[Vegan]Y a t'il des marques qui suppriment le cuir de leur catalogue ?

[WildOne]

"Eco-friendly", ça veut dire quoi en Français ?

 

Désolé, ce n'est pas contre toi mais cet usage immodéré du Franglais m'agace, parfois...

Pardon

C'est tout ce qu'on trouve par exemple sous le "label vert", les produits qui s'engagent à ne pas trop dégrader l'environnement, comme le dit @fande626 c'est "respectueux de l'environnement"

[WildOne]

Littéralement, "eco-friendly", c'est "respectueux de l'environnement".

 

Mais c'est pas l'anglicisme qui me gêne le plus, honnêtement ^^

Du coup, question : c'est quoi qui te gêne le plus ?

[Invité §gwe573IN]

La seule alternative au cuir, si on ne veut pas nuire au règne animal, est le tissu. Théoriquement un vrai "Vegan" doit éviter la soie car on maltraite les cocons pour l'obtenir, mais des sièges en soie ca ne se trouve pas tous les jours.

Du cuir Vegan, c'est un nom plus tendance pour des sièges en plastique.... Donc pour moi ca n'a pas d'interet.

 

D'autant plus quand on voit les résultats de l'abus de plastique et la polution dans les océans qui est néfaste aux tortues et autres animaux marins, je ne suis pas certains que le cuir "vegan" soit vraiment "vegan".

 

http://www.lemonde.fr/planete/ [...] _3244.html

http://www.futura-sciences.com [...] 98/page/4/

http://www.ipreunion.com/photo [...] 37584.html

 

 

 

 

 

Personellement dans la voiture que je conduis j'ai des sièges en cuir. C'est une option "obligatoire" car j'ai une voiture de société et mon entreprise impose les sièges en cuir.

Dans mes voitures personelles , je n'ai pas de cuir car je ne juge pas utile de débourser 2000€ pour ca: c'est chaud en été et froid en hiver. De plus ma femme n'aime pas le cuir.

[warlord66]

perso je mets pas de mini jupe mais y parait que le cuir se marie mal avec les cuisses de nos compagnes l'été surtout

 

en hiver on peut toujours les réchauffer

[DonaldLove]

Cuir ou pas une fois que le boeuf est zigouillé autant réutiliser la peau !

 

De plus les constructeurs automobiles ( ou les sous traitants ) arrivent à faire 2 peau de cuir avec une seule..... Et c'est un sellier qui me l'a finement expliqué et ceci explique pourquoi les cuirs d'une auto récente sont bouffés à 60 000kms.

[Invité §sri435sZ]

La seule alternative au cuir, si on ne veut pas nuire au règne animal, est le tissu. Théoriquement un vrai "Vegan" doit éviter la soie car on maltraite les cocons pour l'obtenir, mais des sièges en soie ca ne se trouve pas tous les jours.

Du cuir Vegan, c'est un nom plus tendance pour des sièges en plastique.... Donc pour moi ca n'a pas d'interet.

 

D'autant plus quand on voit les résultats de l'abus de plastique et la polution dans les océans qui est néfaste aux tortues et autres animaux marins, je ne suis pas certains que le cuir "vegan" soit vraiment "vegan".

 

http://www.lemonde.fr/planete/ [...] _3244.html

http://www.futura-sciences.com [...] 98/page/4/

http://www.ipreunion.com/photo [...] 37584.html

 

Personellement dans la voiture que je conduis j'ai des sièges en cuir. C'est une option "obligatoire" car j'ai une voiture de société et mon entreprise impose les sièges en cuir.

Dans mes voitures personelles , je n'ai pas de cuir car je ne juge pas utile de débourser 2000€ pour ca: c'est chaud en été et froid en hiver. De plus ma femme n'aime pas le cuir.

 

 

Le tannage du cuir est hyper polluant...

[Gwenael22]

Cuir ou pas une fois que le boeuf est zigouillé autant réutiliser la peau !

 

De plus les constructeurs automobiles ( ou les sous traitants ) arrivent à faire 2 peau de cuir avec une seule..... Et c'est un sellier qui me l'a finement expliqué et ceci explique pourquoi les cuirs d'une auto récente sont bouffés à 60 000kms.

[fande626]

Ça tourne en rond ici en fait ...

 

Du coup, question : c'est quoi qui te gêne le plus ?

