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Injection et antipollution à controler

 

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Injection et antipollution à controler

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vicyr
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vicyr
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  1. Posté le 15/04/2015 à 00:33:16  
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Bonjour,
Malgré de longues soirées de recherches sur ce problème tant débattu, j'ouvre un post (je donne ma langue au chat) car je n'ai pas trouvé de solutions.
J'ai une Laguna III Estate Initiale V6 DCI 235, août 2009, avec 79 800 km.
Je faisais 110 km/jour, mais depuis ma mutation plus que 4 x 5 km/jour, donc rarement à chaud et en tous cas pas assez pour régénérer le FAP.
Arrivé à 79 000 km, double message, mode dégradé ==> danger.
Donc spécialiste, défapage (ils ont qu'à faire un système qui marche, les puristes passez votre chemin, je ne vais pas la revendre une misère). Il l'a gardée 2 semaines, a réussi à faire disparaître les messages et après l'avoir récupérée, 3 km ... et "injection" est revenu.
J'ai testé tout ce que j'ai trouvé sur tous les forums, mais rien d'anormal. :(
1 - bougies de préchauffage (finalement très facile), à l'ohmmètre OK, puis démontage et test au rouge sur batterie OK.
2 - MAP : joint, test OK.
3 - Électrovanne et commande à dépression (wastegate) du turbo OK. Ralenti activée à fond et vers 2500 rpm, relâche, c'est bien bon ça ?
4 - Capteur de position de vilebrequin (en dessous sur la V6), propre (690 ohms).
Depuis, achat ELM, avec PCMscan et les courbes sont normales, pression de sural, de 102 à 250 kPA, masse d'air, de 20 à 185 g/s.
Les symptômes sont totalement aléatoires :??: : sauf jamais au démarrage. Si message, arrêt moteur et redémarrage sans message.
Un jour, test ci-dessus, normal, accélération à fond (bien chaud, bien sûr), tout va bien, aucun message.
Un jour, pas de message, mais accélération pas normale (faible mais mieux que dégradé) et si j'accélère au delà 2500 péniblement, "injection" s'affiche, et là dégradé, limité à 2750 rpm et accélération molle. C'est le plus répétitif.
Un jour, message après 3 km en relâchant l'accélérateur, puis dégradé.
Des fois, pas de message et accélération normale, d'autres fois accélération faible.

Quand à "antipollution", c'est quand il veut. Il apparaît 2 ou 3 jours, permanent dès le démarrage, puis disparaît, puis revient.
J'avais un peur de fouiller dans mon V6, mais je m'aperçois qu'il n'est pas si différent d'un 2.0 DCI, et vos observations sont sûrement transposables.
2 mois que je galère avec ce problème. Les boules ! Je n'envisage pas de partir loin dans cet état, car revenir ??

Merci à ceux qui ont eu le courage de me lire, mais je crois que c'était nécessaire pour bien expliquer.
A votre bon cœur, si Ceyal est encore actif, sa connaissance et ses tutos m'ont bluffé, malgré 40 ans d'entretien et réparation de tous mes véhicules.
Salut. Cyril.

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Invité
  1. Posté le 16/04/2015 à 18:35:21  
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Rigolo (enfin pas pour tout le monde et surtout pas vous) de voir comme les possesseurs de diesel peuvent être emm...avec ce problème. On le rencontre a peu près partout. Mon frère avec une espace, une amie avec un C8 et un autre avec une Opel. Ce problème vient du fait que l'on a inventé un système de contrôle de la pollution hyper sophistiqué auquel personne chez les garagistes n'y comprend rien parce que l'électronique vient y mettre son grain de sel. Il y a fort à parier que le pb vient de la vanne EGR et ou du filtre à particules. Bon courage, mon frère en a eu tellement ras le bol qu'il a revendu la voiture et s'est acheté une essence. C'est peut-être la meilleure solution.
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gouna_man
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  1. Posté le 16/04/2015 à 19:26:21  
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Abe33tx a écrit :

Rigolo (enfin pas pour tout le monde et surtout pas vous) de voir comme les possesseurs de diesel peuvent être emm...avec ce problème. On le rencontre a peu près partout. Mon frère avec une espace, une amie avec un C8 et un autre avec une Opel. Ce problème vient du fait que l'on a inventé un système de contrôle de la pollution hyper sophistiqué auquel personne chez les garagistes n'y comprend rien parce que l'électronique vient y mettre son grain de sel. Il y a fort à parier que le pb vient de la vanne EGR et ou du filtre à particules. Bon courage, mon frère en a eu tellement ras le bol qu'il a revendu la voiture et s'est acheté une essence. C'est peut-être la meilleure solution.
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kitmax2rallye
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  1. Posté le 16/04/2015 à 20:27:43  
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c'est un moteur qui court pas les rues ! bon courage [:max13410:10]
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vicyr
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  1. Posté le 17/04/2015 à 00:30:49  
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Abe33tx a écrit :

(partielle)
Bon courage, mon frère en a eu tellement ras le bol qu'il a revendu la voiture et s'est acheté une essence. C'est peut-être la meilleure solution.
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Vous allez rire, c'est exactement ce que je suis en train de chercher.
Et même pire, ayant un vieux diesel, je regarde une Zoé ou autre électrique, pour le boulot et une une routière pour les voyages.

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vicyr
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  1. Posté le 17/04/2015 à 00:39:21  
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kitmax2rallye a écrit :

c'est un moteur qui court pas les rues ! bon courage [:max13410:10]
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Tout à fait, mais quel bonheur pour les dépassements ... quand il marche :q
En fait, le principe et les problèmes sont très similaires aux 4 cylindres.
Plus techniquement, vu mon utilisation, je l'ai faite défaper par un pro et la vanne EGR est désactivée. Donc normalement, il ne devrait plus y avoir de problèmes de ce côté.

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vicyr
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  1. Posté le 17/04/2015 à 01:08:15  
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Merci pour vos messages, même si j'espérais plus de concret.
Depuis 4 jours, "anti-pollution" allumé en permanence.
Aujourd'hui, "injection" s'est allumé systématiquement quelques mètres après le départ (5 fois) et mode dégradé avec accélération de tracteur.

