Scandale Pollution VAG

[Invité §bil862Pm]

 

... qui ne pose aucun problème aux USA !

 

c'est importé au usa ? deja ca se vend comme 3 patte a un canard en europe ..alors la bas ...

[gazton3]

http://automobile.challenges.fr/actu-auto/20160210.LQA7892/scandale-diesel-nox-chez-mercedes-et-fiat.html

 

.....

[h4]Le DUH voit dans les émissions excessives la preuve de la fraude[/h4]

Le 2 février, c'est le Ministère néerlandais de l'environnement qui révélait les conclusions de tests réalisés à sa demande par l'institut TNO sur une Mercedes-Benz C 200 CDI de 2011 (Euro 5). Des essais sur bancs à rouleaux ont mis en évidence un défaut de fonctionnement du système de dépollution SCR à certaines températures ambiantes : "Entre 7°C et 10°C, le taux d'émissions de NOx mesuré est de dix fois supérieur à la limite." A ces températures et de 0 et 60 km/h, cet exemplaire de la Classe C a rejeté 805 mg/km de NOx (et encore 817 mg/km de NOx de 0 à 45 km/h). A en croire l'institut TNO, cette Classe C est la moins vertueuse des seize voitures testées dans les mêmes conditions.

 

....

 

Ce n'est qu'un extrait, un autre

 

...

[h4]SCR et piège à NOx sont mis à l'index par les ONG[/h4]

De son côté, les dirigeants de Fiat Chrysler Automobiles s'abstiennent de tout commentaire, sinon pour répéter que jamais ils n'ont eu recours au moindre logiciel frauduleux sur leurs moteurs Diesel. Néanmoins les langues perfides font le rapprochement entre les déclarations de la DUH datées du 9 février et l'étrange communiqué de presse diffusé le 2 février par le constructeur italien (lire notre article : "Fiat recalibre volontairement ses Diesel Euro 6"). On y apprenait que Fiat décidait — sans qu'aucune instance ni autorité régulatrice ne l'y oblige — de modifier quelques lignes de code dans l'ordinateur qui gère le fonctionnement de ses moteurs Diesel Euro 6 pour en diminuer les émissions polluantes. Le constructeur réfutait même l'emploi du terme de "campagne de rappel", préférant simplement parler "d'invitation" donnée aux propriétaires de modèles Fiat, Jeep, Lancia et Alfa Romeo concernés de bénéficier de cette mise-à-jour gratuite.

 

 

...

 

C'est l'affaire Renault qui se répète. Accusés par une ONG allemande d'émettre des quantités excessives de NOx, Mercedes et Fiat démentent tout recours à un logiciel frauduleux.

 

 

...

 

Et le tout est lié à l'affaire VW, je ne voudrais pas qu'on brandisse l'avertissement de nightsurf, qui sait faire la part des choses.

[Invité §bil862Pm]

ce sont les pays du nord qui font *** avec leur temperature a la****

 

resulta les moteur passe pas norme

 

 

meme mazda a eu des probleme au canada

[gazton3]

J'aime encore bien celui-ci:

 

http://www.caradisiac.com/dieselgate-la-methodologie-de-l-utac-pour-tester-les-100-vehicules-de-la-commission-royal-devoilee-106690.htm

 

 

Ensuite, il y a bien 3 essais distincts pour chacune des 100 voitures. Ils sont appelés D1, D2 et D3. Le D étant là pour "discriminants".

Le test D1 est globalement le test aujourd'hui en vigueur (NEDC, New european driving cycle). Il est mené en laboratoire, sur banc à rouleau, et avec les contraintes habituelles, c'est à dire au final très peu (en termes d'accélérations, de vitesse maxi, etc). Il existe malgré tout de petites variantes destinées à essayer de tromper un éventuel logiciel tricheur : on utilise un banc qui fait tourner les 4 roues du véhicule (2 roues habituellement), on effectue une ouverture et une fermeture du capot, et on enclenche la marche arrière au moins une fois au cours du test. Enfin, le conditionnement préalable de la voiture est modifié.

Pour information, ce test D1 n'a pas permis de détecter le logiciel de triche sur les modèles Volkswagen testés...

Le protocole D2 est également réalisé sur banc. Il reproduit encore une fois le test NEDC actuel, mais modifié dans le déroulement. Par exemple, le moteur est éteint pendant 300 secondes durant le cycle, puis la partie "extra-urbaine" du test se fait en intégralité.

