Couple diesel / essence : comprend pas

27 janvier 2003

Bonjour, je ne comprend pas un truc. En regardant les caracteristique de l'alpha 147 diesel / essence (comme toute les diesels / essences), je remarque que l'alpha 147 1.6 120 essence developpe un couple de 14.9 mkg à 4200 tours/minutes alors que la 147 1.9 JTD developpe un couple 28.1 mkg à 2000 tours/minutes.

Tout d'abord, le couple indiqué dans les bouquins technique est bien le couple max ?

Et deuxieme chose, une 147 diesel vas donc exploser ma 147 essence lors des accelerations ? Par exemple, a un feu rouge, depart arreté si mon adversaire maitrise un tant soit peu l'embrayage, je n'ai aucune chance de lui passer devant meme si j'embraye avec deja à un regime moteur pas mal haut (à 4200 tours par exemple, mais je sais pas si j'oserais, et surtout si c'est supportable pour un embrayage de tourisme) ? Et puis a chaque changement de raport il prendra de l'avance, et arrivé a la puissance max, il aura deja pris une belle avancé et notre ecart sera constant, s'il n'y a pas de virage, ou dans ce cas il me semera encore plus.

Mais je dois manquer quelque chose la, pasque ca me semble pas trop correct mon raisonement. Y'aurais pas trop d'interet a prendre la 147 essence.

Merci de vos eclairements

27 janvier 2003

Le raisonement aurait ete bon si ...

Le probleme : la puissance du moteur n'est pas au méme endroit entre essence et diesel. Le diesel reprends vite et fort depuis plus bas dans les tours (meilleurs reprises à puissance egale /essence) mais il s'essoufle plus vite regime max inf. à 4500tr/min alors que ton essence commence à "vivre" bref le couple c'est bien pour les papi qui conduisent pas dans les tours mais pour l'usage que tu decris un essence est plus adapter car plus rajeur dans les tours (a puissance egale).

Bref c'est pas a cause du deficite en couple qu'une essence accelere moins fort

Voilà

27 janvier 2003

C'est aussi du en grande partie au turbo, un TDI ou un D-4D 1.4 accélère nettement plus fort qu'un 1.4 essence, parce que le turbo donnera une poussée que l'essence n'a pas même à haut régime (pour un 1.4l atmo normal).

Sans turbo le couple d'un diesel n'est pas meilleur (il suffit de regarder le couple du 1.9 SDI chez VAG, les essences n'ont rien à lui envier, quant à la puissance on n'en parle même pas).

Enix · 27 janvier 2003

pas trop d'accord, a cylindrée égale et sans turbo, un diesel est normalement plus coupleux qu'une essence mais moins puissant!

27 janvier 2003

Le raisonement aurait ete bon si ...
Le probleme : la puissance du moteur n'est pas au méme endroit entre essence et diesel. Le diesel reprends vite et fort depuis plus bas dans les tours (meilleurs reprises à puissance egale /essence) mais il s'essoufle plus vite regime max inf. à 4500tr/min alors que ton essence commence à "vivre" bref le couple c'est bien pour les papi qui conduisent pas dans les tours mais pour l'usage que tu decris un essence est plus adapter car plus rajeur dans les tours (a puissance egale).
Bref c'est pas a cause du deficite en couple qu'une essence accelere moins fort
Voilà

en gros en diesel en accélération tu te faios bouffer à cause des passages de vitesses ???

27 janvier 2003

Ah là là tonton Christcc va tenté de rendre ça plus clair ...

En faite la puissance est dépendante du couple moteur et de la vitesse de rotation de celui-çi

Un moteur diesel à une vitesse de rotation moins élevée qu'un moteur essence... Comme tout le monde le sais si dans un produit on diminue un des facteurs (régime de rotation) on doit compensé par l'augmentation de l'autre (couple moteur) c'est pour cela que pour tirer 150ch d'un diesel à 4000trs il faudra plus de couple qu'un essence qui lui l'aurra approximativement à 6000trs (en gros il y'a des grosses disparité 8500trs pour un VTEC par exemple )

Ceçi dit un diesel n'est naturellement pas plus coupleux qu'un essence c'est même le contraire... Un turbal de TDi 150ch (1,9l de cylindrée) doit soufflé à 2,3bars en pression absolue je crois fait soufler un turbal sur un essence de même cylindrée c'est un avion

27 janvier 2003

En plus, pour atteindre les mêmes vitesse de pointe avec un régime moteur peu elevé, les diesels sont équipés de boites super longues ....