Quelques détails en plus acquis aujourd'hui avec PCMscan. 3 défauts :
Le P2263 : Problème de performance du système de turbo
Le P2002 : filtre à particules en dessous du seuil d'efficacité.
Le P012B : Capteur de pression d'admission du compresseur/turbocompresseur – plage de mesure/performance du circuit
Je ne vois pas trop ce que c'est. Admission doit vouloir dire en amont du turbo et avant il n'y a que le débitmètre. Il y aurait un capteur pression en même temps ? ou ailleurs ? Ça ne peut pas être le capteur de pression de suralimentation (MAP) ?
Je ne sais plus où chercher, ni même quoi tester maintenant. Une idée ? :??: . Merci.
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  1. Posté le 18/04/2015 à 18:10:51  
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Bonjour, a mon avis le defapage n'a pas été correctement effectué...
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vicyr
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  1. Posté le 18/04/2015 à 21:25:57  
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ton45qp a écrit :

Bonjour, a mon avis le defapage n'a pas été correctement effectué...
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Toujours possible, bien sûr, mais c'est un spécialiste qui ne fait que ça, avec reprogrammation, mais donc toutes marques.
Mais, je la lui ai portée avec les 2 messages et mode dégradé permanent. Il a cherché pendant 2 semaines se faisant aider par un copain de chez Rino, qui lui a prêté des pièces pour tester. Et rien trouvé. Il ne m'a d'ailleurs fait payer que le défapage.

Message édité par vicyr le 18/04/2015 à 21:39:19
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vicyr
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  1. Posté le 18/04/2015 à 22:49:32  
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Bonjour,
Nouveaux résultats du dernier "run".
P0100 : débitmètre
P0225 : capteur de position de pédale d'accélérateur
P0235 : Capteur de pression absolue du collecteur d'admission A, circuit du turbocompresseur, panne du circuit
P2002 : FAP en dessous du seuil d'efficacité
Je ne suis pas sûr de la cohérence de tout ça.
1 - le débitmètre, assez facile à démonter, a l'air bien propre dedans, des valeurs de résistances apparemment correctes. La broche 6 n'est reliée à rien, mais pourquoi 6 fils, sur tous les modèles que j'ai regardé il n'y en a que 5.
2 - Je n'ai pas encore regardé. J'ai vu des tests intéressants sur le forum, délicats, un couvercle collé, mais je crois que ça va valoir le coup.
3 - C'est le MAP, ça, non ? Mes relevés de valeurs ne montrent aucune anomalie.
4 - Le FAP ? Enlevé et vanne EGR bloquée, je ne vois pas bien. Je vais revenir chez mon défapeur pour ça.
Avant de démonter la pédale d'accélérateur, je vais confirmer le défaut demain, ça a l'air un peu délicat.
A suivre ....
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Invité
  1. Posté le 19/04/2015 à 00:29:50  
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Je persiste sur un mauvais defapage.....
Si le fap est totalement supprimé physiquement et électroniquement, il ne devrait plus ressortir de défaut lié au fap puisque pour le calculo moteur le fap n'existe plus.

Sinon il y a aussi la piste du capteur différentiel de pression d'échappement , car je pense que celui ci reste actif même après defapage, ce capteur mesure la différence de pression juste avant le catalyseur et après le fap.
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Invité
  1. Posté le 19/04/2015 à 00:34:48  
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Il faudrait contrôler les valeurs (valise) moteur tournant à différents régimes en aval et amont de l'échappement. Si defapage réalisé correctement la valeur devrait être 0 puisque plus de filtration (fap).

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vicyr
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  1. Posté le 19/04/2015 à 22:13:37  
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ton45qp a écrit :

Je persiste sur un mauvais defapage.....
Si le fap est totalement supprimé physiquement et électroniquement, il ne devrait plus ressortir de défaut lié au fap puisque pour le calculo moteur le fap n'existe plus.

Sinon il y a aussi la piste du capteur différentiel de pression d'échappement , car je pense que celui ci reste actif même après defapage, ce capteur mesure la différence de pression juste avant le catalyseur et après le fap.
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Je suis tout à fait d'accord.
J'espérais ne plus avoir de message de FAP, mais je pense aussi qu'il reste le capteur différentiel. Peut-être aussi un problème de durites reliant les capteurs amont et aval au différentiel. Je n'ai pas encore pu vérifier.
Aujourd'hui, (toujours antipollution) accélération normale et pas de message d'injection, sur mes 2 trajets de 5 km. Hier, mêmes trajets, message "injection" dès les premiers mètres et mode dégradé. C'est ça qui est agaçant.
J'ai quand même démonté la pédale d'accélérateur, 3 vis très simple. Le tuto que j'avais trouvé (collé) concernait la laguna II et sur la III, il est modifié, il se démonte par 4 vis torx T20 et les contacts sont bien protégés. Je pense qu'il y a peu de risque de problème avec celui-ci.

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vicyr
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  1. Posté le 20/04/2015 à 23:25:15  
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Bon, je m'auto-réponds, j'ai bien avancé aujourd'hui. Je me suis couché sous la voiture.
1 - le capteur de pression du FAP, il l'a carrément enlevé et laissé le tuyau aval libre. Normalement, il avait reprogrammé, pour que le système n'en tienne plus compte, donc je vais aller le revoir.
2 - en continuant mes recherches sur internet, j'ai vu un problème avec un échangeur. J'ai donc regardé de ce côté et vu des traces d'huile à l'entrée de l'échangeur air-air, sous la grosse durite arrivant du turbo. Coup d'œil sur la RTA, démontage simple et on sort le joint avec des pinces brucelles. Je vais donc chez Rino, chercher un joint à 5 ou 6 € pensais-je. Le magasinier : Ah, non je ne vois pas de joint, c'est la durite complète à 352 €, gloups. Une petite photo.


Durite_échangeurVoir l'image en grand0 vote

Ça me plaît bien ce diagnostique. Légère fuite après le turbo, parfaitement cohérent avec le code P012B. Tant que je n'accélère pas trop fort, ça va. En accélérant plus fort, la fuite augmente, puis les capteurs constatent une anomalie et le système affiche le message. Avec le côté aléatoire, je ne suis pas tout à fait sûr, mais ça se présente bien.
Bon, en rentrant, j'ai redémonté, mis de la pâte à joint bleu et on verra demain ! Si ça marche, je vais peut-être me "fendre" des 352 € ... ou d'un autre tube de pâte à joint :D .
Je vous tiens postés.
Message édité par vicyr le 20/04/2015 à 23:26:23
Invité
  1. Posté le 21/04/2015 à 23:00:44  
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1: à mon sens le capteur doit rester à sa place... Vu que selon moi il sert également à contrôler le flux de gaz d'échappement au niveau du catalyseur, ce qui permet au calculo moteur de connaître l'état de celui ci.

