Pour ou contre : seriez-vous prêt à payer plus pour polluer ?

[cuda47]

Le 07/03/2023 à 14:38, pierregdlj a dit :

J'ai pas compté les jours qui les séparent, mais ça ne doit pas aller chercher loin.

=> C'est clair!

Mais Peugeot avait déjà un Diesel qui rolait en ... 1921 la Type 156...

 

Il ne s'est vendu que 2000 260D dans les années 40...

Pendant ce temps, Peugeot avait déjà une 402 Diesel en cours d'essai, pour préparer la série...

[pierregdlj]

Le 07/03/2023 à 15:59, jaio a dit :

 

Peugeot, pionnier du diesel tant décrié aujourd’hui

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20140723trib000841042/publier-me.-23-juillet-peugeot-pionnier-du-diesel-tant-decrie-aujourd-hui.html#:~:text=C'est en 1936 que,ans plus tard%2C en 1959.

 

 

"la firme au lion sera le véritable initiateur des voitures à gazole dans le monde."

Heu, ben non.

La première en France, oui.

Dans le monde, non.

Preuve en est que même Toyota en sortait déjà en série en 1958, donc avant la 403 diesel.

Et bien après Mercedes.

 

Ensuite, être les premiers c'est bien, mais être les meilleurs c'est mieux.

 

Et puis ils n'ont pas inventé grand-chose dans l'histoire du diesel.

 

Le 07/03/2023 à 16:02, jaio a dit :

 

l'Europe tout simplement.

 

Et c'est pas a nous, français, de décider,  par exemple pour les Roumains, qu'ils n'auraient pas droit de racheter une vieille 406 TD

Il suffit d'interdire d'exporter des bagnoles d'occasion, c'est pas plus compliqué que ça.

 

Le 07/03/2023 à 16:06, jaio a dit :

 

Voilà. Mais cest juste "amusant" de voir comment était considéré l'hybride en 2004

Tout à fait. L'homme trouve toujours une bonne raison de ne rien changer.

 

Le 07/03/2023 à 16:06, jaio a dit :

 

Je vois les principaux polluants. 

 

Voici pour le CO2

 

https://carlabelling.ademe.fr/chiffrescles/r/evolutionTauxCo2

 

En 20 ans les émissions de CO2 des véhicules vendus neufs ont presque été divisées par 2.

Heu, non.

Le CO2 par voiture a été divisé par 2, et c'est surtout parce-qu'ils comptent les VE dans le calcul (ce qui n'a aucun sens si on parle de rejets à l'échappement...)

Et donc, on a quand même multiplié par 1,5 les rejets de CO2.

Y'a pas de quoi être fier.

 

Le 07/03/2023 à 16:06, jaio a dit :

 

Ça plus les autres polluants.... 

 

Et pourtant ça a permis de diminuer la pollution automobile tout en multipliant le parc par 3 ou 4

 

17 ans environ

Les autres polluants je suis d'accord.

Le reste, non on n'a fait qu'augmenter.

Et c'est sans compter la pollution à la production et au recyclage, et la pollution par les pneus et freins.

 

Le 07/03/2023 à 16:21, cuda47 a dit :

=> C'est clair!

Mais Peugeot avait déjà un Diesel qui rolait en ... 1921 la Type 156...

 

Il ne s'est vendu que 2000 260D dans les années 40...

Pendant ce temps, Peugeot avait déjà une 402 Diesel en cours d'essai, pour préparer la série...

Si on remonte, les premières voitures diesel datent encore d'avant 1921...

 

2000 260d, pour l'époque et pour le prix que ça devait coûter, c'est déjà énorme !

 

Pour Peugeot, la série a commencé en 1958.

 

Pour Mercedes, c'est 1936.

[m-d-s]

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

Heu, ben non.

La première en France, oui.

Dans le monde, non.

Preuve en est que même Toyota en sortait déjà en série en 1958, donc avant la 403 diesel.

Et bien après Mercedes.

 

Ensuite, être les premiers c'est bien, mais être les meilleurs c'est mieux.

 

Et puis ils n'ont pas inventé grand-chose dans l'histoire du diesel.

 

Il suffit d'interdire d'exporter des bagnoles d'occasion, c'est pas plus compliqué que ça.

 

Tout à fait. L'homme trouve toujours une bonne raison de ne rien changer.

 

Heu, non.

Le CO2 par voiture a été divisé par 2, et c'est surtout parce-qu'ils comptent les VE dans le calcul (ce qui n'a aucun sens si on parle de rejets à l'échappement...)

Et donc, on a quand même multiplié par 1,5 les rejets de CO2.

Y'a pas de quoi être fier.

 

Les autres polluants je suis d'accord.

Le reste, non on n'a fait qu'augmenter.

Et c'est sans compter la pollution à la production et au recyclage, et la pollution par les pneus et freins.

 

Si on remonte, les premières voitures diesel datent encore d'avant 1921...

 

2000 260d, pour l'époque et pour le prix que ça devait coûter, c'est déjà énorme !

L’usine prend le nom de Compagnie Lilloise de moteurs (CLM) et créée en France l’industrie du moteur “à huile lourde”, le DIESEL. En 1928, le premier moteur Diesel PEUGEOT sort des ateliers.

 

 

Pour Peugeot, la série a commencé en 1958.

 

L’usine prend le nom de Compagnie Lilloise de moteurs (CLM) et créée en France l’industrie du moteur “à huile lourde”, le DIESEL. En 1928, le premier moteur Diesel PEUGEOT sort des ateliers.

 

https://site.groupe-psa.com/powertrain/fr/notre-histoire/

 

[jaio]

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

Heu, ben non.

La première en France, oui.

Dans le monde, non.

Preuve en est que même Toyota en sortait déjà en série en 1958, donc avant la 403 diesel.

Et bien après Mercedes.