Le test D2 a permis de constater que les émissions de Nox des Volkswagen testées était largement supérieures lors du D2 que lors du D1. Cela validant de fait la présence d'un logiciel tricheur, en même temps que cela validait la pertinence des modifications du cycle pour débusquer ledit logiciel.

Enfin le protocole D3 est engagé. Il s'agit de reproduire encore une fois le cycle NEDC, mais non plus sur banc. Il est réalisé sur la piste d'essai de l'Utac, sise à Monthléry, sur l'autodrome. La voiture emportant avec elle un dispositif PEMS, soit un analyseur d'émissions polluantes embarqué.

C'est ce protocole qui a permis d'affirmer que certains modèles Renault émettaient beaucoup de Nox, sortis des bancs à rouleaux. Mais cela ne permet de dire que ces derniers "dépassent les normes", puisqu'il n'existe aucune norme officielle de fixée, en dehors de celle pour les tests en labo.

 

 

 

 

 

Il suffirait donc trouver les conditions D2' qui font basculer les véhicules Renault pour débusquer un logiciel donc?

[gazton3]

Une petite publi en l'hommage de Tedebi qui peut désormais réfléchir à sa façon de communiquer:

 

http://www.leblogauto.com/2016/02/deux-usines-produisant-la-passat-suspendues-en-allemagne.html

 

Deux usines produisant la Passat suspendues en Allemagne

 

Suite à des problèmes techniques de la chaîne d’emboutissage et à une baisse de la demande, Volkswagen a été contraint de suspendre la production dans son usine d’Emden en fin de semaine dernière jusqu’au milieu de cette semaine. Le site produit berline, coupé et breaks Passat et emploie environ 9600 personnes. La rupture d’un levier, survenue pour une raison encore inconnue, a paralysé durant quelques jours une partie des lignes de presse.

 

L’usine de Kassel est quant à elle affectée par la baisse de la demande pour ses véhicules, liée en partie à la baisse d’activité de l’usine d’Emden. En effet, le site de Kassel – qui emploie emploie environ 16000 personnes – produit plus de quatre millions de boîtes de vitesses et des éléments de carrosseries pour la Passat. La production sur ce site sera interrompue les 1er, 5 et 8 février.

L’arrêt de certaines zones de l’ usine de Kassel confirme ainsi les informations parues dans le journal allemand Hessische Allgemeine indiquant que l’usine est affectée par les ralentissements de la demande globale de composants ainsi que par les problèmes techniques d’Emden. Au total, 10 000 employés ont été affectés par l’arrêt de production. Même si VW ne le reconnaît qu’à demi-mot, ces mesures sont donc en partie justifiées par les conséquences du diesel gate.

[gazton3]

Sur ce topic OUI... jusqu'a preuve de tricherie d'autre constructeurs comme l'a indiqué Nightsurf

C'est ton gourou?

[gazton3]

 

Ne pas parler de Renault comme étant mouillé dans un scandale sur l'utilisation d'un logiciel de triche pour les test de normes pollution

 

Il faut être précis

 

 

Dans la foulée de VW, Renault est mouillé, il suffit d'utiliser Google pout s'en rendre compte.

 

Tes effort pour tenter de le cacher sur un topic de FA sont sans effet sur la dissémination de cette information, qui ne fait déjà plus recette, car le secteur en Europe a beaucoup à y perdre et qu'on écrase un max par rapport aux US.

 

(Opel, Mercedes, Fiat sortent déjà aussi du chapeau mais ça va pas faire trop de vagues)

[gazton3]

un peu plus d'argumentation concernant la rentabilité du low cost, marché pour lequel ce Taigun était prévu et dont le développement a due être stoppé due à des coupes budgétaires suite au scandale

 

http://trends.levif.be/economi [...] 77431.html

 

Extrait:

"Dacia constitue un des éléments clefs de la rentabilité de Renault -avec la lucrative participation dans le constructeur Nissan. La marque génère des bénéfices confortables. Morgan Stanley estime même qu'elle pourrait générer une rentabilité identique à celle d'une marque premium comme Mercedes, avec une marge opérationnelle de 8% ! Les Dacia affichent déjà une marge supérieure aux Renault. Les raisons de cette rentabilité ?"

 

Que le low cost reste chez ceux qui savent le faire et pareil pour le premium, chacun ses compétences, il en faut pour tout le monde.