2: sûrement la cause du code défaut.

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vicyr
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  1. Posté le 21/04/2015 à 23:42:19  
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Bon, résultat, suspense ... qui n'a pas duré très longtemps, 100 m, 30 km/h et "injection" réapparu :pfff:
J'ai vérifié, mon joint tient bien, pas le moindre suintement, cela indiquait bien un défaut, mais insuffisant.
Ça fait plusieurs fois maintenant qu'il s'allume dès les premiers mètres, à bas régime sous 2000 rpm, donc ce petit défaut ne l'expliquait pas. Y a autre chose. :??: . Toujours le code P012B et le 2002 bien sûr. Je pense de plus en plus à 2 problèmes indépendants.

Pour l'antipollution, je suis passé voir, il n'y était pas, il travaille seul. Je ne comprends pas non plus qu'il ait enlevé le capteur. Au pire le débrancher aurait suffit. Maintenant, il n'y a que 2 fils au connecteur (dans le vide), donc j'imagine qu'il ne sert qu'à la pression.

Allez, je vais chercher une nouvelle idée sur Internet.

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vicyr
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  1. Posté le 22/04/2015 à 23:45:39  
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Aujourd'hui, j'ai pu voir mon défapeur.
Il a passé le can clip et a pu ainsi m'effacer le défaut antipollution, (les capteurs, pression et temp, en rapport avec le FAP sont désactivés) que je confirme bien indépendant du problème "injection".
Le diagnostique indique un défaut de l'UPC. Super, là encore 50 causes possibles. Une simple mauvaise masse peut suffire. Il y a aussi une dizaine d'autres défauts, mais en conséquence de l'UPC, qui se met en défaut sûrement à cause d'autre chose.
Voilà, un petit progrès, mais je ne suis toujours pas plus avancé.

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vicyr
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  1. Posté le 26/04/2015 à 02:08:34  
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Euh, j'y pense. En défapant, il a reprogrammé pour ne plus tenir compte des capteurs pression et temp autour du FAP. Il a fermé électriquement la vanne EGR. Pas de démontage,ni nettoyage. Vu les défauts du début, elle doit être sale et peut-être pas bien fermée. Est-ce que ça pourrait être ça ? Y a t'il moyen de vérifier sans démontage ? (compliqué sur la V6, vidange circuit refroidissement, etc.) Elle est "coincée" entre le moteur et la cloison d'habitacle. Pour rien, c'est beaucoup de travail, mais si vous me dites qu'il y a une chance, je vais le faire.
Merci de votre conseil.

Profil : Membre
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vicyr
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  1. Posté le 28/04/2015 à 00:50:24  
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Quelques petites nouvelles.
Si le démontage de la vanne EGR est compliqué, l'accès pour la nettoyer est assez facile. J'ai donc démonté le tube d'environ 50 cm entre la vanne et l'admission après le volet papillon. C'était très encrassé, de la calamine, partant en poudre en la grattant et plus cambouis vers l'admission, diminuée de 20 % environ. La vanne EGR ferme bien.
Tout bien nettoyé, antipollution s'est éteint (jusqu'à quand ?), mais il y a encore injection. Petit progrès, mais même pas sûr, enfin ça ne peut pas faire de mal.
Je suis plus dans l'idée que les capteurs et l'électronique fonctionnent bien et détectent un vrai problème physique, mais lequel.

Profil : Vétéran
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aven1
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  1. Posté le 28/04/2015 à 08:12:43  
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après ce nettoyage,peu-être que l'adjonction d'un additif pour l'injection serait bénéfique ?


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Profil : Routard
mike7671
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  1. Posté le 28/04/2015 à 21:20:25  
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le capteur de pression de l'admission a été vérifié ? Ce dernier si il est en défaut monte un defaut d'injection.


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Mike
Profil : Membre
  1. config
vicyr
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  1. Posté le 29/04/2015 à 01:00:14  
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@Mike. Tout à fait et même remplacé par un neuf. C'est la première chose à vérifier et simple en plus. Mais trop simple pour mon cas. :pt1cable:

Profil : Membre
  1. config
vicyr
Marques - succès bronze messages
  1. Posté le 29/04/2015 à 01:18:53  
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@Aven1. J'y pensais aussi et avant de me connecter, j'y regardais justement.
Cet encrassement était après le volet papillon, donc sous pression du turbo et juste avant les répartiteurs d'admission, c'est-à-dire directement très proche des cylindres.
J'ai encore aujourd'hui relevé un "défaut de performance du système de turbo en aval du volet d'accélérateur." Et je ne vois aucun capteur entre le volet et le premier répartiteur d'admission. Donc un encrassement possible. A part quelques euros, je ne risque rien, non ?

Profil : Vétéran
  1. config
aven1
Marques - succès argent messages
  1. Posté le 29/04/2015 à 12:02:29  
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tu ne risques rien,même les quelques euros seront bien placés,à condition d'acheter un nettoyant de marque connue,et pas un produit d'appel de GS;certains spécialistes de la chose auto préconisent d'ailleurs d'utiliser un additif dès le début afin de garder un circuit d'injection "propre"

quand j'avais ma Toyota diesel,j'utilisais ce produit:
http://www.mathy.de/pkw/krafts [...] ersal.html
,aucun soucis en 140000 kms;
par contre pour nettoyer le moteur,il faut commencer par ceci:
http://www.mathy.de/pkw/krafts [...] iesel.html
tous les 3000 kms en temps normal,plusieurs fois de suite,en cas de problèmes d'encrassement;
je tiens à préciser que je fais part ici de mon expérience concernant ce produit et que je n'ai aucun lien avec eux
Message édité par aven1 le 29/04/2015 à 12:21:40

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Profil : Membre
  1. config
vicyr
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  1. Posté le 29/04/2015 à 22:49:48  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonjour, merci pour les références des produits, mais je crois qu'il y a plus grave.
2 nouveautés aujourd'hui, au moins, c'est varié, je n'ai pas de quoi m'ennuyer.
1 - Après avoir ouvert mon portail, un petit coup d'accélérateur, la voiture avance, mais pas normalement. Point mort, RIEN à l'accélérateur, ralenti stable. Pourtant, j'ai fait les 20 m depuis le garage. Je passe en D, la voiture démarre, accélère toute seule (jusqu'à 1500 rpm) et passe les vitesses normalement. Étant sur un chemin très peu fréquenté, j'ai laissé faire jusqu'à 50 km/h, puis j'ai pu freiner normalement et en relâchant le frein, elle est repartie. Après l'avoir redémarrée (comme les ordis tongue), tout est redevenu normal. Je vous assure que c'est vrai.
2 - Toujours les 2 messages, mais truc nouveau. Un souffle (du turbo ?) à chaque relâche de l'accélérateur. (Vrouuuuum, Pffffffff). Pas pu identifier clairement d'où ça vient.
Elle est pas belle la vie !