 

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

 

Ensuite, être les premiers c'est bien, mais être les meilleurs c'est mieux.

 

Et puis ils n'ont pas inventé grand-chose dans l'histoire du diesel.

 

Il suffit d'interdire d'exporter des bagnoles d'occasion, c'est pas plus compliqué que ça.

 

D'accord, PSA et la fiscalité française (sujet de départ) n'ont absolument pas poussé la dieselisation à outrance.

 

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

 

Heu, non.

Le CO2 par voiture a été divisé par 2, et c'est surtout parce-qu'ils comptent les VE dans le calcul (ce qui n'a aucun sens si on parle de rejets à l'échappement...)

Et donc, on a quand même multiplié par 1,5 les rejets de CO2.

Y'a pas de quoi être fier.

 

Donc l'électrique contribue largement a la baisse des émissions de CO2 on est d'accord 

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

 

Les autres polluants je suis d'accord.

Le reste, non on n'a fait qu'augmenter.

Et c'est sans compter la pollution à la production et au recyclage, et la pollution par les pneus et freins.

 

A l'époque pas si lointaine la fabrication recyclage pneus freins, tout le monde s'en foutait. C'est devenu primordial quand l'électrique est arrivée...comme cobalt, les mines.... Étonnant, mais finalement plus juste. Dommage que ce soit trop souvent dans un esprit de contradiction, défiance, qu'on s'y intéresse. Et a condition d'être évidemment bien informé.

 

Ceci dit il a été prouvé qu'une électrique sur son cycle de vie pollue nettement moins. Et zéro particule côté moteur. Moins pour les freins. 

Sans parler des progrès et recyclage. Batteries sans cobalt ni lithium, moteur sans terre rares (les vraies), recyclage des batteries a 96% sans parler de leur réutilisation....

 

Alors les "je garde ma R25 turbo d, nettement moins polluante", excuse !

 

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

 

 

Modifié 7 mars 2023 par jaio

[cuda47]

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Sans parler des progrès et recyclage. Batteries sans cobalt ni lithium, moteur sans terre rares (les vraies), recyclage des batteries a 96% sans parler de leur réutilisation....

=> Du coup recycler ne génère pas de CO2?

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Ceci dit il a été prouvé qu'une électrique sur son cycle de vie pollue nettement moins.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Alors les "je garde ma R25 turbo d, nettement moins polluante", excuse !

=> CQFD:

Pas de morceaux à recycler = Pas de CO2 supplémentaire.

+

1 voiture neuve de moins à fabriquer = Pas de CO2 supplémentaire

+

Pas de CO2 non plus pour mettre en oeuvre un branchement à domicile, panneau solaire pour alimenter une borne, etc...

 

Merci

 

[pierregdlj]

Le 07/03/2023 à 20:41, m-d-s a dit :

L’usine prend le nom de Compagnie Lilloise de moteurs (CLM) et créée en France l’industrie du moteur “à huile lourde”, le DIESEL. En 1928, le premier moteur Diesel PEUGEOT sort des ateliers.

 

https://site.groupe-psa.com/powertrain/fr/notre-histoire/

 

Ouiii, et c'était sur quelle voiture de série ?

 

Non parce-que le premier moteur tournant c'était 1897... en Allemagne.

 

Bon allez : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Diesel

 

Citation

Citroën commercialise en 1933 une Rosalie 11UD¹² de manière assez confidentielle, première voiture particulière de série équipée d'un moteur Diesel au monde, d'une cylindrée de 1 766 cm³¹³. Mercedes remporte en 1935 un contrat pour équiper une flotte de taxis allemands de moteurs Diesel. La marque sort l'année suivante un modèle pour le grand public, la 260 D, avant que Peugeot ne l'imite en 1938 avec sa 402.

 

C'est bon, tout le monde a bien compris que Peugeot n'était pas le premier ?  Et encore, des 402 diesel y'en a eu 47 produites, ce n'était pas de la série.

On peut donc clore ce sujet.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

 

 

D'accord, PSA et la fiscalité française (sujet de départ) n'ont absolument pas poussé la dieselisation à outrance.

Non puisque c'était pareil en Allemagne et Peugeot n'y était pour rien.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Donc l'électrique contribue largement a la baisse des émissions de CO2 on est d'accord

Enfoncement de porte ouverte...

 

Ca contribue localement oui, ok, mais c'est absurde de les compter dans les statistiques dans le but de prouver que les bagnoles thermiques ont fait des progrès...

Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

A l'époque pas si lointaine la fabrication recyclage pneus freins, tout le monde s'en foutait. C'est devenu primordial quand l'électrique est arrivée...comme cobalt, les mines.... Étonnant, mais finalement plus juste. Dommage que ce soit trop souvent dans un esprit de contradiction, défiance, qu'on s'y intéresse. Et a condition d'être évidemment bien informé.

A une époque pas si lointaine les routières avaient des pneus en 185 de large, rarement plus.

Maintenant c'est le minimum sur les citadines, et les routières sont en 235 voir plus.

Sans parler du diamètre, passé de 13-15, à un bon 18-20".

Résultat : on a des pneus qui pèsent 2x plus lourd et qui durent même moins longtemps.

Les freins, ok pour les électriques. Sur les thermiques c'est pire, surtout BVA (la tendance), surtout que les bagnoles sont de plus en plus lourdes, SUV ou pas.

 

L'électrique, ce qui inquiète (à juste titre !) c'est que déjà maintenant on commence à manquer de matières premières à la fabrication des batteries... et des moteurs !  (cuivre y compris).

Mais bon, tout va bien madame la marquise.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Ceci dit il a été prouvé qu'une électrique sur son cycle de vie pollue nettement moins. Et zéro particule côté moteur. Moins pour les freins. 

Sans parler des progrès et recyclage. Batteries sans cobalt ni lithium, moteur sans terre rares (les vraies), recyclage des batteries a 96% sans parler de leur réutilisation....

