suffit qu'elle donne pas son accord.

 

Le tout, c'est que le logement soit "dans des normes convenables", donc éviter le superflu.

 

Maintenant, si c'est de l'entretien (refaire la tapisserie, etc.), alors on ne peut pas vraiment objecter.

 

Pour la clim, y'a moyen de moyenner.

 

La seconde façon de voir les choses :

 

Le pépé va bientôt passer l'arme à gauche, il est temps d'optimiser la succession. Si pépé n'a qu'une seule héritière, en la personne de la nue propriétaire de la maison qu'il habite, je conseille de faire le max de travaux aux frais du pépé. Ca sera toujours ça moins qui sera imposé sur la succession (l'usufruit s'héritant gratuitement). Pas moral, certes, mais fiscal.

 

 

 

Mon commentaire personnel : Une tutelle ne se décide pas par hasard, c'est généralement à l'initiative de la famille. Si c'est effectivement le cas, bien que ça ne soit pas mon rôle de juger, faut pas venir se plaindre des dépenses superflues du tuteur. On ne peut pas d'un côté déléguer toutes les emmerdes que comportent la "gestion" d'un petit vieux pour dire ensuite "quoi, mais vous avez vu ce que vous dépensez" ? Si on veut gérer la dépense, on s'occupe aussi du reste.

 

 

Je suis à peu près d'accord.

 

Si ça t'embête vraiment que la tutrice commande de gros travaux, tu n'as qu'à demander un changement de tuteur (pourquoi pas au profit de quelqu'un de la famille) en te fondant sur le délaissement de ces dernières années.

 

[Zig-Zag]

Merci pour votre aide, je vous réponds avec ma mère au bout du fil :

 

Mon grand-père a été mis sous tutelle par un juge car on a apporté la preuve qu'il dilapidait tout son argent à tort et à travers en le donnant à n'importe qui et principalement à son petit fils (le fameux cousin vous aurez compris qui grâce à une procuration à la banque, a manipulé mon grand-père et a réussit à vider un de ses comptes : 500.000 Frs !!! Avec 20 ans de loyers gratuits et 50 briques, il a pu s'acheté 2 maisons... je tenais à le préciser... entre guillemet est il attaquable vu qu'il y avait procuration ? mon grand-père à cette époque était dépressif et perdait un peu la tête suite au décès de son amie). Sinon il y a 3 nu-propriétaires donc un qui veut du fric et deux qui veulent garder la maison. (Ma mère voulant garder la maison).

 

Effectivement, on peut considérer son actuel chambre comme insalubre. Ma mère a déja porté plainte par l'intermédiaire d'une asso. pour personnes agées maltraités, malheureusement les tutrices n'ont rien fait et au Tribunal la seule chose qui a été décidée c'est de virer la première tutrice. La deuxième a apporté un petit peu de changement... avec le cousin (débarassé les ordures de ce dernier) puis c'est tout.

 

Maintenant que le petit fils a demenagé, elle voulait mettre mon grand-père en maison de retraite histoire de se débarrasser de ce "fardeau".

 

Sinon ma mère aujourd'hui répare avec la famille la maison (peinture, bouchage de fissures, electricité...)... mais pour la toiture, on peut prouver que cela est du à un manque d'entretien car cela faisait de nombreuses années qu'il y avait le toit accolé du voisin qui fuyait sur le toit de la maison de mon grand-père. Petite précision, il y a trés longtemps, avec L.R., il y a eu demande de réparation vis à vis du voisin mais aucune réponse.

 

Enfin ma mère voit mardi cette tutrice, elle va lui montrer les lois du Code Civil et lui rincer les oreilles et lui expliquant que cela faisait longtemps que le Tribunal était au courant de tous ces problèmes photos à l'appui.

 

Voila.... suite au prochain épisode.

 

Qu'en pensez-vous ?

[Invité]

Bah c'est compliqué tout ça...

[Invité §flo456cp]

Merci pour votre aide, je vous réponds avec ma mère au bout du fil :

 

Mon grand-père a été mis sous tutelle par un juge car on a apporté la preuve qu'il dilapidait tout son argent à tort et à travers en le donnant à n'importe qui et principalement à son petit fils (le fameux cousin vous aurez compris qui grâce à une procuration à la banque, a manipulé mon grand-père et a réussit à vider un de ses comptes : 500.000 Frs !!! Avec 20 ans de loyers gratuits et 50 briques, il a pu s'acheté 2 maisons... je tenais à le préciser... entre guillemet est il attaquable vu qu'il y avait procuration ? mon grand-père à cette époque était dépressif et perdait un peu la tête suite au décès de son amie). Sinon il y a 3 nu-propriétaires donc un qui veut du fric et deux qui veulent garder la maison. (Ma mère voulant garder la maison).