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  1. config
vicyr
Marques - succès bronze messages
  1. Posté le 30/04/2015 à 23:30:21  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Alors, aujourd'hui.
1 - j'ai trouvé d'où vient le souffle du turbo. C'est pas grave. En fait c'est l'électrovanne de commande qui ne régule pas bien. Elle laisse ainsi le turbo envoyer trop de pression, la grosse durite souple avant l'échangeur gonfle un peu et en relâchant l'accélérateur, cette surpression repart à travers le turbo jusqu'à revenir par le filtre à air (à l'envers donc) à la prise d'entrée. J'ai pu sentir l'air chaud souffler à l'entrée d'air, là où ça doit aspirer.

2 - Et c'est là que ça devient intéressant, parce que des fois cette électrovanne fonctionne, d'autres fois pas. Donc c'est qu'elle ne reçoit pas la bonne commande, donc un capteur qui n'envoie pas la bonne information, par exemple le fameux MAP. Alors, branchement ordi et là, catastrophe, les courbes font n'importe quoi. Au ralenti bien stable normal à 700 rpm, le régime monte à 8 000, descend à 20 et n'importe quelles autres valeurs, plusieurs fois par seconde. Même chose pour les autres courbes.

Avant hier, j'avais dégagé le bloc UPC, moteur éteint, juste retourné, sans rien débrancher, pour vérifier les petits fusibles (à l'ohmmètre sans les sortir), et tripoté un peu les fils pour voir s'il n'y avait pas un fax contact. Donc il y aurait peut-être bien un problème de ce côté. Un fil déjà limite que j'ai fini pas casser et finalement préférable, plutôt que ces problèmes aléatoires. Mais les ayant tous touchés, lequel. Je pourrais tester les continuités, mais déjà avec les schémas, ça serait pas simple, alors sans !!!
J'ai débranché la batterie quelques minutes, mais rien n'a changé.
Il y a donc bien maintenant un problème de fils arrivant à l'UPC, avec un peu de chances celui (ou ceux) du problème de départ.
Voilà pour les nouvelles.

Profil : Membre
  1. config
vicyr
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  1. Posté le 04/05/2015 à 23:18:25  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
La suite, bien que pas grand chose de nouveau.
En regardant plus en détails l'affectation des fusibles de l'UPC, je vois qu'elle n'a rien à voir avec l'injection ou l'antipollution. Donc ça contredit plutôt mon message précédent.
J'ai enlevé le boitier de filtre à air pour voir le faisceau de fils en dessous, un gros paquet et tout à l'air bien. Les gaines en bon état, bien en place, rien de suspect de ce côté. Toujours pas de piste valable !

Profil : Pilote confirmé
ceyal
Marques - succès bronze messages
Sur mon blog :
  1. Posté le 19/05/2015 à 12:54:03  
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

vicyr a écrit :

mode dégradé avec accélération de tracteur.
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vicyr a écrit :

P0225 : capteur de position de pédale d'accélérateur
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C'est quoi une accélération de tracteur ?
Ca bloque franchement à 30-50 km/h ?
si Oui, soupconner la mise en oeuvre de la fonction Limp Home, autrement dit le plus souvent défaillance de la pédale d'accélérateur ou plus souvent de sa connectique... le limp Home c'est comme sur une 2CV quand on cassait le cable d'accélérateur : on prenait une pince à linge ou un morceau de bois et on bloquait l'ouverture du papillon pour avancer à 40km/h jusqu'au premier garagiste ... c'est la même chose sauf que c'est l'électronique qui joue le rôle de pince à linge

Pour le reste ... ???
1/ Le défappeur, c'est la 1° fois qu'il intervient sur un moteur de ce type ?
2/ un défappage ça marche sur une voiture aussi récente ?
cette voiture de 2009 était vendue avec/sans FAP ou bien toujours avec FAP ?
Si vendue uniquement fappée, comment être certain que le logiciel du calculateur n'a pas une stratégie de défense°°° quand on essaie de truander le FAP ?
Si vendue aussi non fappée ... peut-être qu'en mettant le logiciel de cette version, on peut trouver une solution ?
3/ je serais tenté d'enregistrer les défauts (avec les paramètres associés c'est mieux) en roulant avec un ELM + logiciel genre OBDfacile ... puis essayer de voir les statistiques des défauts


°°°Meca 32, pardon le grand Meca32 ... pensait que si le calculateur voit que la pression différentielle ne bouge pas au fil du temps, le calculateur soupçonne une tentative de truandage et se venge en allumant le voyant /mise en dégradé cf. le système de mesure de pression différentielle [...]


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  1. Posté le 20/05/2015 à 01:10:52  
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Merci pour cette réponse.
Des précisions. Je devrais dire accélération de camion, régime limité à 2750 rpm et j'atteins les 100 km/h. Je ne me suis pas aventuré sur l'autoroute, mais étant à 2000 tr/min à 130 km/h, je pense que je les atteindrais après un certain temps.

Bonne info, la fonction Limp Home que je connaissais pas. Mais je ne crois pas dans mon cas.