J'aimerais y croire.

Maintenant j'attends le prochain scandale qui arrivera comme un scoop.

 

Non parce-que le mazout aussi on nous avait presque convaincu que c'était vachement propre.

 

Le 07/03/2023 à 20:44, jaio a dit :

Alors les "je garde ma R25 turbo d, nettement moins polluante", excuse !

Elle avait au moins le mérite d'être biodégradable, la R25.

Pas comme ces saloperies en plastoc plombé de lithium.

[jaio]

Le 07/03/2023 à 21:02, cuda47 a dit :

=> Du coup recycler ne génère pas de CO2?

 

Ben autant, au moins,  de CO2 que le recyclage des thermiques ... Ou alors recycler une thermique c'est zéro CO2 ?

Le 07/03/2023 à 21:02, cuda47 a dit :

 

 

=> CQFD:

Pas de morceaux à recycler = Pas de CO2 supplémentaire.

Je ne pense pas que ce recyclage soit le plus néfaste. A moins que tu nous expliques qu'il vaut mieux jeter que recycler

Le 07/03/2023 à 21:02, cuda47 a dit :

+

1 voiture neuve de moins à fabriquer = Pas de CO2 supplémentaire 

 

Il n'y a pas que le CO2 dans la vie. Voir les commentaires précédents.

 

Mais soit....

Le 07/03/2023 à 21:02, cuda47 a dit :

 

 

+

Pas de CO2 non plus pour mettre en oeuvre un branchement à domicile, panneau solaire pour alimenter une borne, etc...

 

Merci

 

 

Maintenant le photovoltaïque c'est mal? 

"Il faut garder sa cuve a fioul et sa vieille chaudière, c'est moins de CO2 a fabriquer et recycler"

 

 

[m-d-s]

Le 07/03/2023 à 22:38, jaio a dit :

..

 

Maintenant le photovoltaïque c'est mal? 

"Il faut garder sa cuve a fioul et sa vieille chaudière, c'est moins de CO2 a fabriquer et recycler"

 

 

A voir selon type de chauffage et region /exposition

Ici dans le sud c'est surtout l'eau chaude qui  coute de l'énergie Un ballon thermodynamique serais un plus.

Le chauffage est déjà via une pac et ont chauffe au max 2 mois l'an

 

Le solaire pour un abonnement 12kw 🤡

C'est pas le récupérer c'est le stocker le soucis qui coute un bras

# 10.000€ pour 3kw  soit * 4 

 

Donc sauf si tu est jeune et compte reste longtemps pour l'amortir

 

En Rp j'ai une vielle baraque ou je vais 3 mois l'an

Pas demain que je virerais le fioul que je commande a distance en hors gel l'hiver

500l max eau chaude inclue par an,

Modifié 7 mars 2023 par m-d-s

[m-d-s]

Les caisses, ont commence a penser dans les bx d'étude a passer les thermiques a l'hydrogène.

Comme pour le GPL quoi...

 

Ne pas les enterrer trop vite.

[Kevgtv]

Le 07/03/2023 à 22:38, jaio a dit :

 

Ben autant, au moins,  de CO2 que le recyclage des thermiques ... Ou alors recycler une thermique c'est zéro CO2 ?

Je ne pense pas que ce recyclage soit le plus néfaste. A moins que tu nous expliques qu'il vaut mieux jeter que recycler

 

Il n'y a pas que le CO2 dans la vie. Voir les commentaires précédents.

 

Mais soit....

 

Maintenant le photovoltaïque c'est mal? 

"Il faut garder sa cuve a fioul et sa vieille chaudière, c'est moins de CO2 a fabriquer et recycler"

 

 

Elle a quelle age déjà ta chaudière fioul?

[Invité §oul767Da]

Mercedes a sorti la première berline diesel en 1936. La 260D.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_260_D

[jaio]

Le 08/03/2023 à 09:03, oulianov a dit :

Mercedes a sorti la première berline diesel en 1936. La 260D.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_260_D

"Premier prototype lancé par Peugeot."

 

Mais chuuuut, Peugeot n'a rien fait pour le diesel

[m-d-s]

Le 08/03/2023 à 08:07, Kevgtv a dit :

Elle a quelle age déjà ta chaudière fioul?

En meme temps avec le prix du gaz et le risque d'écrêtement de l'électricité...

[Invité §oul767Da]

Le 08/03/2023 à 09:08, jaio a dit :

"Premier prototype lancé par Peugeot."

 

Mais chuuuut, Peugeot n'a rien fait pour le diesel

La 260D a été commercialisée de 1936 à 1940!

[jaio]

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

Ouiii, et c'était sur quelle voiture de série ?

 

Non parce-que le premier moteur tournant c'était 1897... en Allemagne.

 

Bon allez : https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_Diesel

 

 

C'est bon, tout le monde a bien compris que Peugeot n'était pas le premier ?  Et encore, des 402 diesel y'en a eu 47 produites, ce n'était pas de la série.

On peut donc clore ce sujet.

 

Non puisque c'était pareil en Allemagne et Peugeot n'y était pour rien.

On a bien compris que, pour une raison que j'ignore, tu ne veux surtout pas associer Peugeot et diesel. 

Mercedes, Toyota... Mais pas Peugeot ! Et pas la France ! 

 

Et pourtant....

 

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/le-diesel-et-la-france-une-histoire-d-amour-qui-dure-depuis-30-ans_15976.html

 

"PSA était l'un des rares groupes (avec Mercedes) dotés d'un véritable savoir-faire dans les motorisations diesel. Sous l'impulsion de Jean Calvet, patron de Peugeot-Citroën, énarque influent et ancien chef de cabinet de Valéry Giscard d'Estaing, les avantages fiscaux sur le diesel sont accrus. (....) La motorisation diesel devient donc une technologie "made in France", soutenue par l'Etat qui favorise une compétence technologique nationale et l'emploi."