[gazton3]

 

Qu'est ce qui vous gêne dans le rappel que je fais?

Ca ne vient pas de moi... je n'ai d’ailleurs jamais prétendu avoir des pouvoirs de modo ni menacé qui que ce soit

 

Je me permet juste de rappeler ce qu'un modérateur a dit ici:

 

nightsurf a écrit :

 

Le jour où il sera prouvé, comme c'est le cas pour VW, que d'autres constructeurs ont triché pour maquiller de mauvais chiffres, ils auront aussi leur place ici, je te rassure

 

 

 

 

Cette phrase me semble pourtant parfaitement claire non?

 

 

Ce qui nous gène c'est que c'est lourd, que ça pollue énormément le topic.

 

Fait des AM silencieuses (on était d'accord la dessus), des MP, quitte le topic, ... Je ne sais pas quoi d'autre mais arrête de nous fatiguer stp.

[Invité §Lau620QA]

 

Dans la foulée de VW, Renault est mouillé, il suffit d'utiliser Google pout s'en rendre compte.

 

Tes effort pour tenter de le cacher sur un topic de FA sont sans effet sur la dissémination de cette information, qui ne fait déjà plus recette, car le secteur en Europe a beaucoup à y perdre et qu'on écrase un max par rapport aux US.

 

(Opel, Mercedes, Fiat sortent déjà aussi du chapeau mais ça va pas faire trop de vagues)

 

 

Renault mouillé, tu plaisantes, il n'y a RIEN !

 

Tu tapes Renault, tu as 1 fois le mot "épinglé" avec Ford et Opel.

 

Tu tapes Volkswagen, tu as

- "moteurs truqués" 2 fois

- "ventes en chute" 1 fois

- scandale 1 fois

- diesel gate 2 fois

- marchange opaque 1 fois

- airbags défectueux 2 fois

- céder 1 fois

- ne sera pas produit 1 fois

:love: :love:

[gazton3]

 

Ou est le détournement si ils (Opel et d'autres) ont passé/reussi les tests d'homologation organisés par les gouvernements/organismes d'homologation ?

VW aussi l'est a passé et il y a un problème... de détournement.

[gazton3]

on en revient toujours au même point un seul constructeur a triché a triché c'est Volkswagen

 

Les autres constructeurs (et VW aussi pour les euro) ont profité des largesses et des faiblesse des tests qui leur étaient imposés...

 

Légal oui. Moral non. Mais est ce la question ici?

 

 

Tu interprètes,

 

La seule vérité actuelle est au niveau de aveux: seul VW a avoué

 

Les autres disent ne pas tricher, ce qui ne peut pas automatiquement les écarter de toute suspicions, surtout depuis qu'on commence à jeter un œil sur le comportement des émissions en ne changeant que quelques paramètres du test.

[gazton3]

 

Le seul constructeur qui a utilisé un "defeat device" donc un logiciel de triche c'est VW.

Jusqu'à preuve du contraire

Il y'a énormément de preuve du contraire dans le passé, renseigne toi...

[Invité §Lau620QA]

 

Tu interprètes,

 

La seule vérité actuelle est au niveau de aveux: seul VW a avoué

 

Les autres disent ne pas tricher, ce qui ne peut pas automatiquement les écarter de toute suspicions, surtout depuis qu'on commence à jeter un œil sur le comportement des émissions en ne changeant que quelques paramètres du test.

 

 

Ils ont avoué après avoir été cuisinés pendant des mois

 

Et Volkswagen n'a pas triché ENCORE PLUS ? Il ne faut pas les "écarter de toutes suspicions non plus", surtout avec leur passif calamiteux.

[Invité §luc268By]

 

Ce qui nous gène c'est que c'est lourd, que ça pollue énormément le topic.

 

Fait des AM silencieuses (on était d'accord la dessus), des MP, quitte le topic, ... Je ne sais pas quoi d'autre mais arrête de nous fatiguer stp.

 

 

 

Parler sans cesse des autres (Renault principalement) sur un topic OFFICIEL VAG ne pollue pas énormément ce topic évidemment...

 

Sur d'autres topic, on se fait, à juste titre, remettre à l'ordre pour moins que ça...

[gazton3]

Je ne suis pas modo, si c'était HS ça serait traité comme tel. Si ça ne l'est pas c'est que c'est pas considéré comme HS et c'est aussi mon avis.