 

Quand on tente de franciser un mot anglais en le conjugant, exemples entendus récemment :

- Je vais te forwarder le document (au lieu de transmettre)

- Tiens, tu peux pas me le give plutôt ? (au lieu de donner)

- Je te jure, un truc comme ça, c'est pas drivable ! (au lieu de inconduisible)

 

Donc utiliser des termes spécifiques comme "eco-friendly", "briefing", "check-list" et autres "flyer", ça ne me choque pas.

Et il m'arrive de chercher en français des mots qui me viennent à l'esprit en anglais, donc je relativise ...

[eddy123]

 

Le tannage du cuir est hyper polluant...

 

Tout comme la fabrication des tissus. .. On fait quoi?

[Simon_DCIPoweR]

Ça tourne en rond ici en fait ...

 

 

A l'aide...

 

 

 

 

C'a fait x temps que je le répète...

[Invité §sri435sZ]

Tout comme la fabrication des tissus. .. On fait quoi?

 

 

Euh... non.

J'adore ce genre d'affirmation relativiste balancée à l'emporte pièce sans aucun soucis de vérité.

 

Il existe des procédés de tannage écologique mais ce n'est pas ceux en cours à l'échelle industrielle.

 

De toute façon les constructeurs ne fournissent aucune tracabilité sur leurs cuirs...

c'est un sujet jamais évoqué.

 

Du coup, au delà même de la question du veganisme, ce topic n'est pas inintéressant sur le fond même si l'idée même du sujet dérange visiblement pas mal de monde.

Je trouve toujours intéressant qu'on refuse même de discuter d'un sujet au point de vouloir interdire qu'on l'évoque...

[WildOne]

@§sri435sZ merci

Entièrement d'accord.

[Invité §Rou757sQ]

 

Du coup, au delà même de la question du veganisme, ce topic n'est pas inintéressant sur le fond même si l'idée même du sujet dérange visiblement pas mal de monde.

Je trouve toujours intéressant qu'on refuse même de discuter d'un sujet au point de vouloir interdire qu'on l'évoque...

 

 

Je n'ai jamais dit que c'était inintéressant. Juste que le forum bleu n'est pas la bonne place pour un sujet sur le veganisme (au début) ou un débat sur le cuir en général et pas que dans les autos. Et je continue de le penser. Il y a un forum ou il y a des sujets de toutes natures qui me paraît plus indiqués, puisque il faut dire les choses clairement au risque que les chevaliers de la bienpensance se manifeste, il est de couleur orange. Sur ce merci de me comparer à un dictateur.

[Invité §e-d451GO]

Ça tourne en rond ici en fait ...

 

 

 

Quand on tente de franciser un mot anglais en le conjugant, exemples entendus récemment :

- Je vais te forwarder le document (au lieu de transmettre)

- Tiens, tu peux pas me le give plutôt ? (au lieu de donner)

- Je te jure, un truc comme ça, c'est pas drivable ! (au lieu de inconduisible)

 

Donc utiliser des termes spécifiques comme "eco-friendly", "briefing", "check-list" et autres "flyer", ça ne me choque pas.

Et il m'arrive de chercher en français des mots qui me viennent à l'esprit en anglais, donc je relativise ...

 

 

Quelle horreur... J'ai beaucoup de sympathie pour les Québécois qui eux refusent cette espèce de bouillie de langues infâme.

[WildOne]

 

Je n'ai jamais dit que c'était inintéressant. Juste que le forum bleu n'est pas la bonne place pour un sujet sur le veganisme (au début) ou un débat sur le cuir en général et pas que dans les autos. Et je continue de le penser. Il y a un forum ou il y a des sujets de toutes natures qui me paraît plus indiqués, puisque il faut dire les choses clairement au risque que les chevaliers de la bienpensance se manifeste, il est de couleur orange. Sur ce merci de me comparer à un dictateur.

En tant qu'admin du forum, je pense qu'un débat sur (pour s'éloigner du titre du sujet) : "quelles solutions véganes pour nos voitures ?" c'est bien ici qu'il doit avoir lieu et pas sur le bistrot.

 

En revanche un débat sur "Je suis végan, et vous ?" ça serait effectivement sur le bistrot ou le salon de discussions.

[eddy123]

 

Euh... non.