 

 

"plus de 70% des véhicules vendus en 2011 ont une motorisation diesel (83,5% sur les premiers mois de 2012). Par comparaison, la part s'élève à 47% en Allemagne, l'autre pays champion du diesel"

 

 

https://www.mobility-observatory.arval.fr/pourquoi-le-diesel-domine-le-paysage-francais-depuis-30-ans

 

"sous l’impulsion de Jacques Calvet, alors PDG de PSA Peugeot Citroën, les avantages fiscaux accordés au diesel sont confortés par l’Etat."

 

 

Mais "Peugeot n'y est pour rien. C'est pareil en Allemagne "

 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

Enfoncement de porte ouverte...

 

Ca contribue localement oui, ok, mais c'est absurde de les compter dans les statistiques dans le but de prouver que les bagnoles thermiques ont fait des progrès...

Un peu de bonne foi ne fait pas de mal.

 

La bonne foi serait de constater une baisse constante de la pollution liée à l'automobile, encore plus accentuée avec l'arrivée des voitures électriques. C'est tout. 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

A une époque pas si lointaine les routières avaient des pneus en 185 de large, rarement plus.

Maintenant c'est le minimum sur les citadines, et les routières sont en 235 voir plus.

Sans parler du diamètre, passé de 13-15, à un bon 18-20".

Résultat : on a des pneus qui pèsent 2x plus lourd et qui durent même moins longtemps.

 

 

Oui et donc? 

 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

Les freins, ok pour les électriques. Sur les thermiques c'est pire, surtout BVA (la tendance), surtout que les bagnoles sont de plus en plus lourdes, SUV ou pas.

 

Oui et donc ?

 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

L'électrique, ce qui inquiète (à juste titre !) c'est que déjà maintenant on commence à manquer de matières premières à la fabrication des batteries... et des moteurs !  (cuivre y compris).

Mais bon, tout va bien madame la marquise.

 

C'est vrai qu'une thermique les composants ne manquent pas. Terres rares comprises pour les catalyseur etc...

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

J'aimerais y croire.

Maintenant j'attends le prochain scandale qui arrivera comme un scoop.

 

Ça ne peut pas être pire que le scandale du diesel longtemps ultra favorisé en France par l'État sous la pression de PSA spécialiste du diesel. Heuuuuu l'Allemagne sous Mercedes pardon. 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

Non parce-que le mazout aussi on nous avait presque convaincu que c'était vachement propre.

 

On savait très bien mais fallait soutenir l'industrie française.

 

Ce qui n'est pas le cas avec l'électrique. On est déjà au courant des mauvais côtés de l'électrique. Les mines, les extractions tout ça. C'est pour ça que ça progresse énormément vite. 

Le 07/03/2023 à 21:35, pierregdlj a dit :

 

Elle avait au moins le mérite d'être biodégradable, la R25.

Pas comme ces saloperies en plastoc plombé de lithium.

 

Mais oui. Tu as raison 

 

Une bonne R25 bvm en 14 pouces, ya pas plus écologique 

Modifié 8 mars 2023 par jaio

[jaio]

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

 

 

Et puis ils n'ont pas inventé grand-chose dans l'histoire du diesel.

 

Tu es sérieux ?

1928: commercialisation de moteur diesel

1959 : Peugeot 403 diesel

1963: Peugeot 404 diesel établissant 40 record de vitesse et d'endurance 

1967: lancement du plus petit moteur diesel aluminium au monde

1979: Peugeot 604 , première berline diesel européenne équipée d'un turbo 

2000: lacemement en première mondiale du FAP 

2011: première mondiale de l'hybride diesel 

 

 

 

Sources:

https://www.peugeot.co.mu/fr/marque-et-technologie/univers-peugeot/histoire/deux-siecles-d’innovations.html

 

 

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20140723trib000841042/publier-me.-23-juillet-peugeot-pionnier-du-diesel-tant-decrie-aujourd-hui.html#:~:text=C'est en 1936 que,ans plus tard%2C en 1959.

 

 

 

Le 07/03/2023 à 20:30, pierregdlj a dit :

Il suffit d'interdire d'exporter des bagnoles d'occasion, c'est pas plus compliqué que ça.

 

Mais évidemment ! C'est tellement simple que je me demande pourquoi personne n'y a pensé.

 

[jaio]

Le 08/03/2023 à 08:07, Kevgtv a dit :

Elle a quelle age déjà ta chaudière fioul?

 

Je vois pas le rapport. 

Mais si tu veux savoir j'ai une chaudière gaz a condensation, qui doit avoir 7 ans, made in France, qui a remplacé une vieille chaudière qui avait dans les 30 ans et marchait encore.

Cela dans le cadre d'une rénovation complète de ma maison. 

 

Mais en lisant certains ici le doute m'habite. Quid de l'emprunte CO2 de la fabrication de ma chaudière, des isolants installés arrivés par camion diesel, et du recyclage de l'ancienne chaudière encore fonctionnelle et de tout ce cuivre recyclé. 

Pour diviser ma conso de gaz par 3 je sais pas si ça valait le coup.

 

 

[pierregdlj]

Le 07/03/2023 à 22:38, jaio a dit :

 

Ben autant, au moins,  de CO2 que le recyclage des thermiques ... Ou alors recycler une thermique c'est zéro CO2 ?

Il n'a pas parlé spécifiquement des électriques.

 

Le 07/03/2023 à 22:38, jaio a dit :

Je ne pense pas que ce recyclage soit le plus néfaste. A moins que tu nous expliques qu'il vaut mieux jeter que recycler

Faudrait déjà qu'on prenne la peine de recycler, au lieu d'envoyer nos merdes à l'étranger.

Pour l'instant, on jette, on entasse, on enfouit. C'est pas ça le recyclage.