[gazton3]

 

Renault mouillé, tu plaisantes, il n'y a RIEN !

 

Tu tapes Renault, tu as 1 fois le mot "épinglé" avec Ford et Opel.

 

Tu tapes Volkswagen, tu as

- "moteurs truqués" 2 fois

- "ventes en chute" 1 fois

- scandale 1 fois

- diesel gate 2 fois

- marchange opaque 1 fois

- airbags défectueux 2 fois

- céder 1 fois

- ne sera pas produit 1 fois

:love: :love:

 

 

 

Le jour ou on arrive à trouver le paramètre à utiliser sur un banc, chez Renault ou un autre, pour expliquer l'explosion entre D1 et D3 on pourra donc valider la présence d'un logiciel, c'est pas moi qui le dit c'est écrit dans le texte:

 

 

 

Le protocole D2 est également réalisé sur banc. Il reproduit encore une fois le test NEDC actuel, mais modifié dans le déroulement. Par exemple, le moteur est éteint pendant 300 secondes durant le cycle, puis la partie "extra-urbaine" du test se fait en intégralité.

Le test D2 a permis de constater que les émissions de Nox des Volkswagen testées était largement supérieures lors du D2 que lors du D1. Cela validant de fait la présence d'un logiciel tricheur, en même temps que cela validait la pertinence des modifications du cycle pour débusquer ledit logiciel.

Enfin le protocole D3 est engagé. Il s'agit de reproduire encore une fois le cycle NEDC, mais non plus sur banc. Il est réalisé sur la piste d'essai de l'Utac, sise à Monthléry, sur l'autodrome. La voiture emportant avec elle un dispositif PEMS, soit un analyseur d'émissions polluantes embarqué.

C'est ce protocole qui a permis d'affirmer que certains modèles Renault émettaient beaucoup de Nox, sortis des bancs à rouleaux. Mais cela ne permet de dire que ces derniers "dépassent les normes", puisqu'il n'existe aucune norme officielle de fixée, en dehors de celle pour les tests en labo.

 

 

Chez VW c'est peut-être les 300 secondes de pause, pour les autres, il faudrait maintenant le courage de tester... Fiat en tout cas fait des modifs dans ses logiciels...

[Invité §luc268By]

 

 

Le jour ou on arrive à trouver le paramètre à utiliser sur un banc, chez Renault ou un autre, pour expliquer l'explosion entre D1 et D3 on pourra donc valider la présence d'un logiciel, c'est pas moi qui le dit c'est écrit dans le texte:

 

 

 

Le protocole D2 est également réalisé sur banc. Il reproduit encore une fois le test NEDC actuel, mais modifié dans le déroulement. Par exemple, le moteur est éteint pendant 300 secondes durant le cycle, puis la partie "extra-urbaine" du test se fait en intégralité.

Le test D2 a permis de constater que les émissions de Nox des Volkswagen testées était largement supérieures lors du D2 que lors du D1. Cela validant de fait la présence d'un logiciel tricheur, en même temps que cela validait la pertinence des modifications du cycle pour débusquer ledit logiciel.

Enfin le protocole D3 est engagé. Il s'agit de reproduire encore une fois le cycle NEDC, mais non plus sur banc. Il est réalisé sur la piste d'essai de l'Utac, sise à Monthléry, sur l'autodrome. La voiture emportant avec elle un dispositif PEMS, soit un analyseur d'émissions polluantes embarqué.

C'est ce protocole qui a permis d'affirmer que certains modèles Renault émettaient beaucoup de Nox, sortis des bancs à rouleaux. Mais cela ne permet de dire que ces derniers "dépassent les normes", puisqu'il n'existe aucune norme officielle de fixée, en dehors de celle pour les tests en labo.

 

 

Chez VW c'est peut-être les 300 secondes de pause, pour les autres, il faudrait maintenant le courage de tester... Fiat en tout cas fait des modifs dans ses logiciels...

 

 

 

Intéressant, mais tu pollues ce topic officiel...

 

Je suis bon prince, je te montre le chemin :

 

Émissions polluantes non conformes Rapport Royal

[gazton3]

Merci, si un modo considère que je suis hs il me le fera savoir. Mes citations parlent aussi clairement de VW.