 

 

Avec ça on comprend mieux la situation.

 

Effectivement, on peut considérer son actuel chambre comme insalubre. Ma mère a déja porté plainte par l'intermédiaire d'une asso. pour personnes agées maltraités, malheureusement les tutrices n'ont rien fait et au Tribunal la seule chose qui a été décidée c'est de virer la première tutrice. La deuxième a apporté un petit peu de changement... avec le cousin (débarassé les ordures de ce dernier) puis c'est tout.

 

Maintenant que le petit fils a demenagé, elle voulait mettre mon grand-père en maison de retraite histoire de se débarrasser de ce "fardeau".

 

Qui ça "elle"?

 

Sinon ma mère aujourd'hui répare avec la famille la maison (peinture, bouchage de fissures, electricité...)... mais pour la toiture, on peut prouver que cela est du à un manque d'entretien car cela faisait de nombreuses années qu'il y avait le toit accolé du voisin qui fuyait sur le toit de la maison de mon grand-père. Petite précision, il y a trés longtemps, avec L.R., il y a eu demande de réparation vis à vis du voisin mais aucune réponse.

 

Enfin ma mère voit mardi cette tutrice, elle va lui montrer les lois du Code Civil et lui rincer les oreilles et lui expliquant que cela faisait longtemps que le Tribunal était au courant de tous ces problèmes photos à l'appui.

 

Voila.... suite au prochain épisode.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

Je ne comprends pas trop ce que viens faire le toit du voisin. Si le tien est en bon état, il est étanche et il n'y a pas de problème. Dans ton cas il a seulement peut-être aggravé la situation, et je ne pense pas qu'il y ait grand chose à tirer de ce côté.

 

 

Vu la situation, je pense que ça serait mieux de laisser à la charge de ton grand-père la toiture et le reste des travaux. La maison en a vraiment besoin, et si ce n'est pas lui qui paye, ça sera aux trois nus-propriétaires, et comme il y en a un qui veut vendre il ne voudra surement pas payer. (Et comme ça a déjà été dit, il n'y aura pas de droits de succession à payer sur l'argent dépensé en travaux).

 

D'après ce que tu écris, j'ai l'impression que tu veux faire prendre en charge un partie des travaux par le voisin ou la tutrice. Je ne pense pas que cela soit très réaliste.

Si à compter d'aujourd'hui la tutrice s'occupe mieux de ton grand-père c'est déjà ça de gagné.

[Zig-Zag]

Pour ce toit ; explication de ma mère :

 

La maison qui est accolé à celle de mon grand-père surplombe d'un etage la toiture de la maison. Quand il pleut, la goutière est trop petite par rapport a la surface du toit et degorge par torrent sur le mur mitoyen et sur une partie de la toiture de la maison a mon grand père. ce qui entraine toute une moisure sur tout ce côté. Les boiseries, parquets, sont tout pourris... Pour dire, dans l'angle du mur où l'eau coule joyeusement, il pousse des beaux champignons blancs.

 

Sinon le problème de la réparation de la toiture est le suivant. Si mon grand-père via la tutrice fait tous les travaux, la maison prendra beaucoup de valeur (maison bien situé belle ville bourgeoise de l'Essonne...) et ma mère me dit qu'elle ne pourra pas régler tous les frais de succession qui en découlera. Alors qu'aujourd'hui la maison dans l'état actuelle ne vaut pas grand chose vu les travaux à faire. Les travaux d'entretien aurait été fait, aujourd'hui la maison aurait été vivable... mais sans plus.

 

Ultime précision : un expert passe la semaine prochaine pour voir la toiture.

 

Encore merci pour votre aide.