 

Le 07/03/2023 à 23:00, m-d-s a dit :

A voir selon type de chauffage et region /exposition

Ici dans le sud c'est surtout l'eau chaude qui  coute de l'énergie Un ballon thermodynamique serais un plus.

Le chauffage est déjà via une pac et ont chauffe au max 2 mois l'an

Non, on peut faire de l'eau chaude avec des panneaux solaires thermiques, c'est beaucoup plus efficace, beaucoup moins cher et y'a pas besoin d'habiter dans le sud pour que ça marche.

 

Le 07/03/2023 à 23:00, m-d-s a dit :

Le solaire pour un abonnement 12kw 🤡

C'est pas le récupérer c'est le stocker le soucis qui coute un bras

# 10.000€ pour 3kw  soit * 4 

 

Donc sauf si tu est jeune et compte reste longtemps pour l'amortir

Visiblement t'es bien mal renseigné sur le sujet.

 

Et si t'as pas besoin de chauffer, pourquoi as-tu besoin d'abonnement 12kW ?

Pour la clim alors ?

 

Pas besoin d'être jeune, tu récupères la mise à la revente.

 

Le 07/03/2023 à 23:00, m-d-s a dit :

En Rp j'ai une vielle baraque ou je vais 3 mois l'an

Pas demain que je virerais le fioul que je commande a distance en hors gel l'hiver

500l max eau chaude inclue par an,

Pour 3 mois ? C'est juste énorme.

Tu n'y vas qu'en hiver ?

 

Le 08/03/2023 à 09:37, jaio a dit :

On a bien compris que, pour une raison que j'ignore, tu ne veux surtout pas associer Peugeot et diesel. 

Mercedes, Toyota... Mais pas Peugeot ! Et pas la France ! 

Je m'en fous d'associer Peugeot au diesel. Ils n'ont rien inventé en fait, et ils n'étaient pas les premiers ni les meilleurs, donc je m'en fous.

 

Le 08/03/2023 à 09:37, jaio a dit :

 

Et pourtant....

 

https://www.huffingtonpost.fr/actualites/article/le-diesel-et-la-france-une-histoire-d-amour-qui-dure-depuis-30-ans_15976.html

 

"PSA était l'un des rares groupes (avec Mercedes) dotés d'un véritable savoir-faire dans les motorisations diesel. Sous l'impulsion de Jean Calvet, patron de Peugeot-Citroën, énarque influent et ancien chef de cabinet de Valéry Giscard d'Estaing, les avantages fiscaux sur le diesel sont accrus. (....) La motorisation diesel devient donc une technologie "made in France", soutenue par l'Etat qui favorise une compétence technologique nationale et l'emploi."

 

 

"plus de 70% des véhicules vendus en 2011 ont une motorisation diesel (83,5% sur les premiers mois de 2012). Par comparaison, la part s'élève à 47% en Allemagne, l'autre pays champion du diesel"

 

 

https://www.mobility-observatory.arval.fr/pourquoi-le-diesel-domine-le-paysage-francais-depuis-30-ans

 

"sous l’impulsion de Jacques Calvet, alors PDG de PSA Peugeot Citroën, les avantages fiscaux accordés au diesel sont confortés par l’Etat."

 

Mais "Peugeot n'y est pour rien. C'est pareil en Allemagne "

Et pourtant rien du tout.

La seule chose made in France c'est la connerie de s'obstiner dans la mauvaise direction pendant aussi longtemps.

 

Le 08/03/2023 à 09:37, jaio a dit :

C'est vrai qu'une thermique les composants ne manquent pas. Terres rares comprises pour les catalyseur etc...

C'est une toute autre échelle et c'est totalement recyclable.

 

Le 08/03/2023 à 09:37, jaio a dit :

 

Ça ne peut pas être pire que le scandale du diesel longtemps ultra favorisé en France par l'État sous la pression de PSA spécialiste du diesel. Heuuuuu l'Allemagne sous Mercedes pardon. 

 

On savait très bien mais fallait soutenir l'industrie française.

 

Ce qui n'est pas le cas avec l'électrique. On est déjà au courant des mauvais côtés de l'électrique. Les mines, les extractions tout ça. C'est pour ça que ça progresse énormément vite.

Ben oui on le savait très bien, y'avait déjà des preuves scientifiques au début des années 80 que le diesel était dangereux.

Mais fallait faire marcher le commerce.

C'est sûr que pendant 35 ans ils n'avaient pas le temps de changer de direction.

 

L'électrique on est effectivement au courant (et encore, c'est édulcoré), mais bon, pour faire marcher le commerce on ferme les yeux aussi.

 

Le 08/03/2023 à 09:37, jaio a dit :

Une bonne R25 bvm en 14 pouces, ya pas plus écologique 

C'est toujours plus simple à recycler qu'une Zoé.

 

Le 08/03/2023 à 10:06, jaio a dit :

1928: commercialisation de moteur diesel

>> Bravo, où est l'innovation ?

 

1959 : Peugeot 403 diesel

>> C'est bien, ça faisait 23 ans que Merco le faisait : où est l'innovation ?

 

1963: Peugeot 404 diesel établissant 40 record de vitesse et d'endurance 

>> Cool, où est l'innovation ?

 

1967: lancement du plus petit moteur diesel aluminium au monde

>> Super, où est l'innovation ?

 

1979: Peugeot 604 , première berline diesel européenne équipée d'un turbo 

>> Super, les autres le faisaient aussi.

 

2000: lacemement en première mondiale du FAP 

>> Mais bien sûr, ça date de 1985 chez Mercedes.

 

2011: première mondiale de l'hybride diesel 

>> Tu parles d'une innovation, ils ont ajouté une batterie et un moteur sur l'essieu arrière, et c'était bien pourri.