 

- Aux USA, après avoir découvert un comportement suspect au niveau des emissions, il a fallu un an et demi de recherche et de harcelement afin de prouver et d'amener VW à avouer un logiciel de triche

- En France, après avoir découvert le même type de comportement suspect il a fallu quelques jours pour soit disant prouver qu'il n'y a pas de fraude.

Désolé mais ça ne tient pas la route de mon point de vue.

[Tron60]

 

http://img15.hostingpics.net/p [...] dth460.jpg

 

 

Question con, c'est à partir de 2017 ou 2016 que les normes d'homologations européennes ne se baseront plus seulement sur les rejets en CO2 et regarderont un peu plus les NoX ?

[Invité §luc268By]

Merci, si un modo considère que je suis hs il me le fera savoir. Mes citations parlent aussi clairement de VW.

 

- Aux USA, après avoir découvert un comportement suspect au niveau des emissions, il a fallu un an et demi de recherche et de harcelement afin de prouver et d'amener VW à avouer un logiciel de triche

- En France, après avoir découvert le même type de comportement suspect il a fallu quelques jours pour soit disant prouver qu'il n'y a pas de fraude.

Désolé mais ça ne tient pas la route de mon point de vue.

 

 

Tu veux en venir où exactement avec tout ce conditionnel et ces suppositions ?

 

Bonjour la présomption d'innocence !

[gazton3]

 

Tu veux en venir où exactement avec tout ce conditionnel et ces suppositions ?

 

Bonjour la présomption d'innocence !

 

Tu as sans doute cité un mauvais message, pas de supposition mais des faits dans ce que tu as cité.

 

En quoi Est-ce dérangeant de dire qu'il faut 1,5 an aux USA pour démontrer une fraude face à un comportement et qu'il faut quelques jours à la France pour démontrer une non fraude face à un comportement similaire?

 

L'efficacité française peut-être?

 

Je n'y crois pas...

[Invité §luc268By]

Tu as sans doute cité un mauvais message, pas de supposition mais des faits dans ce que tu as cité.

 

En quoi Est-ce dérangeant de dire qu'il faut 1,5 an aux USA pour démontrer une fraude face à un comportement et qu'il faut quelques jours à la France pour démontrer une non fraude face à un comportement similaire?

 

L'efficacité française peut-être?

 

Je n'y crois pas...

 

 

 

Tes élucubrations ne démontrent rien...

Que vient faire l’efficacité à la française dans un topic officiel VAG ?

[lipton78]

Merci, si un modo considère que je suis hs il me le fera savoir. Mes citations parlent aussi clairement de VW.

 

- Aux USA, après avoir découvert un comportement suspect au niveau des emissions, il a fallu un an et demi de recherche et de harcelement afin de prouver et d'amener VW à avouer un logiciel de triche

 

- En France, après avoir découvert le même type de comportement suspect il a fallu quelques jours pour soit disant prouver qu'il n'y a pas de fraude.

Désolé mais ça ne tient pas la route de mon point de vue.

 

 

Sujet devenu délicat, a mon avis ils ne finiront pas les tests en France. trop dangereux pour Renault et PSA si les résultats sont mauvais.

 

Tu veux en venir où exactement avec tout ce conditionnel et ces suppositions ?

 

Bonjour la présomption d'innocence !

 

Que tu t'empresses de mettre a mal quand il s'agit de VW

[Invité §pol608QV]

 

Tu veux en venir où exactement avec tout ce conditionnel et ces suppositions ?

 

Bonjour la présomption d'innocence !

 

Tu as sans doute cité un mauvais message, pas de supposition mais des faits dans ce que tu as cité.

 

En quoi Est-ce dérangeant de dire qu'il faut 1,5 an aux USA pour démontrer une fraude face à un comportement et qu'il faut quelques jours à la France pour démontrer une non fraude face à un comportement similaire?

 

L'efficacité française peut-être?

 

Je n'y crois pas...

 

 

En France on a dit qu'on était les meilleurs et irreprochables donc pas de logiciel.... AVANT de commencer les tests.

 

T'imagine la crédibilité de nos politiques si c'était faux.

 

Donc on cherchera pas plus.

[Invité §luc268By]

 

Sujet devenu délicat, a mon avis ils ne finiront pas les tests en France. trop dangereux pour Renault et PSA si les résultats sont mauvais.

 

 

Que tu t'empresses de mettre a mal quand il s'agit de VW

 

 

 

VAG est coupable de tricherie et l'a reconnu, au cas où tu l’ignorerais...