Et ça, ça termine de tuer les perfs

Enix · 27 janvier 2003

ca c'est du aux technologie modernes prends le comparatif couple essence/diesel n'est valable que sur des moteurs de conception simple.

hormis la conso, explique moi pourquoi les camions, tracteurs... bref les véhicules ayant un moteur sur lequel on tire sont des diesels (sauf exceptions)

27 janvier 2003

La puissance est disponoble plus tôt, un TDi 150ch doit avoir un peu plus de 90ch à 2000trs mins alors qu'avec un moteur essence de même puissance il te faudrait environ 3000trs mais la c'est une explication très tirée par les cheveux pour le reste les problèmes d'économies de carburant font le reste

27 janvier 2003

ca c'est du aux technologie modernes prends le comparatif couple essence/diesel n'est valable que sur des moteurs de conception simple.

hormis la conso, explique moi pourquoi les camions, tracteurs... bref les véhicules ayant un moteur sur lequel on tire sont des diesels (sauf exceptions)[/quotemsg]
Parce qu'ils sont lourds et que par conséquent ils ont besoin de couple très tôt sur la plage de régime pour pouvoir les mettre en mouvement (contrairement aux motos qui ont des moteurs essence peu coupleux mais vont chercher la puissance haut dans les tours).

28 janvier 2003

hormis la conso, explique moi pourquoi les camions, tracteurs... bref les véhicules ayant un moteur sur lequel on tire sont des diesels (sauf exceptions)

En Europe....

C'est uniquement et exclusivement à cause de la conso. Pour un couple équivalent, vu qu'un camion se sert presque uniquement de son couple, un diesel consommera moins.

Aux US où l'essence est pas chère, il n'est pas rare de trouver des camions essence (des bons gros V8, V12 à la cylindrée hallucinante).

28 janvier 2003

moi je voudrais savoir si ça poussera quand même un peu dans ma merco classe C 220 CDI

28 janvier 2003

Absolumentissime ....

J'avais la voiture la plus économique 2l 4cyl (et encore ya le 1.8)...

Sinon tout le reste V8 puis qq v6 et après la grosse artillerie comme disait Shooter...

M'enfin pour aller chercher sa baguette prendre son v10 (quoique ya pas de baguette potable)

28 janvier 2003

SI je me trompe pas, c'est la puissance qui compte, surtout quand on parle d'accélération (meme le rapport Pids/puissance).

La puissance c'est le couple x vitesse rotation moteur

Donc sur un diesel on a de la puissance tout le temps mais sur une faible étendue de régime

Sur un essence on commence avec très peu de puissance jusqu'à atteindre un max beaucoup plus haut en régime. C'est pur ca qu'en "tapant" bien dedans l'essence est en général plus rapide.

Désolé pour ceux qui connaissent (beaucoup ici visiblement)

28 janvier 2003

en résumant un peu le couple c'est la force qu'a le moteur pour tirer la transmition , or sur le JTD qui fait donc ~28mkg à 2000tr 20 mkg à 3000tr mais seulement 14 mkg à 4000tr et environ 10 mkg à 4500tr

alors que le 1.6 fait ~10 mkg à 2000tr ~12mkg à 3000tr puis 14 de 4000tr à 5000tr et 13 à 6000tr

donc on remarque que en dessous de 4000tr le JTD a bien plus de couple que le 1.6 essence mais par contre au dessus de ça la tendance s'inverse

or le probleme c'est que l'accélération dépend principalement du couple ET de la transmition à tirer donc à régime et vitesse égale le 1.6 se fait exploser jusqu'a 4000tr

par contre si le conducteur de la 1.6 n'est pas trop feignant pour utiliser son poignet droit et son pied gauche ,il reste dans la plage ~5000tr et à ce régime là il a une transmition à tirer de 1 ( valeur arbitraire)

le JTD lui ne peut pas tourner à 5000tr (enfin si mais le couple vaut environ ~2 mkg et encore) il est donc obligé de tourner moins vite