J'adore ce genre d'affirmation relativiste balancée à l'emporte pièce sans aucun soucis de vérité.

 

Il existe des procédés de tannage écologique mais ce n'est pas ceux en cours à l'échelle industrielle.

 

De toute façon les constructeurs ne fournissent aucune tracabilité sur leurs cuirs...

c'est un sujet jamais évoqué.

 

Du coup, au delà même de la question du veganisme, ce topic n'est pas inintéressant sur le fond même si l'idée même du sujet dérange visiblement pas mal de monde.

Je trouve toujours intéressant qu'on refuse même de discuter d'un sujet au point de vouloir interdire qu'on l'évoque...

 

 

Ben wouhep. .. J'ai sorti une réponse du même acabi

[Invité §Rou757sQ]

En tant qu'admin du forum, je pense qu'un débat sur (pour s'éloigner du titre du sujet) : "quelles solutions véganes pour nos voitures ?" c'est bien ici qu'il doit avoir lieu et pas sur le bistrot.

 

En revanche un débat sur "Je suis végan, et vous ?" ça serait effectivement sur le bistrot ou le salon de discussions.

 

Ok, merci de répondre à mon étonnement. Ensuite pour répondre au sujet sur les solutions véganes pour l'auto. Le végan n'est pas un écolo, c'est une personne qui ne veut rien utiliser issu de 'l'exploitation animale". Donc je ne vois pas pourquoi il y a débat sachant que des sièges en tissu voir même en sky font très bien l'affaire vis à vis de leurs convictions.

[Gwenael22]

Perso j'ai du mal avec le titre de ce topic qui associe "l’honnêteté" au fait de ne plus proposer de cuir , je trouve qu'il y a un partie pris . Mettre du faux cuir quand on paye une option "cuir" serai malhonnête car tromperai l'acheteur mais mettre du cuir quand celui qui achète le fait en connaissance de cause ...... ben c'est juste une vente cela n'a rien de malhonnête.

Souhaiter que certaine marque stop la commercialisation d'option cuir parcequ'une minorité est Vegan cela par contre c'est du lobbying limite dictatorial , ceux qui ne veulent pas de cuir pour des raisons idéologique ou autre n'ont qu'a pas prendre l'option (c'est trés rarement imposé) mais de quel droit empécher les autre de le faire ?

[Invité §sri435sZ]

Je l'ai déjà expliqué avant : le vegan défend les animaux comme des êtres qui ne doivent pas mourir pour le plaisir, la nourriture ou les caprices des hommes...

 

Ton histoire de "a t'on le droit d'empêcher les autres de le faire" pour eux c'est comme si un esclavagiste soutenait que c'est pas parce que tu veux pas d'esclave que tu as le droit de vouloir lui interdire d'exploiter les siens... Ce n'est pas un argument recevable.

[Gwenael22]

Je l'ai déjà expliqué avant : le vegan défend les animaux comme des êtres qui ne doivent pas mourir pour le plaisir, la nourriture ou les caprices des hommes...

 

Ton histoire de "a t'on le droit d'empêcher les autres de le faire" pour eux c'est comme si un esclavagiste soutenait que c'est pas parce que tu veux pas d'esclave que tu as le droit de vouloir lui interdire d'exploiter les siens... Ce n'est pas un argument recevable.

nan sérieux

En fait rien n'est recevable du coup pas meme 4000 ans d'histoire humaine omnivore

Et en fait du coup on peut rien dire , meme pas que cela est un diktat

[Invité §sri435sZ]

nan sérieux

En fait rien n'est recevable du coup pas meme 4000 ans d'histoire humaine omnivore

Et en fait du coup on peut rien dire , meme pas que cela est un diktat

 

 

La thèse est intéressante : le progrès de l'humanité, la fin de l'état de nécessité et le développement des connaissances sur la sensibilité animale rendent caduques les traditions et pratiques ancestrales.

 

Il est clair que la justification par la tradition ou l'habitude de nos aïeux est un non argument.

C'est celui qui était utilisé pour justifier l'esclavage ou qui est encore utilisé pour justifier l'excision ou le mariage forcée.