 

PS : Elle pour le post d'avant c'était la tutrice... et sinon juste pour rigoler un coup (ce que me dit ma mère) à part les WC l'écoulement des lavabos, de l'évier et des douche et baignoire coulent gaiement dans la nature ou ??? )

 

 

[Invité §flo456cp]

Pour ce toit ; explication de ma mère :

 

La maison qui est accolé à celle de mon grand-père surplombe d'un etage la toiture de la maison. Quand il pleut, la goutière est trop petite par rapport a la surface du toit et degorge par torrent sur le mur mitoyen et sur une partie de la toiture de la maison a mon grand père. ce qui entraine toute une moisure sur tout ce côté. Les boiseries, parquets, sont tout pourris... Pour dire, dans l'angle du mur où l'eau coule joyeusement, il pousse des beaux champignons blancs.

 

 

Ok, c'est donc un problème d'infiltration.

Il faut vraiment agir contre ton voisin, car les dégâts sont déjà importants. Dans l'absolu c'est vrai que ça serait à la tutrice de s'en occuper, mais ce genre de problème étant vraiment lourd à gérer, il vaudrait mieux que ce soit les nus-propriétaires que s'en occupent (avec l'accord de la tutrice en cas d'action en justice pour que la demande soit acceptée).

 

Sinon le problème de la réparation de la toiture est le suivant. Si mon grand-père via la tutrice fait tous les travaux, la maison prendra beaucoup de valeur (maison bien situé belle ville bourgeoise de l'Essonne...) et ma mère me dit qu'elle ne pourra pas régler tous les frais de succession qui en découlera. Alors qu'aujourd'hui la maison dans l'état actuelle ne vaut pas grand chose vu les travaux à faire. Les travaux d'entretien aurait été fait, aujourd'hui la maison aurait été vivable... mais sans plus.

 

Ultime précision : un expert passe la semaine prochaine pour voir la toiture.

 

Encore merci pour votre aide.

 

PS : Elle pour le post d'avant c'était la tutrice... et sinon juste pour rigoler un coup (ce que me dit ma mère) à part les WC l'écoulement des lavabos, de l'évier et des douche et baignoire coulent gaiement dans la nature ou ??? )

 

La toiture c'est le plus important à faire dans un maison, il n'y a même pas à se poser de question.

 

Pour ce qui est des travaux, il y a un juste milieu entre un taudis (comme c'est le cas actuellement d'après ce que tu en dis), et un palace (ce que voudrait faire la tutrice). Il faut trouver un accord où tout le monde sera content (la maison cesse de s'abimer, ton grand-père vit dans des conditions correctes, sans pour autant faire un truc de luxueux).

De toutes façons, tant que cette histoire avec le voisin n'est pas réglée la maison ne pourra pas prendre tant de valeur que ça avec des problèmes d'humidité pareils...

[Invité §Pau730mo]

Merci pour votre aide, je vous réponds avec ma mère au bout du fil :

 

Mon grand-père a été mis sous tutelle par un juge car on a apporté la preuve qu'il dilapidait tout son argent à tort et à travers en le donnant à n'importe qui et principalement à son petit fils (le fameux cousin vous aurez compris qui grâce à une procuration à la banque, a manipulé mon grand-père et a réussit à vider un de ses comptes : 500.000 Frs !!! Avec 20 ans de loyers gratuits et 50 briques, il a pu s'acheté 2 maisons... je tenais à le préciser... entre guillemet est il attaquable vu qu'il y avait procuration ? mon grand-père à cette époque était dépressif et perdait un peu la tête suite au décès de son amie). Sinon il y a 3 nu-propriétaires donc un qui veut du fric et deux qui veulent garder la maison. (Ma mère voulant garder la maison).

 

Effectivement, on peut considérer son actuel chambre comme insalubre. Ma mère a déja porté plainte par l'intermédiaire d'une asso. pour personnes agées maltraités, malheureusement les tutrices n'ont rien fait et au Tribunal la seule chose qui a été décidée c'est de virer la première tutrice. La deuxième a apporté un petit peu de changement... avec le cousin (débarassé les ordures de ce dernier) puis c'est tout.

 

Maintenant que le petit fils a demenagé, elle voulait mettre mon grand-père en maison de retraite histoire de se débarrasser de ce "fardeau".

 

Sinon ma mère aujourd'hui répare avec la famille la maison (peinture, bouchage de fissures, electricité...)... mais pour la toiture, on peut prouver que cela est du à un manque d'entretien car cela faisait de nombreuses années qu'il y avait le toit accolé du voisin qui fuyait sur le toit de la maison de mon grand-père. Petite précision, il y a trés longtemps, avec L.R., il y a eu demande de réparation vis à vis du voisin mais aucune réponse.