 

 

Sources:

https://www.peugeot.co.mu/fr/marque-et-technologie/univers-peugeot/histoire/deux-siecles-d’innovations.html

>> Non ça c'est de la pub.

 

 

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/automobile/20140723trib000841042/publier-me.-23-juillet-peugeot-pionnier-du-diesel-tant-decrie-aujourd-hui.html#:~:text=C'est en 1936 que,ans plus tard%2C en 1959.

>> Pionner de rien du tout, prouvé plusieurs fois ci-dessus.

 

 

 

Mais évidemment ! C'est tellement simple que je me demande pourquoi personne n'y a pensé.

>> On le fait bien pour d'autres produit hein.

 

 

[jaio]

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

Il n'a pas parlé spécifiquement des électriques.

 

Je parlais du recyclage des batteries, il me quote sur le recyclage des batteries, mais tu décides qu'il ne parlait pas des électriques

 

Tu aimes toujours avoir raison non? 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

Faudrait déjà qu'on prenne la peine de recycler, au lieu d'envoyer nos merdes à l'étranger.

Pour l'instant, on jette, on entasse, on enfouit. C'est pas ça le recyclage.

 

Oui sur la papier. Mais c'est fourre tout la. Tu mélanges tout

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

 

 

Je m'en fous d'associer Peugeot au diesel. Ils n'ont rien inventé en fait, et ils n'étaient pas les premiers ni les meilleurs, donc je m'en fous.

 

Vu tous les posts sur Peugeot et le diesel que tu as fait je n'ai pas eu l'impression que tu t'en foutais

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

Et pourtant rien du tout.

Et pourtant si

 

Mais tu veux avoir raison encore une fois 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

La seule chose made in France c'est la connerie de s'obstiner dans la mauvaise direction pendant aussi longtemps.

 

Avec l'approbation de l'état. C'est beau ! 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

C'est une toute autre échelle et c'est totalement recyclable.

 

De quoi? Les pots catalytiques ? Non on les recyclev, ca rapporte du pognon donc c'est intéressant.

Comme les batteries de VE, c'est très intéressant d'investir la dedans.

 

Mais... On n' enfouit pas tout? 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

Ben oui on le savait très bien, y'avait déjà des preuves scientifiques au début des années 80 que le diesel était dangereux.

Depuis les années 70. Le début en réalité 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

Mais fallait faire marcher le commerce.

C'est sûr que pendant 35 ans ils n'avaient pas le temps de changer de direction.

 

Bien que tu soutiennes mordicus le contraire, on allait pas couper l'herbe sous le pied de PSA qui a pondu jusqu'en 2011 des innovations a la pelle sur les diesel, sa grande spécialité et fierté nationale.  Derniers grandes date: le FAP purificateur d'air et l'hybride diesel

 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

L'électrique on est effectivement au courant (et encore, c'est édulcoré), mais bon, pour faire marcher le commerce on ferme les yeux aussi.

 

Non justement, des études il en sort plein. En prenant tout en compte. Ça fait largement débat. 

Mais les conclusions sont les mêmes: victoire aux VE.

 

 

Le 08/03/2023 à 10:54, pierregdlj a dit :

 

C'est toujours plus simple à recycler qu'une Zoé.

 

 

 

Pas si sûr....

 

 

https://www.futura-sciences.com/planete/questions-reponses/automobile-recyclage-voiture-1190/

 

 

La voiture thermique n'est pas recyclable a 100% 

 

https://www.vroom.be/fr/actus/les-voitures-thermiques-produisent-bien-plus-de-d-chets-que-les-v-hicules-lectriques-24318/

 

"Selon T&E, cela signifie que la consommation de matières premières d'une voiture à carburant fossile, a un impact environnemental 300 fois plus important que la production et le recyclage d'une batterie de VE."

 

 " En ce qui concerne les matières premières, c’est tout simplement incomparable : au cours de son cycle de vie, un véhicule fossile moyen brûle l’équivalent d’une pile de barils de pétrole de 25 étages, tandis que pour une batterie, en tenant compte du recyclage des matériaux, seuls 30 kg de métaux seraient perdus – soit environ la taille d’un ballon de football.".

 

 

d'ici 2035, un cinquième du lithium et du nickel de toutes les nouvelles batteries proviendra du recyclage. Pour le cobalt, le chiffre atteindrait 65 %. L’amélioration des techniques de recyclage et de production va en effet s’améliorer, tandis que ces matériaux seront de moins en moins nécessaires dans les batteries du futur.

 

 

 

 

Modifié 8 mars 2023 par jaio

[m-d-s]

Le 08/03/2023 à 11:40, jaio a dit :

 

" En ce qui concerne les matières premières, c’est tout simplement incomparable : au cours de son cycle de vie, un véhicule fossile moyen brûle l’équivalent d’une pile de barils de pétrole de 25 étages, tandis que pour une batterie, en tenant compte du recyclage des matériaux, seuls 30 kg de métaux seraient perdus – soit environ la taille d’un ballon de football.".

 

 

d'ici 2035, un cinquième du lithium et du nickel de toutes les nouvelles batteries proviendra du recyclage. Pour le cobalt, le chiffre atteindrait 65 %. L’amélioration des techniques de recyclage et de production va en effet s’améliorer, tandis que ces matériaux seront de moins en moins nécessaires dans les batteries du futur.

 

 

 

 

Justement, commençons par user ce dont nous disposons au lieu de le mettre a la poubelle.

Et d'ici la de nouvelles solutions emergerons dont recycler nos moteurs a combustibles fossiles en moteurs thermiques alimentes a l'hydrogène.

De toute façons, faudra toujours de l'huile a base de pétrole pour les transmissions, les pneus et autres équipements.

 

Si ont fait le point des derives pétrole ont a pas finis de s'arracher les cheveux.

[meca32]

Le 07/03/2023 à 14:11, pierregdlj a dit :

Et en matière de mazout, VAG s'y est mis très tôt aussi, comme PSA. Avec les mêmes dérives.