à 2000tr 28mg il tire une transmition de 2.5 par rapport à l'essence donc pour accélérer autant il devrait avoir un couple de 14x2.5 =35 mkg ce qui n'est pas le cas

à 3000tr 20mg il tire une transmition de 5/3 par rapport à l'essence donc pour accélérer autant il devrait avoir un couple de 14x5/3 =23.3 mkg ce qui n'est pas le cas

à 4000tr 14mg il tire une transmition de 5/4 par rapport à l'essence donc pour accélérer autant il devrait avoir un couple de 14x5/4 =17.5 mkg ce qui n'est pas le cas

donc oui le JTD accélére plus fort à régime bas et égal mais si chaque moteur est utilisé dans sa plage de régime optimale il n'accelere pas autant à cause tout simplement de la transmition pres de 2 fois plus longue qu'il a à tirer.

J'espere avoir été compréhensible j'ai un peu de mal à expliquer les choses simplement alors si quelqu'un a compris qu'il réexplique à ma place .

28 janvier 2003

Sur un essence on commence avec très peu de puissance jusqu'à atteindre un max beaucoup plus haut en régime. C'est pur ca qu'en "tapant" bien dedans l'essence est en général plus rapide.
Désolé pour ceux qui connaissent (beaucoup ici visiblement)

faut regarder les courbes de couples

au ralentit, une essence a plus de puissance qu'un diesel équivalent, ensuite, le diesel repasse devant parce qu'il a un turbo

le couple, c pas ça qui fait les perfs d'une voiture, ca sert à tirer des lourdes charges et à avoir un moteur "élastique"

StreetBike : je trouve que tu as été assez clair

28 janvier 2003

Petit complément : le régime moteur est aussi important que le couple.

Inconvenient : usure, bruit, conso.

C'est pour ca que les F1 sont pas au diesel (feu vert, préchauffage,tous les rapports à fond - 5200trs...)

Pour répondre à StreetBike, en fait c'est le régime moteur faible des diesel qui les oblige à tirer long (!). Cela revient à dire que la puissance (des diesel) est faible.

Par contre, histoire de foutre la m****, le rendement des diesel est meilleur

28 janvier 2003

Par contre, histoire de foutre la m****, le rendement des diesel est meilleur

c pas la première fois que j'entend ça, pourtant, au concours shell, la version essence consomme beaucoup moins

par contre, en cv/l, l'essence est toujours et restera surement largement supérieur, à technologie équivalente bien sur (pas d'atmo contre turbo)

28 janvier 2003

j'y comprends plus rien ...

28 janvier 2003

Le rendement c'est l'energie rendue (celle qui fait avancer l'auto) divisé par celle consommée (petrole).

Sur les moteurs essence on doit être autour de 0.3 (c'est mauvais, le reste part en chaleur). Pour les diesel moderne je suis plus à jour mais ca doit approcher les 0.4

Au concours shell, c'est le poids, les frottement qu'on diminue, c'est à dire la puissance consommée. Si onmet un diesel, le poids commence à en prendre un sacré coup!!

28 janvier 2003

resltat des courses, pour repondre a la question de dpart :

fallait prendre un essence turbo, comme ca t'etais tranquille si le fait de te faire pourrir au feu rouge t'empeche de dormir....

28 janvier 2003

Tout à fait d'accord avec ca. De la puissance partout!

Si tout l'argent qui a été utilisé dans le developpement des diesel avait été dans les essence turbo....

28 janvier 2003

Tout à fait d'accord avec ca. De la puissance partout!
Si tout l'argent qui a été utilisé dans le developpement des diesel avait été dans les essence turbo....

aaaaaaah j'en pleure tous les matins

powel · 28 janvier 2003

Bonjour, je ne comprend pas un truc. En regardant les caracteristique de l'alpha 147 diesel / essence (comme toute les diesels / essences), je remarque que l'alpha 147 1.6 120 essence developpe un couple de 14.9 mkg à 4200 tours/minutes alors que la 147 1.9 JTD developpe un couple 28.1 mkg à 2000 tours/minutes.