 

Enfin ma mère voit mardi cette tutrice, elle va lui montrer les lois du Code Civil et lui rincer les oreilles et lui expliquant que cela faisait longtemps que le Tribunal était au courant de tous ces problèmes photos à l'appui.

 

Voila.... suite au prochain épisode.

 

Qu'en pensez-vous ?

 

 

Qu'un membre de la famille peut toujours se proposer comme tuteur.

 

Je trouve personnellement un peu gonflé de venir se plaindre des tuteurs alors que :

 

- C'est vous qui avez mis le pépé sous tutelle

- Personne ne s'est visiblement proposé pour être tuteur (la flemme ? Trop chiant de s'occuper des vieux).

 

Je suis peut-être un peu sévère dans mon jugement, mais c'est l'impression que ça donne, quand je lis ton texte.

 

[Invité §flo456cp]

Qu'un membre de la famille peut toujours se proposer comme tuteur.

 

Je trouve personnellement un peu gonflé de venir se plaindre des tuteurs alors que :

 

- C'est vous qui avez mis le pépé sous tutelle

- Personne ne s'est visiblement proposé pour être tuteur (la flemme ? Trop chiant de s'occuper des vieux).

 

Je suis peut-être un peu sévère dans mon jugement, mais c'est l'impression que ça donne, quand je lis ton texte.

 

 

C'est un peu l'impression que j'ai aussi.

 

Quant au fait de ne pas vouloir faire les travaux pour ne pas payer des droits de succession sur la maison, c'est sans aucun fondement car il n'y aura de toute façon aucun droit à payer vu que la nue-propriété est déjà transmise.

[Zig-Zag]

Tout d'abord, ma mère n'a pas eu le choix pour la tutrice celle-ci a été désigné par le juge du Tribunal d'Instance des majeurs parce que ma mère a pu montrer au juge que le petit fils a profité de l'état mental de son grand-père pour faire des détournements d'argent et que par l'intermédiaire de sa mère, elle a fait transformé ce détournement d'argent en donation de la part du grand père. Aujourd'hui ma mère voudrait transformer cette procuration faite par le grand-père pour raison principal d'entretenir la maison. Ca sera la parole de ma mère contre celle de mon cousin qui s'est empressé entre parenthèses d'acheter un 4X4 (Patrol GR neuf) alors qu'il travaillait à l'époque à mi-temps et aujourd'hui possède 2 maisons (alors que dans le couple lui seul travaille). Ce qui nous fait donc deux véhicules achetés neuf, 2 maisons et 1 terrain constructible avec mobilhome posé dessus (terrain offert bien sûr par le grand père). enfin bref... il en a plus que profité, vous en conviendrez.

 

L'expert est passé pour lui il n'y a pas de doute : tous les problèmes de toitures resultent d'un manque d'entretien ! Le rapport arrive bientôt.

 

Bon... suite au prochain épisode, ma mère doit y aller, elle a rendez vous avec cette tutrice.

[Invité §CLI286tk]

Mais il faut bien les faire les travaux non? Vous n'allez pas laisser vivre une personne âgée -qui est en plus de votre famille- vivre dans une habitation insalubre...

 

Sinon l'article 605 du Code civil dispose que "L'usufruitier n'est tenu qu'aux réparations d'entretien.

Les grosses réparations demeurent à la charge du propriétaire, à moins qu'elles n'aient été occasionnées par le défaut de réparations d'entretien, depuis l'ouverture de l'usufruit ; auquel cas l'usufruitier en est aussi tenu."

 

Pour le coup, l'interprétation est facile avec en plus le rapport d'expert venant confirmer le défaut de réparation d'entretien...

[Invité §PAP336wk]

D 'accord avec clitopower, il faut bien qu' il crèche quelque part le papy.

 

Maintenant pour revenir à l 'aspect financier de ton dossier, comme on dit chez nous " la soupe est épaisse "

tu dis que ta mère a réussi à transformer les détournement d 'argent de ton cousin en donation. Peux tu en dire plus?

ta mère fait des travaux dans la maison de son père. Avec les sous du papy ou les siens?

je pense que le tuteur n 'a pas géré le patrimoine de ton grand père en bon père de famille...ils serait interessant de voir les rapports de gestion qu 'il doit remettre chaque année au juge des tutelles.