 Euh, non, pas vraiment, il se trouve qu'à cette époque je bossais chez un agent Peugeot et que j'en suis parti pour rentrer dans une concession VW, chez Peugeot nous ne faisions quasiment que des diesels à longueur de journée, 204, 304, 305, 504, 604, J7, J9, enfin 90% de diesels, lorsque je suis rentré chez VW la golf diesel était récente à tel point qu'aucun des mécanos de la concession ne savait contrôler un injecteur ou le réparer et que c'est moi, nouvel embauché qui ai montré aux mécanos comment il fallait procéder.

Modifié 8 mars 2023 par meca32

[meca32]

Le 08/03/2023 à 11:53, m-d-s a dit :

Justement, commençons par user ce dont nous disposons au lieu de le mettre a la poubelle.

Et d'ici la de nouvelles solutions emergerons dont recycler nos moteurs a combustibles fossiles en moteurs thermiques alimentes a l'hydrogène.

De toute façons, faudra toujours de l'huile a base de pétrole pour les transmissions, les pneus et autres équipements.

 

Si ont fait le point des derives pétrole ont a pas finis de s'arracher les cheveux.

  Il n'y aura jamais de production de masse de voitures à hydrogène.

[mvl59]

Le 08/03/2023 à 16:48, meca32 a dit :

  Il n'y aura jamais de production de masse de voitures à hydrogène.

Question de coût ou choix politique?

[meca32]

Le 08/03/2023 à 18:29, mvl59 a dit :

Question de coût ou choix politique?

  De coût du fait du très mauvais rendement de la filière.

 

   En disant ça je n'apprends rien à personne ou presque ce que par contre beaucoup ne comprennent pas c'est que si le rendement est mauvais (et là il est plus que mauvais) cela supposerait, si on s'obstinait à vouloir en produire, une quantité de matières premières phénoménale pour fabriquer les électrolyseurs et les compresseurs, et donc des coûts exorbitants et une pollution du même niveau si du moins on voulait faire rouler les parcs automobile avec ce carburant, et ça sans parler des contraintes au niveau sécurité vu la dangerosité de l'hydrogène.

Modifié 8 mars 2023 par meca32

[jaio]

Le 08/03/2023 à 18:53, meca32 a dit :

  De coût du fait du très mauvais rendement de la filière.

 

   En disant ça je n'apprends rien à personne ou presque ce que par contre beaucoup ne comprennent pas c'est que si le rendement est mauvais (et là il est plus que mauvais) cela supposerait, si on s'obstinait à vouloir en produire, une quantité de matières premières phénoménale pour fabriquer les électrolyseurs et les compresseurs, et donc des coûts exorbitants et une pollution du même niveau si du moins on voulait faire rouler les parc automobile avec ce carburant, et ça sans parler des contraintes au niveau sécurité vu la dangerosité de l'hydrogène.

 

C'est ce que j'ai lu un peu aussi. Après suis pas super renseigné sur le sujet.

 

De ce que j'ai compris il y aurait deux types de motorisation pour l'hydrogène

 

La classique thermique, hydrogène injecté un peu comme le GPL 

L'électrique, dont l'hydrogène servirait à alimenter un pile a combustible, remplaçant la batterie d'un VE.

 

L'hydrogène pourrait être intéressant pour les poids lourds, bus... Ce genre de véhicules, pour qui l'électrique est encore trop contraignante (taille des batteries énormes entre autres)

 

 

[meca32]

Le 08/03/2023 à 18:56, jaio a dit :

 

C'est ce que j'ai lu un peu aussi. Après suis pas super renseigné sur le sujet.

 

De ce que j'ai compris il y aurait deux types de motorisation pour l'hydrogène

 

La classique thermique, hydrogène injecté un peu comme le GPL 

L'électrique, dont l'hydrogène servirait à alimenter un pile a combustible, remplaçant la batterie d'un VE.

 

L'hydrogène pourrait être intéressant pour les poids lourds, bus... Ce genre de véhicules, pour qui l'électrique est encore trop contraignante (taille des batteries énormes entre autres)

 

 

  C'est ce qui se dit effectivement, personnellement je reste dubitatif surtout du point de vue sécurité, qu'est-ce qui va se passer lors d'un accident avec ce gaz ??

[jaio]

Le 08/03/2023 à 21:00, meca32 a dit :

  C'est ce qui se dit effectivement, personnellement je reste dubitatif surtout du point de vue sécurité, qu'est-ce qui va se passer lors d'un accident avec ce gaz ??

 

Je pense que c'est plutôt maîtrisé. Les Toyota Mirai sont bien homologuées et roulent en France 

[meca32]

Le 09/03/2023 à 09:05, jaio a dit :

 

Je pense que c'est plutôt maîtrisé. Les Toyota Mirai sont bien homologuées et roulent en France 

  Que ce soit maitrisé je ne le conteste pas, par contre au moindre accident, et il y en aura, je suis à peu près certain que l'opinion des gens va changer radicalement sur le sujet.

  Et de toute façon je ne crois pas à la rentabilité de cette filière pour alimenter tout un parc automobile, il y a bien d'autres choses à faire avec l'hydrogène que de déplacer des voitures.

 

  J'ajoute que je vois dans cette volonté de l'allemagne de se lancer dans la filière hydrogène plutôt une manœuvre supplémentaire pour détruire l'économie des autres pays européens concurrents qu'une réelle croyance en la faisabilité de la chose, l'allemagne va continuer à raconter partout qu'elle va se lancer dans l'hydrogène et les carburants de synthèse et dans le même temps elle va continuer à faire tourner ses centrales à charbon et au gaz en accusant la France de ne rien faire pour le climat.