Le défapage :
1/ Oui, premier V6 DCI pour lui, mais pas pour son réseau.
2/ Pas la moindre hésitation pour lui. Je pense que les V6 DCi sur Laguna 3 n'ont été vendues qu'avec le FAP.
3/ j'ai des enregistrements faits en roulant avec PCMscan. Toutes les mesures sont correctes. Pas de variation brutales d'aucun capteur.
Et j'ai listé les défauts relevés.
Toutefois, je redis que j'avais les 2 défauts AVANT le défapage.
En fait, au tout début, je suis allé le voir, pour relever les défauts et effacer les messages avec le CAN clip. "Antipollution" effacé sans problème, mais il n'a pas pu effacer un défaut laissant "injection" allumé, mais je suis reparti sans mode dégradé, avec rendez-vous pour la semaine suivante. 3 jours après, à nouveau mode dégradé, considérant que c'était dangereux, je la lui ai donc porté plus tôt, et il l'a gardée pendant 2 semaines. Après avoir tripoté les boitiers UPC et maxi-fusibles, il n'a plus vu les défauts, m'a rendu la voiture et "injection " est revenu après 3 km, mais pas de mode dégradé.
Il m'a dit que les capteurs n'étaient pas alimentés, mais avec ça, je ne suis pas très avancé. Les relais sont bons.
Donc, pour moi, le défapage n'est pas en cause. C'est ce défaut de départ qu'il n'a pas réussi a effacer, ni à identifier, qui continue à me pourrir la vie.

Pendant quelques semaines, l'apparition des messages et le mode dégradé sont apparus de façon aléatoire.
Maintenant, les 2 affichages sont permanents. C'est peut-être une chance finalement.
Le dernier événement, c'est le turbo plus bien régulé. L'électrovanne marche, sauf des fois, le turbo envoie alors trop de pression et en relâchant l'accélérateur, on entend un souffle. En fait la durite souple d'entrée de l'échangeur air-air gonfle, puis en relâchant l'accélérateur, la pression refoule l'air à l'envers à travers le turbo, le filtre à air et jusqu'à l'entrée d'air où on sent l'air chaud ressortir. Là, je ne m'en sers plus, car je crains un nouveau problème grave.
Voilà où j'en suis.
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  1. Posté le 21/05/2015 à 11:20:54  
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vicyr a écrit :

Je devrais dire accélération de camion, régime limité à 2750 rpm et j'atteins les 100 km/h. Je ne me suis pas aventuré sur l'autoroute, mais étant à 2000 tr/min à 130 km/h, je pense que je les atteindrais après un certain temps... Là, je ne m'en sers plus, car je crains un nouveau problème grave.
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Ce n'est clairement pas le mode tracteur limp Home
Régime moteur bloqué à 2750 tours : donc le calculateur se met en régime "mode dégradé défaillance injection niveau 1"

Nature du mode camion ?
Cas 1 : le capteur clé c'est le capteur MAP ... s'il est HS ou pas alimenté ==> vrai mode 38 tonnes ... plus de turbo on peut rouler à 100 km/h sur le plat, mais on se fait doubler par les camions dans les faux plat autoroutiers (enfin sur le 1L9 DCI c'est comme cela ... testé et validé)
Cas 2 : un capteur secondaire déraille (genre débitmètre, système EGR, etc...) En mode calme, on peut rouler assez facilement (comme une Clio quoi) ... y compris sur autoroute à 130 ... mode vroum vroum absolument indisponible ... dépassement ultra rapide impossible évidemment
cas 1 bis : capteur Map alimenté de temps en temps ==> turbo c'est peut'être ben que oui, peut'être ben que non ... + cas 1 de temps en temps

je serais tenté de dire qu'il faut s'en servir car
- soit ça reste comme cela (le plus probable)
- soit ça va passer en mode "défaillance niveau 2" avec STOP au tableau de bord ... et là vous verrez peut-être le composant qui défaille

vicyr a écrit :

Maintenant, les 2 affichages sont permanents.
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- Dès le contact (moteur arrêté) ?
- quand le moteur ets en marche ?
- quand on roule ?

si on efface les défauts avec un outil de diag (votre outil de diag le peut ? ... sinon essayer OBDfacile + ELM327), ça revient au contact, à la mise en route du moteur, en roulant ?

2 affichages permanents ...
codes associés après avoir effacé les défauts (enfin ceux qu'on peut)

vicyr a écrit :

Après avoir tripoté les boitiers UPC et maxi-fusibles, il n'a plus vu les défauts, m'a rendu la voiture et "injection " est revenu après 3 km, mais pas de mode dégradé.
Il m'a dit que les capteurs n'étaient pas alimentés, mais avec ça, je ne suis pas très avancé.
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Evidemment s'il y a un faux contact dans l'UPC qui fait que certains capteurs sont alimentés de façon aléatoire, ça va être gratiné à trouver quel capteur n'est pas alimenté ... d'où le recours aux codes les plus précis possibles

Comme le capteur clé c'est le capteur MAP, on pourrait être tenté de dire qu'il FAUT que ce capteur soit alimenté en permanence, donc de faire une bidouille électronique simple (minimum de connaissance en électricité requise)
- Le capteur MAP a 3 fils : un fil signal, une masse et une alimentation 5V
- couper le fil 5V et alimenter le capteur au travers d'un convertisseur 12V-5V (cf. https://www.google.fr/?gws_rd= [...] eur+12V+5V )en piquant le 12V dans le moteur sur un périphérique alimenté par un 12V après contact (y'a ça en général sur le moteur d'essuie glace)
- Une fois sécurisé l'alimentation du capteur ... ça fait quoi ?
- si ça ne change rien : enlever la bidouille et ressouder le fil d'alimentation

Message édité par ceyal le 21/05/2015 à 21:55:16

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vicyr
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  1. Posté le 22/05/2015 à 02:04:46  
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Alors ça, c'est une réponse, un grand merci Ceyal et toujours aussi "pointu".
Je peux apporter quelques précisions.

1 - un détail : le limp home est peut-être ce que j'ai expérimenté après avoir démonté et remonté l'accélérateur. Aucune action avec la pédale, mais dès passé en D, la voiture a accéléré toute seule jusqu'à 1500 rpm et passé les vitesses.

2 - L'affichage, démarrage sans carte :
"antipollution" dès le contact et reste avec le voyant spécifique en permanence.
"injection" pas toujours exactement pareil. Soit dès le démarrage après "antipollution", soit quelques secondes après, soit après quelques mètres (100 m).

3 - Les cas. Ça me paraît plus le cas n°2.
Le turbo tourne, vérifié à l'arrêt et aux sensations sur la route, je peux m'insérer dans le flot de la circulation en appuyant léger sur la pédale et en "suivant" la progression de vitesse. En appuyant plus fort, j'ai comme un trou à l'accélération et au final moins bien qu'en "suivant".
Par ailleurs avec l'ELM, tous mes relevés , capteur MAP, débit d'air, pression d'injection montrent des valeurs cohérentes et aucun saut laissant penser à une défaillance passagère. Aucune différence d'enregistrement non plus, lorsqu'elle marchait bien (4500 rpm) puis passait en mode dégradé, les valeurs plafonnaient bien sûr, mais les capteurs transmettaient des valeurs réelles.