Tout d'abord, le couple indiqué dans les bouquins technique est bien le couple max ?

Et deuxieme chose, une 147 diesel vas donc exploser ma 147 essence lors des accelerations ? Par exemple, a un feu rouge, depart arreté si mon adversaire maitrise un tant soit peu l'embrayage, je n'ai aucune chance de lui passer devant meme si j'embraye avec deja à un regime moteur pas mal haut (à 4200 tours par exemple, mais je sais pas si j'oserais, et surtout si c'est supportable pour un embrayage de tourisme) ? Et puis a chaque changement de raport il prendra de l'avance, et arrivé a la puissance max, il aura deja pris une belle avancé et notre ecart sera constant, s'il n'y a pas de virage, ou dans ce cas il me semera encore plus.[/quotemsg]

La valeur du couple Maxi. ne suffit pas. Celle d'un diesel est haute mais chute vite, alors que l'essence est plus plate, chute moins vite.
Pour bien faire, il faudrai superposer les deux courbes de couple.

Pour savoir lequel grille l'autre, regarde le 0 à 100 ou km D.A.
pour l'histoire de faire patiner l'embrayage, oui il peut le faire patiner à 2000 t/mn mais toi tu peux le faire patiner à 4200 t/mn, donc ça change rien.

28 janvier 2003

pour info:

Le COUPLE & la PUISSANCE

Je vais tenter ici de vous expliquer la différence entre le couple et la puissance.

D'abord, méfions-nous des idées reçues et de ne pas confondre :

Le COUPLE c'est une donnée physique, exprimé en Newton mètre (Nm)

La PUISSANCE c'est un calcul mathématique, exprimé en Kilowatt (kW)

Explication :

Le COUPLE

L'unité est le Newton Mètre (Nm) … anciennement exprimé en mètre/kilo (mkg)

C'est une donnée physique de la poussée … C'est un effort …

Faites un essai avec votre voiture sur une route plate et droite. Passez la 2ème à 1500 tr/mn et accélérez à fond … le moteur va avoir du mal à monter en régime, il va grogner, vibrer, peut-être cliqueter, et le véhicule a du mal à s'élancer : il va manquer de couple. Faites l'essai à 2500. 3500. 4500 tr/mn le moteur montera de plus en plus facilement en régime, sa sonorité va s'améliorer, et le véhicule va s'élancer de mieux en mieux.

C'est ça le couple moteur c'est la force du moteur à différents régimes.

Pour mieux comprendre… Prenons l'exemple d'un cycliste sur une route plate et droite, avec un vélo sans changement de vitesse. Pour maintenir une vitesse constante, il appuie sur les pédales avec une force constante. (Sans tenir compte, ni de la fatigue, ni des dopants). Arrive une côte de plus en plus pentue, s'il veut garder la même vitesse, le cycliste doit appuyer de plus en plus fort sur les pédales … son effort sur les pédales va augmenter : le couple va augmenter … Lorsque sa vitesse commencera à diminuer, il sera au maximum de sa force … il sera au couple maxi.

Encore mieux, ... essayer de pousser votre voiture sur une route qui monte en pente douce, au début pour pourrez la pousser, puis plus la pente vas monter moins vous irez vite, jusqu'a l'arrêt total ... là vous serrez à votre couple maxi

La PUISSANCE

L'unité est le Kilowatt (kW) … anciennement exprimé en chevaux (ch)

C'est le résultat d'un calcul mathématique : P = (Nm X R)/9550

Le couple (Nm) multiplié par le régime moteur(tr/mn) puis divisé par 9550

P : Puissance en kilowatt

Nm : couple en Newton mètre

R : régime en tours par minutes

9550 : correction mathématique

La puissance maxi sera atteinte lorsque le coupe maxi sera atteint pendant un temps donné à une vitesse donnée.