[Invité §pol608QV]

Je te rassue, même si il y en avait un, personne ne le trouverais.

Reste que Renault fait plus qu optimiser.

 

 

 

Encore et toujours de la diffamation de la part d un modo.

 

Pour une fois dans ce topic va au bout de tes dires et démontre nous en quoi Renault fait plsu qu optimiser ? Texte de loi , preuve ????

 

Un logiciel introuvable..... tu nous a fait le coup avec celui de VW trouvé en 1 J ........

 

Et pour reprendre ta désinfo... Les nox on toujours compté dans les normes euro.

Euro3 500g euro4 250gr euro5180gr euro6 80gr

 

Et c est la ou il a fallu le moins la descendre que VW a été obligé de tricher..... un comble.

 

 

Le logiciel vw n'a jamais été trouvé. De l'aveu même des politiques français. Ils n'ont fait que confirmer la présence du logiciel en changeant quelques paramètres des tests..

[Invité §luc268By]

 

En France on a dit qu'on était les meilleurs et irreprochables donc pas de logiciel.... AVANT de commencer les tests.

 

T'imagine la crédibilité de nos politiques si c'était faux.

 

Donc on cherchera pas plus.

 

 

 

On cherche certainement dans d'autres pays, j'en suis convaicu...

[Invité §pol608QV]

 

B'hein oui ... personne ne dit le contraire

 

 

Polo64 est persuadé pourtant que Renault et d'autres constructeurs ont un logiciel tricheur également

 

 

Je n'en suis pas persuadé. Mais j'ai de gros doutes oui

 

Ce dont je suis quasiment persuadé par contre, c'est qu'on ira pas le chercher chez les autres, le logiciel.

[Invité §pol608QV]

 

En France on a dit qu'on était les meilleurs et irreprochables donc pas de logiciel.... AVANT de commencer les tests.

 

T'imagine la crédibilité de nos politiques si c'était faux.

 

Donc on cherchera pas plus.

 

 

 

On cherche certainement dans d'autres pays, j'en suis convaicu...

 

 

Pas en Europe. T'imagine le merdier si on trouvait que les autres sont comme vw?

[Invité §luc268By]

 

Le logiciel vw n'a jamais été trouvé. De l'aveu même des politiques français. Ils n'ont fait que confirmer la présence du logiciel en changeant quelques paramètres des tests..

 

 

Tout ce foin pour rien. VAG a avoué une tricherie qu'il n'a pas commise. Pas terrible le marketing...

Pourquoi chercher les concernant, ce serait une perte de temps et d'énergie.

[Invité §luc268By]

 

Pas en Europe. T'imagine le merdier si on trouvait que les autres sont comme vw?

 

 

J'imagine mal les Allemands, qui ont les premiers pointer l'Espace, faire des cadeaux...

 

On verra bien, mais une fois plus, ce n'est pas le sujet.

[Invité §pol608QV]

 

Dans la foulée de VW, Renault est mouillé, il suffit d'utiliser Google pout s'en rendre compte.

 

Tes effort pour tenter de le cacher sur un topic de FA sont sans effet sur la dissémination de cette information, qui ne fait déjà plus recette, car le secteur en Europe a beaucoup à y perdre et qu'on écrase un max par rapport aux US.

 

(Opel, Mercedes, Fiat sortent déjà aussi du chapeau mais ça va pas faire trop de vagues)

 

 

Renault mouillé, tu plaisantes, il n'y a RIEN !

 

Tu tapes Renault, tu as 1 fois le mot "épinglé" avec Ford et Opel.

 

Tu tapes Volkswagen, tu as

- "moteurs truqués" 2 fois

- "ventes en chute" 1 fois

- scandale 1 fois

- diesel gate 2 fois

- marchange opaque 1 fois

- airbags défectueux 2 fois

- céder 1 fois

- ne sera pas produit 1 fois

:love: :love:

 

 

 

Enfin des stats pertinents et argumentes

[Invité §fre006jY]

 

Pas en Europe. T'imagine le merdier si on trouvait que les autres sont comme vw?

 

 

on trouvera pas te voila rassuré

[Invité §pol608QV]

 

Pas en Europe. T'imagine le merdier si on trouvait que les autres sont comme vw?

 

 

on trouvera pas te voila rassuré

 

 

Je m'en fou un peu. Des le début j'avais dit on trouvera pas. Surtout. On cherchera pas.