4 - L'utilisation : ce qui m'inquiète le plus, c'est la surpression faisant entendre un souffle en relâchant la pédale. J'ai touché la durite à l'entrée de l'échangeur air-air, ma femme faisant des accélérations à 2000 rpm et la durite gonfle franchement. Elle fait environ 80 mm de diam, elle passe à 85 mm ou un peu plus sous la pression et le flux d'air renvoyé à l'envers. Le débitmètre a été un peu sali par les vapeurs d'huile devant normalement aller dans le turbo.

5 - Le MAP. Évidemment essentiel. J'imagine qu'avec l'ELM, on verrait des sauts dans les courbes, s'il y avait des coupures d'alimentation, ou pas ? Le gars avait commencé par ça, mais aucun changement avec un neuf (prêté), donc il a remis l'ancien. N'ayant toujours relevé que des courbes régulières, je ne pense pas qu'il soit en cause du tout, ça serait trop facile.
Avec PCMscan, je ne peux pas effacer les défauts et je n'arrive pas à installer le pilote pour OBDfacile, ça m'agace.

Une idée sur laquelle j'aimerais votre avis. Ayant trouvé pas mal de calamine dans la durite métal (inox ?), de la vanne EGR au conduit juste après le volet d'admission d'air, les 2 (V6) conduits d'admission menant donc aux soupapes pourraient-ils être aussi encrassés et générer des pertes de charge repérées par les capteurs et donc l'allumage du défaut ? Leur démontage bien au creux du V des cylindres implique le démontage du turbo, qui est une opération sensible que j'aimerais mieux éviter.

Encore un message bien long, mais mon affaire est compliquée. Merci.
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  1. Posté le 22/05/2015 à 07:12:48  
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@vicyr : Bonjour, je découvre ton sujet à l'instant. Ce n'était pas une bonne idée de défaper :-(... Surtout que ton défapeur m'a l'air bien nul (ils le sont tous plus ou moins, et travaillent par "essai/échec"... Donc quand ils défapent un moteur de grande série, les premiers clients payent les pots cassés, mais ils finissent par trouver un truc qui marche a peu près... après quelques dizaines de tentatives. Sur un V6 dCI, je te laisse imaginer combien de moteurs ils ont vu passer...
Je vais tenter de répondre plus en détails à tes interrogations pendant ce week-end, mais si c'est possible pour toi, j'aurai besoin d'un peu plus d'informations sur tes codes défauts injection.
En plus du code défaut (par exemple P2263 qui correspond à la sural), il y a un "type de défaut" qui indique la nature de la défaillance. Par exemple : P2263-22 ==> pas assez de sural, P2263-21 ==> trop de sural. Te serait-il possible de repasser ton outil de diag et de relever les codes complets ?
Je vais tenter de reprendre l'historique de tes messages pour comprendre ce qui se passe, mais si tu pouvais faire un résumé ? Il y a a priori 3 étapes :
- les problèmes "initiaux" avant toute intervention
- les problèmes liés au défapage
- les problèmes liés aux tentatives de résolution des précédents...

Remarque 1 : le FAP est obligatoire (et tous les V6 dCI sont fappés). La réglementation OBD impose que l'absence du FAP soit diagnostiquée (d'où ta montée de diag sur le FAP). Par contre, comme un FAP ne disparait pas tout seul, il n'y a pas de mode dégradé "sans FAP" prévu chez Renault (ni à ma connaissance chez les autres constructeurs) : si un client "dégrade" volontairement sa voiture, on ne va pas en plus l'aider :-). Donc l'apparition de défauts est normale (exemple rapide sur la sural : le FAP c'est un "bouchon" dans l'échappement. Quand on le supprime, la différence de pression au niveau du turbo (entre entrée turbine et sortie turbine) augmente (puisque la pression aval turbine diminue) ==> le réglage de la régulation de sural peut se mettre à déc..ner, et faire monter des défauts turbo.
Ca pourrait (et devrait) être corrigé par une reprogrammation bien faite, mais les défapeurs sont incapables de faire ça (le développement du soft moteur et la mise au point chez Renault, c'est plusieurs centaines de personnes...). Imaginer qu'un défappeur va faire la même chose avec au plus une dizaine de personnes avec du matériel et des compétences qui n'ont rien de comparable à ce qu'à un constructeur ?

Remarque 2 : l'UPC n'a rien à voir avec l'injection.. Son seul impact est que c'est lui qui commande la mise sous contact du calculateur. Donc le seul impact possible de l'UPC sur le moteur est un non démarrage total.

Merci d'avance si tu sais me répondre, et plus de détails dans le week-end !

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  1. Posté le 22/05/2015 à 09:51:33  
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vicyr a écrit :

"antipollution" dès le contact et reste avec le voyant spécifique en permanence.
"injection" pas toujours exactement pareil. Soit dès le démarrage après "antipollution", soit quelques secondes après, soit après quelques mètres (100 m)
... Ça me paraît plus le cas n°2..
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donc selon moi, à tort ou à raison ça n'est pas un défaut du capteur MAP ou d'alimentation du capteur MAP donc bidouille électronique évoquée inutile

selon moi capteur MAP HS ==> défaut dès la mise du contact
Le capteur MAP d'un turboDiesel sort un signal entre 0 et 5 volts proportionnel à la pression (0 volt = 0 bar 5 Volt = en gros 3 bars de pression)
Quand on met le contact,moteur arrêté, la pression = la pression atmosphérique = 1 bar ==> le signal capteur = 1,5 volt environ ... si le calculateur lit 0 ou 5 volt ==> capteur MAP HS en court circuit ou en circuit ouvert==> le calculateur sait tout de suite qu'il ne sera plus jamais renseigné de façon fiable sur la pression du turbo ==> il n'a pas d'autre solution que de couper le turbo

vicyr a écrit :

ce qui m'inquiète le plus, c'est la surpression faisant entendre un souffle en relâchant la pédale. J'ai touché la durite à l'entrée de l'échangeur air-air, ma femme faisant des accélérations à 2000 rpm et la durite gonfle franchement. Elle fait environ 80 mm de diam, elle passe à 85 mm ou un peu plus sous la pression et le flux d'air renvoyé à l'envers.
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L'échangeur va forcément freiner la circulation de l'air ... alors cette surpression est normale ou pas ? je ne sais pas ... attendre d'autres avis

Mais si ça n''est pas normal ==> il y a donc un blocage qui empêche l'air de circuler librement
dans l'échangeur ? au niveau de la vanne EGR ? de l'admission ?