SOURCE JSO.FR.ST

donc pour aller de A vers B au plus vite j'utilise la puissance

si je prend mon temps j'utilise le couple.

entre une saxo VTS 120ch et une seat ibiza TDi 130

la sax accelere plus fort, et la seat reprend mieux. CQFD

28 janvier 2003

donc pour aller de A vers B au plus vite j'utilise la puissance

j'aimerai bien que ça se sache, parce que les comparatifs entre les rapports poids/couple entre une sub et une polo tdi, c du grand n'importe quoi !

powel · 28 janvier 2003

Passez la 2ème à 1500 tr/mn et accélérez à fond … le moteur va avoir du mal à monter en régime, il va grogner, vibrer, peut-être

Faux, la mienne fait même pas ça à 1000 tr/mn

( encore faut-il avoir du Ford )

couple. Faites l'essai à 2500. 3500. 4500 tr/mn le moteur montera de plus en plus facilement en régime, sa sonorité va s'améliorer, et le véhicule va s'élancer de mieux en mieux.[/quotemsg]
Là on est d'accord, pour résumer la poussée dans le siège est à l'image de la courbe de couple

augmenter … Lorsque sa vitesse commencera à diminuer, il sera au maximum de sa force … il sera au couple maxi.[/quotemsg]
?? lorsque que le couple baisse, l'accélération baisse, mais la vitesse moteur continue d'augmenter.

La puissance maxi sera atteinte lorsque le coupe maxi sera atteint pendant un temps donné à une vitesse donnée.[/quotemsg]
?? je vois pas non plus là.

Le couple maxi. est atteind toujours avant la puissance maxi. (Du moins dans les moteurs thermiques).

donc pour aller de A vers B au plus vite j'utilise la puissance si je prend mon temps j'utilise le couple.
[/quotemsg]
j'ai du mal là.

entre une saxo VTS 120ch et une seat ibiza TDi 130

la sax accelere plus fort, et la seat reprend mieux. CQFD
[/quotemsg]
ça veut rien dire, une reprise c'est une accélération.

28 janvier 2003

CHEAM,

Je vois pas selon quoi tu peux distinguer deux grandeurs physiques (couple et puissance). Le couple aussi est le résultat d'un calcul mathématique... (Nxm)

powel · 28 janvier 2003

on est d'accord

28 janvier 2003

D'accord aussi avec toi pour dire qu'une reprise est une acceleration

28 janvier 2003

Faux, la mienne fait même pas ça à 1000 tr/mn

( encore faut-il avoir du Ford )

ah et ta quoi comme ford ???

ça veut rien dire, une reprise c'est une accélération.

ah bon t'appelle ca une acceleration toi quand tu repars d'un 90 vers un 130 en 5eme par exemple

28 janvier 2003

[citation]

Ben oui, tu accélere de 90 à 130 km/h.

Si tu accélères pas tu restes à 90

28 janvier 2003

CHEAM,

Je vois pas selon quoi tu peux distinguer deux grandeurs physiques (couple et puissance). Le couple aussi est le résultat d'un calcul mathématique... (Nxm)

regarde les bouquins de physique il donne un sens a couple et puissance. ce sont les definitions, je suis d'ac que tous les 2 sont des calculs. mais il n'exprime pas la meme chose. CQFD

powel · 28 janvier 2003

ah et ta quoi comme ford ??? [/quotemsg]
Une XR2 (voir mon profil). Mais sur plein de versions non-sportives tu as cette souplesse moteur.

ah bon t'appelle ca une acceleration toi quand tu repars d'un 90 vers un 130 en 5eme par exemple [/quotemsg]
"Reprise" c'est juste un mot. "Accélération" est un terme scientifique qui veut dire que la vitesse d'un corps augmente. or de 90 à 130, la vitesse de ton véhicule augmente.

Ce que les journalistes appellent "reprise" c'est généralement comment la voiture se comporte dés les bas-régimes s'il faut doubler. Mais ça sort du sujet de ce TOPIC.

28 janvier 2003

[citation]

Alors on est d'accord!

La puissance c'est une énergie par seconde et le couple une force X un rayon. Rien à voir ... sauf une vitesse de rotation qui les lie

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