[Meta_]

Je sais pas si la question a déjà été traitée vu que j'ai lu que la dernière page (et la première au début du topic donc je me souviens plus de tout), mais pour vous utiliser la peaux qu'il y a autour d'un steak saignant (oui j'aime la viande, même si j'en prends de petites quantités pour limiter le gras et ce genre de choses) pour faire un siège de qualité (genre le recaro d'un taxi qui va faire 2 ou 3 voitures avec) c'est pire que de produire une voiture neuve ce qui va forcément avoir un impact environnemental énorme et qui va, tout comme les téléphones et pc qu'on utilise pour venir ici, favoriser l'exploitation humaine dans l'extraction de ressources rares dans des pays pauvres ?

 

La question c'est pas utiliser un animal ou non, c'est plutôt détruire beaucoup de choses (dont des animaux) pour une voiture qui va durer 200 000km ou alors préférer faire ça pour une qui va durer 500 000km.

 

Parfois je me dis que le swap est écologique si on choisi bien le moteur final, et si le premier est mort.

 

La plupart du parc automobile français à plus de dix ans, les nouvelles mesures du CT vont elle favoriser ces voitures ou bien pousser à leur remplacement pour massacrer encore plus l'environnement ?

 

Une caisse saine avec un moteur polluant moins que celui d'origine serait elle une caisse plus propre ? (comparée à 2 voitures produites)

 

Enfin bref, je pense que le cuir c'est pas le maillon le plus important de la chaîne, c'est toute la chaîne qu'il faut voir et penser à des solutions pour éviter de produire toujours plus, simplement en réutilisant ce qu'on laisse pourrir dans les casses et en produisant le strict nécessaire.

[SolarWinds]

Quelle est la preuve que le végétalisme est un progrès pour l'humanité ? Et que mettez-vous derrière la notion de progrès ? Un anthropomorphisme toujours plus présent ? Une négation d'un problème complexe transformé en un problème basique manichéen couplé à un argument pseudo-écolo et pseudo-biologique.

 

Quand on a une envie d'imposer sa propre morale et ses propres normes à une population, on trouve toujours une raison. Comme ces colons qui voulaient "civiliser" ces "sauvages".

Et depuis que la science a pignon sur rue, on s'en sert beaucoup pour des justifier des positions morales voire religieuses.

[Invité §sri435sZ]

Ah non mais entendons nous bien, je l'ai dit, je l'ai redit : je ne suis pas végétalien, même pas végétarien.

 

J'explique juste leur approche des choses.

 

Sur le fond, c'est pas inintéressant, ni dénué de logique un fois l'axiome de base admis.

La question philosophique n'est justement pas de considérer que les animaux sont l'égal de l'homme (la preuve, les carnivores ne se "gênent" pas pour bouffer de la barbaque sur pied) mais de savoir au contraire si l'homme n'est pas arrivé à un stade où il peut dépasser ses pulsions animales dans un sens plus éthique.

C'est foutrement intéressant, si on veut bien se poser deux secondes pour y réfléchir...

 

Et, il n'est pas besoin de sombrer dans l'anthropomorphisme pour considérer que le traitement qu'on fait subir aux animaux, du stade de l'élevage à celui de l'abattoir relève en l'état de la barbarie.

 

Quant à la comparaison avec les colons, ça n'a aucun sens : dans l'esprit du vegan, il s'agit moins d'imposer quelque chose à quelqu'un que de protéger les animaux des humains.

 

Sinon, pour en revenir aux sièges cuir, c'est clair que je ne vois pas ce qui s'opposerait à la généralisation de cuir synthétique.

J'avais eu l'occasion de rouler dans le venturi 260 atlantique d'un client, difficile de dire que les sièges en lorica n'était pas du cuir.

C'est une matière qui est aussi utilisée pour des articles moto : même aspect, résistance à l'abrasion similaire voire meilleure, plus respirant, plus léger, sans entretien et issu du recyclage, quasi le combo parfait.

 

Il n'y aurait aucune perte à remplacer le cuir par un cuir synthétique...

 

Et, j'avoue que ce sujet m'a fait me poser une question qui ne m'avait jamais effleuré : où les industriels de l'automobile s'approvisionnent-il pour leurs selleries.

Sorties des marques d'ultra luxe comme Bentley ou Rolls, on ne nous donne jamais aucune indication de provenance. :???:

 

On veut croire que c'est du recyclage de nos vaches destinées à l'alimentation mais, si ça se trouve c'est des cuirs qui viennent d'inde ou du Bangladesh. Pas chers, certes, mais où les animaux sont maltraités, tués dans des conditions atroces et dont les peaux sont tannées dans des conditions sanitaires catastrophiques pour les ouvriers...