 

 

 

 

[Zig-Zag]

Merci d'abord pour vos réponses.

 

Pour le lieu d'habitation de mon grand-père, il n'a jamais été question pour ma mère de le laisser dans cette m*rde ! Cela fait 6 ans que ma mère se bat avec les tutrices pour essayer d'améliorer sa condition de vie. Mais ma mère se heurte a des personnes qui ent on rien à faire. La seule réponse qu'elle entend ; c'est de mettre son père en maison de retraite. Chose que mon grand-père ne veut absolument pas entendre parler ! Il préfère même vivre dans une caravane mais rester au près de sa famille.

 

Sinon ce n'est pas ma mère qui a transformé l'argent volé de mon cousin en donation... oula non ! C'est sa soeur bien évidemment.

 

Sinon pour reprendre le post d'hier de flom06, refaire aujourd'hui une maison neuve entrainera obligatoirement des frais de succession plus élevé.

 

Maintenant, après le passage de l'expert (qui en a un peu rien à faire de cette histoire, pour lui c'est juste un manque d'entretien et en aucun cas un problème avec la goutière du voisin... petite précision à l'endroit des dégats, il y a des tuiles cassés et pourries par rapport à toute cette eau qui tombe du toit du voisin)

 

Maintenant, les choses sont bien claires, mon grand-père étant sous tutelle depuis 6 ans... les tutrices n'ont jamais rien fait pour entretenir la maison sous pretexte qu'elle était occupé à titre gracieux par mon cousin, que faut-il faire pour attaquer vu la négligence irresponsables des tutrices ? Est ce que c'est recevable devant le juge si les tutrices disent qu'elles ne pouvaient rien faire à cause du cousin. Ca me parait un peu gros quand même.

 

Pour le rapport de gestion, est-ce que la famille a le droit de le voir ?

 

Enfin est ce que la tutrice peut vendre les biens (terrains) de mon grand-père sans prévenir les héritiers ? Parce que la tutrice avait dit il y a pas longtemps :" J'ai refusé a un promoteur de vendre les terrains pour en faire des logements sociaux, pour ne pas que cela dérange la famille"

 

Merci encore pour vos réponses.

 

 

[Invité §El 317sp]

Déjà, faut pendre le cousin par les couilles. C'est scandaleux d'abuser de son GP (enfin, c'est aussi comme ca que c'est présenté, hein).

Ce qu'il a acquis de façon abusive doit-être prouvé...et vu que ca fait 20 ans...bon courage.

 

Le coup de la tutelle, je rigole doucement devant ceux qui disent qu'un membre de la famille aurait pu s'en occuper :

- la tutelle demande un acte juridique, sinon personne n'est apte à s'occuper d'un individu majeur et en possession de ses moyens.

- cela demande un investissement très important, et une connaissance des responsabilités engagées.

 

Donc si j'ai bien un conseil à suivre, c'est de ne pas accepter une tutelle à la légère.

 

Ensuite, la gestion de la tutelle a peut-être été laxiste, toutefois les responsabilités du tuteur sont définies par le juge des tutelles (enfin, ca se dit comme ca chez moi). Un tuteur est ensuite entièrement responsable de sa mission et peut-être attaqué avec force chance de résultat s'il est techniquement avéré que sa gestion de la situation et de la personne n'a pas été au mieux des intérêts de la-dite personne.

 

En effet, l'intérêt que le tuteur ne soit pas un membre de la famille permet de conserver une objectivité en cas de dissenssions au coeur de la famille, mais cela expose relativement faiblement tout de même à un tuteur abusif.

 

Il me semble pour autant que le tuteur n'a juste pas fait correctement son job, qu'il n'a pas abusé de la situation pour s'enrichir personnellement. En gros, vous pouvez attaquer la tutelle, pas le tuteur (la tutrice).

Pour information, la tutrice n'est pas propriétaire, elle est gestionnaire. C'est-à dire que son intervention est une représentation des droits civils du grand-père, pas une gestion de sa vie dans les moindres détails. De plus, si la maison ou le terrain ou les deux s'ils sont séparés sur un document notarial, et que le GP ne détient plus que l'usufruit, il apparaît évident que seul le propriétaire a le droit de vendre : or le GP n'est plus le propriétaire, il est sous-tutelle et est encore vivant. Ces 3 cond° cumulatives font que le responsable civil peut uniquement donner un avis consultatif, comme sur la vente d'un bien.