S'il y a un tel blocage, on va probablement avoir une erreur de boucle ... le calculateur va dire à l'électrovanne de turbo de se positionner comme ci comme ça pour avoir une pression XXX et il va voir qu'on ne lui obéit pas car le capteur MAP va donner une pression YYY fort différente de XXX ==> il allume le voyant défaut et limite le régime moteur car il ne peut plus logiquement avoir 100% confiance dans la gestion du turbo

vicyr a écrit :

Une idée sur laquelle j'aimerais votre avis. Ayant trouvé pas mal de calamine dans la durite métal (inox ?), de la vanne EGR au conduit juste après le volet d'admission d'air, les 2 (V6) conduits d'admission menant donc aux soupapes pourraient-ils être aussi encrassés et générer des pertes de charge repérées par les capteurs et donc l'allumage du défaut ?
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ça rejoint le point précédent

Message édité par ceyal le 22/05/2015 à 10:27:16

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  1. Posté le 22/05/2015 à 20:37:22  
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Bonsoir Vicir,

Autant te dire tout de suite que tu risques de ne pas aimer ce que je vais écrire... J'ai repris l'historique que tu donnes, et essayé de le relier au comportement de ta voiture.

1) passage de 110 km/jour à 4x5 km/jour : clair que c'est propice à colmater un FAP. Il y avait un remède simple : tous les 15 jours (soit tous les 300 km), aller rouler 1/4 heure - 20 minutes à 90 ou un peu plus. Ca suffit à régénerer le FAP et à éviter les em..nuis.

2) à 79000 km : message "risque casse moteur" : très vraisemblablement FAP colmaté. Un passage chez Renault aurait conduit à une régé APV (250 euros) et ça repartait...

3) Défapage par un escroc (je pèse mes mots) et tableau de bord sapin de Noel + modes dégradés dans tous les coins

4) relevé de défauts du 17/04 :
- 2263 : défaut de suralimentation : comme écrit dans mon post précédent, avec un FAP supprimé on plante toute la répartition de pression de l'entrée du filtre à air jusqu'à la sortie d'échappement, donc fort risque de monter des défauts sur le turbo ("injection à contrôler" ou "risque casse moteur" qui conduisent à limiter fortement les performances...)
- 2002 : FAP absent : cet incapable de défapeur à supprimé le FAP, mais pas correctement modifié les capteurs associés (deltaP FAP en particulier) et les cartographies ==> le calculateur d'injection détecte l'absence de FAP et fait son boulot (allumage voyant "antipollution à contrôler" )
-012B : ce n'est pas (comme tu l'as écris) le "capteur de pression d'admission du compresseur/turbocompresseur", mais le capteur de pression amont turbine. Il n'est pas monté sur le circuit d'admission d'air, mais sur le circuit d'échappement, juste avant la turbine du turbo. Il est essentiel pour adapter la régulation de suralimentation au chargement du FAP. Quand il n'y a plus de FAP, il mesure des niveaux de pression inhabituels, donc montée du défaut et passage en mode dégradé (voyant "injection à contrôler" + perte de perfos
=> en conséquence, ton message du 18/4 m'a fait sourire même si en pratique ce n'est pas drôle du tout "c'est un spécialiste qui ne fait que ça, avec reprogrammation, mais donc toutes marques. Il a cherché pendant 2 semaines... et rien trouvé. Il ne m'a d'ailleurs fait payer que le défapage". C'est déjà trop !

5) relevé de défauts du 18/04/15
- 0100 : débitmètre : sans doute rien à voir (quoique). Ne l'aurais tu pas démonté / débranché en cherchant le capteur de pression évoqué précédemment, alors que le contact était mis ? Cela pourrait-expliquer l'apparition du défaut
- 0225 : capteur de position pédale d'accél :sans doute rien à voir. Ce défaut se produit quand on appuie en même temps sur freins et accélérateur. Ne l'aurais-tu pas fait dans tes essais ?
- 0235 : capteur de pression collecteur d'admission. Même question que pour le débitmètre
- 2002 : déjà évoqué précédemment

6) 19/04/15 : ce n'était pas utile de démonter la pédale d'accél, et ça explique une partie de la suite

7) 21/04/15 : tu confirmes que le défapeur est un charlatan incompétent "le capteur de pression du FAP, il l'a carrément enlevé et laissé le tuyau aval libre"
Par contre mauvaise analyse sur les traces d'huile sur l'échangeur air/air... Tous les moteurs turbo diesels ayant quelques kms ont les mêmes... Il y a toujours un peu d'huile qui passe dans l'admission par le palier de turbo. Dans le refroidisseur d'air, elle se condense, et vient se déposer dans le coude. Ça suinte toujours un peu vers l'extérieur, mais ce n'est pas forcément le signe d'une vraie fuite...Et tu as bien fait de ne pas dépenser 352 euros pour la durite

8) 22/04/15 : tu reconfirmes l'incompétence totale du défapeur ("il n'y était pas" (je suppose qu'il s'était caché en te voyant arriver), "il travaille seul" (si un type seul connaissait tous les diesels y compris les plus complexte, ça se saurait), "je ne comprends pas qu'il ait enlevé le capteur"...


9) 23/04/15 : le défapeur escroc efface les défauts ou reprogramme pour supprimer les diags ?? Remarque : les diags ne sont pas faits pour embêter les clients, mais pour les protéger... un diag désactivé ne voit plus de panne (forcément), alors que cette panne peut conduire à casser le moteur, voire mettre le feu à la voiture. Vu les compétences du défappeur, on peut craindre qu'il ai "tout viré" ... Et il ose te dire qu'il y a un défaut dans l'UPC ??? alors que l'UPC n'a strictement aucun lien avec le FAP. C'est le maroilles qui dit au gruyère "tu pues"...

10) 26/04/15 : mauvaise idée sur l'EGR. Il n'y a pas 36 raisons à tes malheurs mais une seule : un défapage et une reprog faite par un incompétent complet (les reprogrammeurs en tout genre sont déjà pas des modèles d'honnêteté, mais celui-ci est une référence... par contre aller démonter la vanne EGR risque de créer de nouveaux problèmes.