D'ailleurs quand on nous propose du cuir de buffle, il est certain qu'ils ne viennent pas du cantal...

 

Bref, la question mérite d'être posée.

[WildOne]

Je lis avec attention tes messages @§sri435sZ et encore une fois, je les trouve plein de bon sens

[Invité §gwe573IN]

Ah non mais entendons nous bien, je l'ai dit, je l'ai redit : je ne suis pas végétalien, même pas végétarien.

 

J'explique juste leur approche des choses.

 

Sur le fond, c'est pas inintéressant, ni dénué de logique un fois l'axiome de base admis.

La question philosophique n'est justement pas de considérer que les animaux sont l'égal de l'homme (la preuve, les carnivores ne se "gênent" pas pour bouffer de la barbaque sur pied) mais de savoir au contraire si l'homme n'est pas arrivé à un stade où il peut dépasser ses pulsions animales dans un sens plus éthique.

C'est foutrement intéressant, si on veut bien se poser deux secondes pour y réfléchir...

 

Et, il n'est pas besoin de sombrer dans l'anthropomorphisme pour considérer que le traitement qu'on fait subir aux animaux, du stade de l'élevage à celui de l'abattoir relève en l'état de la barbarie.

 

Quant à la comparaison avec les colons, ça n'a aucun sens : dans l'esprit du vegan, il s'agit moins d'imposer quelque chose à quelqu'un que de protéger les animaux des humains.

 

Sinon, pour en revenir aux sièges cuir, c'est clair que je ne vois pas ce qui s'opposerait à la généralisation de cuir synthétique.

J'avais eu l'occasion de rouler dans le venturi 260 atlantique d'un client, difficile de dire que les sièges en lorica n'était pas du cuir.

C'est une matière qui est aussi utilisée pour des articles moto : même aspect, résistance à l'abrasion similaire voire meilleure, plus respirant, plus léger, sans entretien et issu du recyclage, quasi le combo parfait.

 

Il n'y aurait aucune perte à remplacer le cuir par un cuir synthétique...

 

Et, j'avoue que ce sujet m'a fait me poser une question qui ne m'avait jamais effleuré : où les industriels de l'automobile s'approvisionnent-il pour leurs selleries.

Sorties des marques d'ultra luxe comme Bentley ou Rolls, on ne nous donne jamais aucune indication de provenance. :???:

 

On veut croire que c'est du recyclage de nos vaches destinées à l'alimentation mais, si ça se trouve c'est des cuirs qui viennent d'inde ou du Bangladesh. Pas chers, certes, mais où les animaux sont maltraités, tués dans des conditions atroces et dont les peaux sont tannées dans des conditions sanitaires catastrophiques pour les ouvriers...

D'ailleurs quand on nous propose du cuir de buffle, il est certain qu'ils ne viennent pas du cantal...

 

Bref, la question mérite d'être posée.

 

 

Je suis assez d'accord avec ca.

 

Je ne suis ni végétarien ni végétalien, mais je mange de la viande en quantité raisonnable (1 à 2 fois par semaine). Je privilégie la qualité sur la quantité, achète chez un boucher qui fourni de la bonne qualité et pas en grande surface. En faisant ca j'espère (mais je peu me tromper) soutenir le local et non l'industriel.

 

Maintenant, concernant le problème des sièges, je peux comprendre que certaines personnes veuillent protéger les animaux et ne pas utiliser de cuir. D'accord. Mais alors il ne devrait pas utiliser de skai ou de plastique (Cuir végétalien et du polyurethane) qui cause des dommages à la faune et flore marine.

Donc si je suis le raisonement, protéger un animal terrien c'est bien. Mais un animal marrin on s'en fout.

 

Maintenant pour etre honnete, j'ai des vestes en cuir et cela ne me pose aucun problème pour dormir la nuit.

[Invité §MAX512Tj]

Ce topic

 

Dacia + argument ecolo bidon = Nous75, na ?

[warlord66]

 

La thèse est intéressante : le progrès de l'humanité, la fin de l'état de nécessité et le développement des connaissances sur la sensibilité animale rendent caduques les traditions et pratiques ancestrales.