 

Ensuite, pour ce qui est de l'e*******ge du fisc, bon courage.

[Invité §Pau730mo]

Le coup de la tutelle, je rigole doucement devant ceux qui disent qu'un membre de la famille aurait pu s'en occuper :

- la tutelle demande un acte juridique, sinon personne n'est apte à s'occuper d'un individu majeur et en possession de ses moyens.

- cela demande un investissement très important, et une connaissance des responsabilités engagées.

 

Donc si j'ai bien un conseil à suivre, c'est de ne pas accepter une tutelle à la légère.

 

 

Je ne dis pas d'accepter la tutelle à la légère, je dis de ne pas venir se plaindre quand on ne se propose pas

 

C'est très différent. J'ai jamais dit que c'était une partie de plaisir de s'occuper d'un vieillard, mais quand on délègue, on délègue, on ne vient pas dire ensuite "oui, mais vous auriez du faire ceci ou cela".

 

[Invité §Pau730mo]

 

En effet, l'intérêt que le tuteur ne soit pas un membre de la famille permet de conserver une objectivité en cas de dissenssions au coeur de la famille, mais cela expose relativement faiblement tout de même à un tuteur abusif.

 

 

Vu les nombreux abus constatés au niveau des tutelles, et les scandales que ça représente, pour un nombre assez faible de mises sous tutelles, c'est pas si "relativement faible".

 

 

[Invité §El 317sp]

Il y a les tutuelles obligatoires (imposées par l'état) et les tutelles demandées par des tiers qui vont eux-même se proposer. Dans le second cas, c'est là que ca sent pas bon pour le pauvre gars qui a eu, par exemple, le malheure d'être dispendieux.

[Invité §flo456cp]

Merci d'abord pour vos réponses.

 

Sinon pour reprendre le post d'hier de flom06, refaire aujourd'hui une maison neuve entrainera obligatoirement des frais de succession plus élevé.

 

 

 

Sources?

 

Si ton grand-père est uniquement usufruitier, il n'y aura aucun droit de succession à payer sur la maison (peu importe l'état de la maison).

 

Si tu me crois pas c'est pas grave.

Mais c'est quand même un peu mon boulot...

[panthere rose]

:coucou:ZIG ZAG

; Vous avez omis un point important:la quotité disponible . Le grand-pére de notre ami Zigzag ne peut donner ,en libéralité,qu'une partie de ses biens:la moitié en cas d'enfant unique,le tiers si deux enfants,le quart si 3 . Ces libéralités devront etre rapportées à la succession si elles dépassent ce montant, sauf les donations "hors préciput",hors part . En clair,si le petit-fils a obtenu plus du quart de la masse patrimoniale,il devra restituer..

Sans omettre une éventuelle procédure pénale pour daptation d'héritage . Zig,connaissant un peu ta situation,contacte un avocat,ou en rendez-vous gratuit en mairie.

[Invité §flo456cp]

:coucou:ZIG ZAG

; Vous avez omis un point important:la quotité disponible . Le grand-pére de notre ami Zigzag ne peut donner ,en libéralité,qu'une partie de ses biens:la moitié en cas d'enfant unique,le tiers si deux enfants,le quart si 3 . Ces libéralités devront etre rapportées à la succession si elles dépassent ce montant, sauf les donations "hors préciput",hors part. En clair,si le petit-fils a obtenu plus du quart de la masse patrimoniale,il devra restituer..

Sans omettre une éventuelle procédure pénale pour daptation d'héritage . Zig,connaissant un peu ta situation,contacte un avocat,ou en rendez-vous gratuit en mairie.

 

 

C'est pas tout à fait ça, mais l'idée est là.

[panthere rose]

Tu as raison,j'ai été un peu vite:j'ai supposé que le grand-père de Zigzag avait trois enfants,ce qui nous laisse une réserve des 3/4. un quart pouvant etre dévolu hors réserve . EN fait,et surtout en droit le petit-fils devra restituer la somme dépassant le quart de la succession,et sous réserve d'une donation établie dans les règles,mentionnant que cette donation est efgfectuée hors parts normales.