11) 29/04/15 : mauvaise idée sur le nettoyant injection. Au mieux ça ne sert à rien, au pire ça rince le moteur plus que ça ne le lave...
Problème avec l'accélérateur ? Tu ne l'aurais pas démonté 10 jours avant par hasard ? Quand un truc marche, le premier principe est de ne pas y toucher... Une nouvelle preuve de ce principe, et une alerte : à démonter toute la voiture selon les infos que tu trouves sur internet ou les idérs qui te viennent, tu risques de créer des problèmes supplémentaires sans résoudre le problème d'origine...

12) 01/05/15 : le souffle du turbo et l'électrovanne qui déc..ne. Tu t'approches, l'alimentation en air déc..ne, à cause des bricolages faits sur le FAP comme expliqué précédemment. Aller démonter l'UPC qui n'est pour rien dans l'affaire est une super mauvaise idée... Cf l'exemple précédent sur la pédale d'accélérateur...

13) 20/05/15 : c'est quoi le "réseau" de ton défapeur ? Je pense que ça vaut le coup de lui faire de la pub...
Tu dis que tu avais les 2 défauts avant le défapage ?? Les 2 défauts ou les 2 messages 'injection à contrôler" + "antipollution à contrôler". Cela n'a rien à voir. Le FAP colmaté que tu avais sans doute initialement conduit à ces messages, mais les défauts qui ont suivi allument les mêmes messages... Donc tu avais les mêmes messages avant le défapage, mais pas le même problème. Tu vas même jusqu'à écrire "pour moi le défapage n'est pas en cause"; et là tu te mets le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.
Au passage, tu dis aussi "antipollution effacé sans problème, mais il n'a pas pu effacer un défaut laissant "injection"". Nouvelle preuve de l'incompétence du défapeur. Une même panne peut allumer à la fois "injection" et "antipollution". Par contre "antipollution" n'est allumé qu'après 3 roulages avec le défaut, alors qu' injection est affiché tout de suite (pour "antipollution", c'est la réglementation qui demande ce fonctionnement). Donc ton défapeur n'arrivait pas à supprimer le défaut... mais l'effacement à la valise faisait juste retomber le compteur de défauts à 0... 3 km après le défaut revient, "injection" s'allume et le compteur passe à 1. 2 jours plus tard il atteint 3 et "antipollution" s'allume...

14) 22/05/15 et tes réponses à vicyr :
- confirme que le limphome et le démontage pédale d'accél sont en rapport direct (fallait pas la démonter)
- "antipollution" : une fois les 3 roulages avec défaut vu, il s'allume en permanence et ne s'éteint que par effacement, ou après 3 roulages sans défaut. Donc normal qu'il soit allumé "tout le temps"
- ton fonctionnement turbo est conforme à ce qu'on voit avec le défaut pression amont turbine (on interdit les fortes charges parce que le turbo n'est pas protégé par ce capteur défaillant)
- ton histoire de calamine : cf mes remarques précédentes sur la non nécessité de créer de nouveaux problèmes là où il n'y en a pas...

Donc en résumé : l'ensemble des problèmes n'a qu'une seule origine, le défapage (déjà m..ique en général) fait par un type qui est aussi motoriste que moi chirurgien. Pour avoir voulu éviter les inconvénients liés au FAP avec ton nouveau rythme d'utilisation (encore qu'aller se balader à plus de 90 quelques minutes en Laguna V6 DCI, il y a pire comme punition), tu te retrouves avec une voiture :
- qui ne marche plus (et si tu continues à la démonter/remonter, ça ne va pas s'arranger...)
- invendable (même en supposant que tu arrives à éteindre les voyants, vu qu'ils reviennent en quelques kilomètres, tu risques de voir revenir un éventuel acheteur aussi vite
- imprésentable au contrôle technique (sapin de Noel, modes dégradés, sans doute non respect de la pollution (sans FAP, ça n'aide pas)
- donc en gros BONNE POUR LA CASSE :cry: , alors qu'avec 80000 km elle est presque neuve !

Pour corriger le tir, il n'y a pas 36 solutions : il faut la remettre dans sa configuration d'origine :
- remettre un FAP (vu sa finesse, probable que ton défapeur ai soit défapé à la barre à mines (FAP détruit) soit balancé (ou revendu...) le FAP d'origine. Un FAP neuf pour une Laguna V6 doit coûter dans les 2000 euros...
- remettre le capteur de deltaP FAP (qu'il a sans doute foutu à la poubelle) : 200 euros environ
- reprogrammer avec la calibration d'origine

Et ensuite :
- soit vendre la voiture
- soit l'utiliser pour tes trajets quotidiens, mais en allant rouler le week-end comme je le disais au tout début
- soit la garder pour les grands trajets, et avoir une petite essence ou électrique pour les trajets quotidiens

Personnellement la 2nde solution me semble la meilleure...
Rem : dans tous les cas, la plaisanterie va te coûter bonbon. Tu peux tenter d'aller discuter avec ton défapeur pour qu'il participe aux frais (assez largement) en le menaçant d'assurer sa pub sur internet sinon, mais vu la qualité de ses prestations, s'il te propose de remettre en état lui-même la voiture, n'accepte pas. Il vaut mieux trouver un agent Renault pas trop cher, qui au moins fera le boulot proprement...

Désolé, mais je t'avais dit que ça n'allait pas te plaire...

Bonne soirée quand même !!

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vicyr
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  1. Posté le 23/05/2015 à 00:15:59  
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Profil supprimé. Évidemment, j'aurais préféré lire autre chose, mais ça a au moins l'avantage d'un message clair et détaillé. Rien que d'avoir lu tout ce post et repris et répondu point par point, c'est déjà un exploit. Donc bravo et merci.
L'idée fait son chemin, vu le résultat et j'ai déjà démonté trop de choses, les plus faciles, mais pour rien. C'est pourquoi je pose ces questions pour ne pas continuer et risquer créer d'autres problèmes.
Certains codes défauts sont des conséquences d'autre chose, donc à prendre avec du recul. Merci pour les précisions sur le 012B pour lequel je n'ai presque rien trouvé.

Une précision, il n'est pas question que je tente de la vendre dans ces conditions.
On bien, j'arrive à la réparer, ou bien je la remets d'origine et je vois après comment je m'en sers ou si je la vends.

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