 

Il est clair que la justification par la tradition ou l'habitude de nos aïeux est un non argument.

C'est celui qui était utilisé pour justifier l'esclavage ou qui est encore utilisé pour justifier l'excision ou le mariage forcée.

 

les références à l'excision ou à l'esclavage ou au mariage forcé c'est bien pratique ce sont autant de non arguments que la tradition ou plutôt les coutumes... si je suis ton embryon de raisonnement

 

 

c'est un point (plutôt 3 ) godwin déguisé la preuve plus personne n'ose argumenter et te contredire

 

 

sous couvert de protéger les animaux le "véganisme" et ses dérivés (dérives) prétendent imposer leur point de vue et décider à notre place pour notre bien ce que nous devons faire

 

et le pire c'est qu'il y a des "non vegans " pour trouver ça acceptable

[Invité §sri435sZ]

les références à l'excision ou à l'esclavage ou au mariage forcé c'est bien pratique ce sont autant de non arguments que la tradition ou plutôt les coutumes... si je suis ton embryon de raisonnement

 

 

c'est un point (plutôt 3 ) godwin déguisé la preuve plus personne n'ose argumenter et te contredire

 

 

sous couvert de protéger les animaux le "véganisme" et ses dérivés (dérives) prétendent imposer leur point de vue et décider à notre place pour notre bien ce que nous devons faire

 

et le pire c'est qu'il y a des "non vegans " pour trouver ça acceptable

 

 

Je t'explique le raisonnement je ne mets pas personnellement les faits sur le même plan.

 

Et la question n'est pas ton bien mais celui des animaux... C'est là qu'est le iatus dans ton approche de leur position.

Quand tu défends ce que tu considères comme une victime, tu ne peux pas "respecter" la liberté de "l'oppresseur" de continuer leurs pratiques

C'est pas une question de point Godwin (référence au passage totalement à côté vu les exemples pris même si j'ai compris l'idée).

[Invité §rs_584kx]

 

 

Personellement dans la voiture que je conduis j'ai des sièges en cuir. C'est une option "obligatoire" car j'ai une voiture de société et mon entreprise impose les sièges en cuir.

 

 

Alors ça c'est pas banal... Il y a une raison logique?

 

Bon sauf si tu travailles dans la fabrication d'accessoires érotiques, là je comprends

[breizhman44]

fallait pas relancer le daubic

[Simon_DCIPoweR]

fallait pas relancer le daubic

On est reparti pour un tour...

 

 

 

 

 

Tu veut pas le lock?

[breizhman44]

@WildOne ne le souhaite pas

[Meta_]

@WildOne ne le souhaite pas

 

Et il a bien raison : ça ne ferait que satisfaire l'ecolo/troll et lui donner envie de continuer.

 

Sinon le cuir ça a un avantage : faire fuir les vegan faisant du stop

[WildOne]

Ce n'est pas tant pour ses arguments (qui n'en sont pas) et mal défendus, c'est pour le plaisir de lire de très bonnes interventions des autres membres qui se posent la question réelle de savoir si le "cuir bio" est vraiment écolo.

 

Hier dans le 20 minutes, il y avait un article qui bouleversait les idées reçues : lire des livres en version numérique serait moins écolo que d'imprimer sur du papier

http://www.20minutes.fr/livres [...] -ecolos-ca

En résumé :

« Il faut lire une soixantaine d’ouvrages sur liseuse pour avoir un bilan carbone comparable à autant de livres imprimés. » Michaël Dahan, président-directeur-général de l’entreprise de fabrication de liseuses Bookeen, évoque le même ordre de grandeur. Les informations se recoupent, notre investigation progresse.

 

D’après une étude Ifop pour Dimanche Ouest France, parue en mars 2016, 55 % des Français lisent entre un et neuf livres par an. Il leur faudrait donc de 6,7 ans, pour les plus gros lecteurs, à 60 ans pour rentabiliser une liseuse d’un point de vue écologique. Pour les Français qui lisent encore plus, comme les 17 % qui lisent au moins quinze livres par an, il suffira de quatre ans ou moins pour qu’une liseuse soit écologiquement avantageuse.

 

Sachant qu'avec obsolescence programmée, je doute qu'une liseuse dure 4 ans

 

Quand on se dit soucieux de l'environnement c'est ce genre de réflexion qu'il faut avoir : les cycles de A à Z.