[Invité §ant328Wd]

Je ne comprends pas trop l'histoire du jus de fuit

[Invité §flo456cp]

Tu as raison,j'ai été un peu vite:j'ai supposé que le grand-père de Zigzag avait trois enfants,ce qui nous laisse une réserve des 3/4. un quart pouvant etre dévolu hors réserve . EN fait,et surtout en droit le petit-fils devra restituer la somme dépassant le quart de la succession,et sous réserve d'une donation établie dans les règles,mentionnant que cette donation est efgfectuée hors parts normales.

 

 

Le petit fils n'étant pas un héritier réservataire, la donation ne peut s'imputer que sur la QD de toute manière.

[Zig-Zag]

Encore une fois, merci pour toutes ces réponses.

 

Donc... Flom06 tu dis : "il n'y aura aucun droit de succession à payer sur la maison" ma mère me dit : il n'y a pour l'instant eu 0€ de payé vu que mon grand-père est toujours vivant. Donc, en toute logique, les droits de succession se calculeront sur la maison en l'état le jour de la récupération de la maison. Non ? Comment se calcule ces frais sinon ?

 

En ce qui concerne ce que tu dis, Panthère rose, il va falloir donc que ma mère étudie ça de plus près. Le 15 février, elle a RV au notaire, elle verra donc ça. Sinon je précise pour cette histoire que ma tante a une amie trés proche qui est gréffière et continue ses études en droit... donc il y a de grandes chances que ma tante manipule tout ce petit monde afin d'être tranquille et de ne pas trop craindre pour sa peau et celle de son fils. Pour l'avocat, vers chez moi, c'est trés long, je vais appeler demain mais j'ai peur d'un RV.... lointain.

 

Allé j'en rajoute une petite couche au sujet du cousin... je me suis trompé pour l'histoire du Patrol, il y a 6 ans il s'était acheté (en neuf bien sur) un Terrano... puis quelques temps après, il a échangé le Terrano contre un Patrol GR (toujours neuf bien sûr) et après pas mal de problèmes sur le Patrol GR, il vient dernièrement de l'échanger (en occaze... bin oui là les sous manquent) contre un X-Trail (ils doivent bien l'aimer chez Nissan mon cousin)... avec ça il a a côté un Kangoo.

 

J'oubliai pour El nino74100 : au sujet des sous "volés", ma mère peut prouver que mon cousin a vidé les comptes de mon grand-père parce que la banque n'était pas dans la meme ville et qu'il était incapable seul d'aller retiré des sous. Donc il a donné la procuration a son petit fils. Quand il a vu que les comptes (livret bleu, livret machin...) étaient vides, il a annulé la procuration, il lui restait alors environ 80.000 francs (des interêts des livrets qui n'avaient pas été retiré). Comme mon cousin lisait tout le courrier de mon grand-père qu'il ne lui restituait pas bien sûr, il a emmener mon grand-père dans une succursale de la meme banque qui venait de s'ouvrir en meme temps dans leur ville et il lui a fait croire qu'il transférait son compte a cette banque. Mais ce que mon grand-père ne s'est pas douté c'est que mon cousin lui a fait signer une ouverture de compte (afin de faire le transfert) au nom de son arrière petite fille (la fille de mon cousin). Au final et ma mère à la preuve... mon cousin a vidé les 80.000 francs qui restaient. Y'a eu une histoire, mais ma mère n'a pu conservé la preuve (a la banque on lui a vite retiré des mains le papier) mon cousin venait retiré 5.000 francs tous les jours pour vider le compte.

 

Merci de m'aider un peu... et s'il vous plait, si c'est possible merci de me retrouver les arcticles des solutions possibles que vous me dites afin que ma mère constitue un dossier en béton.

 

Ralala famille de fous !!!

 

 

[Invité §flo456cp]

Encore une fois, merci pour toutes ces réponses.

 

Donc... Flom06 tu dis : "il n'y aura aucun droit de succession à payer sur la maison" ma mère me dit : il n'y a pour l'instant eu 0€ de payé vu que mon grand-père est toujours vivant. Donc, en toute logique, les droits de succession se calculeront sur la maison en l'état le jour de la récupération de la maison. Non ? Comment se calcule ces frais sinon ?

 

 

 

Ton grand-père est peut être vivant, mais il n'empêche que s'il est seulement usufruitier de la maison il n'y aura aucun droit à payer à son décès. C'est bien là l'intérêt du mécanisme.

 

Ta mère n'a qu'à amener au notaire son titre de propriété de la maison (en tant que nue-propriétaire elle doit en avoir un), il pourra lui confirmer.