Modifié 9 mars 2023 par meca32

[jaio]

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

  Que ce soit maitrisé je ne le conteste pas, par contre au moindre accident, et il y en aura, je suis à peu près certain que l'opinion des gens va changer radicalement sur le sujet.

 

Un peu comme les GPL qui explosent ?

 

Tire a balles réelles pour tester la résistance des réservoirs

https://www.h2-mobile.fr/dossiers/securite-vehicules-hydrogene/

 

 

 

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

 

  Et de toute façon je ne crois pas à la rentabilité de cette filière pour alimenter tout un parc automobile, il y a bien d'autres choses à faire avec l'hydrogène que de déplacer des voitures.

 

Je le pense aussi mais maîtrise peu ce sujet.

 

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

 

  J'ajoute que je vois dans cette volonté de l'allemagne de se lancer dans la filière hydrogène plutôt une manœuvre supplémentaire pour détruire l'économie des autres pays européens concurrents qu'une réelle croyance en la faisabilité de la chose, l'allemagne va continuer à raconter partout qu'elle va se lancer dans l'hydrogène et les carburants de synthèse et dans le même temps elle va continuer à faire tourner ses centrales à charbon et au gaz en accusant la France de ne rien faire pour le climat.

 

Ça c'est un autre débat, que je vais poursuivre sur l'autre sujet 

[jaio]

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

  Que ce soit maitrisé je ne le conteste pas, par contre au moindre accident, et il y en aura, je suis à peu près certain que l'opinion des gens va changer radicalement sur le sujet.

 

Un peu comme les GPL qui explosent ?

 

Tire a balles réelles pour tester la résistance des réservoirs

https://www.h2-mobile.fr/dossiers/securite-vehicules-hydrogene/

 

 

 

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

 

  Et de toute façon je ne crois pas à la rentabilité de cette filière pour alimenter tout un parc automobile, il y a bien d'autres choses à faire avec l'hydrogène que de déplacer des voitures.

 

Je le pense aussi mais maîtrise peu ce sujet.

 

Le 09/03/2023 à 09:28, meca32 a dit :

 

  J'ajoute que je vois dans cette volonté de l'allemagne de se lancer dans la filière hydrogène plutôt une manœuvre supplémentaire pour détruire l'économie des autres pays européens concurrents qu'une réelle croyance en la faisabilité de la chose, l'allemagne va continuer à raconter partout qu'elle va se lancer dans l'hydrogène et les carburants de synthèse et dans le même temps elle va continuer à faire tourner ses centrales à charbon et au gaz en accusant la France de ne rien faire pour le climat.

 

Ça c'est un autre débat, que je vais poursuivre sur l'autre sujet 

[Porsche the Best]

Le 08/03/2023 à 21:00, meca32 a dit :

  C'est ce qui se dit effectivement, personnellement je reste dubitatif surtout du point de vue sécurité, qu'est-ce qui va se passer lors d'un accident avec ce gaz ??

 

Je suis entièrement d'accord avec Toi; le nombre de voitures circulant avec ce combustible est trop marginal pour que l'on puisse se rendre compte du réel danger pour l'instant.

 

PTB

[meca32]

Le 09/03/2023 à 10:38, Porsche the Best a dit :

 

Je suis entièrement d'accord avec Toi; le nombre de voitures circulant avec ce combustible est trop marginal pour que l'on puisse se rendre compte du réel danger pour l'instant.

 

PTB

  Si réellement ce carburant venait à être utilisé en particulier sur les poids lourds il faudra s'attendre à un durcissement des règles de sécurité, aucun réservoir ne résistera à un choc entre poids lourds ou à un incendie, par conséquent il y aura une mise en place de mesures préventives qui n'iront pas avec l'état d'esprit de beaucoup de membres de forum auto à mon avis.

[mvl59]

Le 09/03/2023 à 12:11, meca32 a dit :

  Si réellement ce carburant venait à être utilisé en particulier sur les poids lourds il faudra s'attendre à un durcissement des règles de sécurité, aucun réservoir ne résistera à un choc entre poids lourds ou à un incendie, par conséquent il y aura une mise en place de mesures préventives qui n'iront pas avec l'état d'esprit de beaucoup de membres de forum auto à mon avis.

Et vu que les poids lourds sont de plus en plus impliqués dans les accidents...

[Porsche the Best]

Le 09/03/2023 à 12:11, meca32 a dit :

  Si réellement ce carburant venait à être utilisé en particulier sur les poids lourds il faudra s'attendre à un durcissement des règles de sécurité, aucun réservoir ne résistera à un choc entre poids lourds ou à un incendie, par conséquent il y aura une mise en place de mesures préventives qui n'iront pas avec l'état d'esprit de beaucoup de membres de forum auto à mon avis.

 

C'est certainement possible, mais ce n'est pas à Toi que je vais apprendre aussi, que les mesures de prévention, actives ou passives, démontrent toutes un jour dans des situations particulières leurs limites : on dit avec raison que le risque zéro n'existe pas, ou que parfois, en voulant supprimer un risque, on en génère d'autres.

 

Souviens toi des préceptes du Capt. Murphy

 

PTB

[meca32]

Le 09/03/2023 à 13:53, Porsche the Best a dit :

 

C'est certainement possible, mais ce n'est pas à Toi que je vais apprendre aussi, que les mesures de prévention, actives ou passives, démontrent toutes un jour dans des situations particulières leurs limites : on dit avec raison que le risque zéro n'existe pas, ou que parfois, en voulant supprimer un risque, on en génère d'autres.

 

Souviens toi des préceptes du Capt. Murphy

 

PTB

 Ah mais je suis entièrement d'accord  avec toi, surtout que nos dirigeants sont très forts pour créer des règles inefficaces mais qui font bien chier le monde et il est bien possible qu'ils nous en trouvent quelques unes concernant l'hydrogène qui se poseront un peu là sur la question jusqu'à ce qu'un accident, imprévisible, bien entendu se produise.