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 Sujet :

-1% de vitesse = -4% de morts, ce n'est pas du tout scientifique

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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:16:37  
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sig01xi a écrit :



De votre unique "faute" il en reste quelque chose.

Puisque vous laissez volontairement planer le mystère.



Quand il serait si simple de déclarer (revendiquer, exiger etc...) que vous ne vous adonnez surtout pas à vos petits calculs pour que le politique ait loisir de s'en servir.
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Continuez ! De vos insinuations, il en restera bien quelque chose.... :ange:
Quelques boules de gomme pour agrémenter le mystère ? :)

Sujets relatif
Invité
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  1. Posté le 29/06/2014 à 17:41:16  
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Plus besoin de boule de gomme je crois.

Il n'y a plus de mystère.



De toute façon, depuis l'origine , faire des efforts, tenter de donner un crédit scientifique, culpabiliser la vitesse unilatéralement, de manière univoque, comme facteur direct de mortalité, c'est vouloir réduire, intrinsèquement à cette démarche, la sécurité routière à la vitesse plus ou moins élevée de circulation.


Votre parti-pris sautait par principe aux yeux de quiconque un minimum averti sur le sujet.





Si vous aviez été pour, par exemple, le développement de l'aviation, à ses débuts, vous ne vous seriez pas amusé, "innocemment", à établir une formule mathématique faisant la relation entre l'altitude de croisière atteinte et le risque de mourir dans une chute, un crash.

Vous vous seriez abstenu.



Vous ne le faites pas pour la relation entre vitesse de circulation sur route et mortalité => je me fendrais bien d'un CQFD.
Message cité 1 fois
Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:02:43  
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Non, c'est plus une position d'inquisiteur, mais d'intégriste, complètement hermétique à toute idée différente de sa vision...

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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:08:50  
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sig01xi a écrit :

Plus besoin de boule de gomme je crois.

Il n'y a plus de mystère.

De toute façon, depuis l'origine , faire des efforts, tenter de donner un crédit scientifique, culpabiliser la vitesse unilatéralement, de manière univoque, comme facteur direct de mortalité, c'est vouloir réduire, intrinsèquement à cette démarche, la sécurité routière à la vitesse plus ou moins élevée de circulation.

Votre parti-pris sautait par principe aux yeux de quiconque un minimum averti sur le sujet.

Si vous aviez été pour, par exemple, le développement de l'aviation, à ses débuts, vous ne vous seriez pas amusé, "innocemment", à établir une formule mathématique faisant la relation entre l'altitude de croisière atteinte et le risque de mourir dans une chute, un crash.

Vous vous seriez abstenu.

Vous ne le faites pas pour la relation entre vitesse de circulation sur route et mortalité => je me fendrais bien d'un CQFD.
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Continuez ! De vos insinuations et interprétations, il en restera bien quelque chose.... :ange:

Je me demande si vous vous rendez compte de ce que vous avez écrit depuis le 23/06.
Dans l'absolu d' une part, avec quelques comparaisons nettement hors zone :pfff: Et il restera au moins çà.
Mais aussi par rapport à ce que j' ai pu écrire sur le sujet dans les liens donnés à Lord Schreiou. :) Ou là je n' ai encore rien vu de factuel.

Tiens ? Lord Schreiou n' est pas revenu ? Ni pour me donner un lien sur ses écrits perso, ni pour me montrer ou je me suis planté et me convaincre de ses explications.
Ah oui c' est le weekend, et il me faut être patient :cry:

Invité
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:22:04  
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Vous avez le droit de faire le dos rond, de laisser passer la tempête, de faire diversion en tentant d'orienter le questionnement (pourtant très clair et très direct) que je vous adresse vers d'autres peccadilles du débat.


Effort adroit, mais les lecteurs ont de l'adresse également, du discernement.
Message cité 2 fois
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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:32:07  
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sig01xi a écrit :

Vous avez le droit de faire le dos rond, de laisser passer la tempête, de faire diversion en tentant d'orienter le questionnement (pourtant très clair et très direct) que je vous adresse vers d'autres peccadilles du débat.


Effort adroit, mais les lecteurs ont de l'adresse également, du discernement.
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Continuez ! De vos insinuations et interprétations, il en restera bien quelque chose.... :ange:
Je ne fais pas le dos rond, mais c' est bien vous qui emmenez le débat hors des chemins ou vous ne voulez pas (ou ne pouvez pas, ce qui n' est pas pareil), vous aventurer. ;)

Edit : bon appétit et bonne digestion.

Message édité par Papymeche2 le 29/06/2014 à 18:34:17
From Berlin with love
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alban_92
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:36:24  
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sig01xi a écrit :

Vous avez le droit de faire le dos rond, de laisser passer la tempête, de faire diversion en tentant d'orienter le questionnement (pourtant très clair et très direct) que je vous adresse vers d'autres peccadilles du débat.


Effort adroit, mais les lecteurs ont de l'adresse également, du discernement.
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Tout à fait :)

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---------------
Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 18:57:54  
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alban_92 a écrit :


Tout à fait :)
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Mais encore ?

Modérateur
Profil : Pilote semi-pro
swift10
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  1. Posté le 29/06/2014 à 20:50:20  
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[:aurel311:1] Bon sinon vous avez passé un bon week end ?
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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 29/06/2014 à 21:07:40  
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swift10 a écrit :

:aurel311:1 Bon sinon vous avez passé un bon week end ?
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Un peu de pluie ce matin et un peu encore ce soir. Et pour vous ?
Vous avez l' impression que çà pourrait tourner à l' orage ?

Modérateur
Profil : Pilote semi-pro
swift10
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  1. Posté le 29/06/2014 à 22:23:08  
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L'orage est déjà passé sur la bretagne...

Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 29/06/2014 à 22:38:29  
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C'est pas un orage permanent sur la Bretagne . [:nanno]
Message édité par Lascarinho34 le 29/06/2014 à 22:40:24

---------------
Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
From Berlin with love
Profil : Pilote d'essai
alban_92
Coupe or Pratique Pratique - succès or nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 29/06/2014 à 23:02:52  
  2. answer
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Il convient donc de parler météo sur ce topic :D


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Extraits du code de la route : Clignotant obligatoire pour tout changement de voie : Article R412-10 - Obligation d'être sur la voie de droite : Article R412-9 - Allure fixe quand dépassé : Article R414-16 - Tout dépassement doit être bref : Article R414-4 - Interdiction de rouler trop lentement : Article R413-19
Routes illimitées dans le monde : 66 % des autoroutes allemandes - 271 kms d'autoroute australienne - Ile de Man -
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Le coté obscur de la force .
Profil : Pilote d'essai
lascarinho34
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  1. Posté le 30/06/2014 à 08:17:10  
  2. answer
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swift10 a demandé un peu d'humour a condition que ça tourne pas au HS . :jap:


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Les choses ne sont pas toujours ce qu'elles semblent être.
Invité
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 30/06/2014 à 08:17:14  
  2. answer
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Plus précisément : on dirait beaucoup moins de conneries en pérorant sur la pluie et le beau temps qu'en débarquant ravi comme un nouvel Illuminé qui aurait trouvé la solution magique à traiter de sécurité routière par une vision aussi étriquée que réduire simplement la vitesse à laquelle on circule.


Avec une vision pareille, autant réduire les dégâts de la grêle sur les cultures agricoles en plantant de moins en moins de blé ou de maïs...


(je suis moi-même encore consterné en écrivant de pareilles âneries)
Message édité par sig01xi le 30/06/2014 à 08:18:31
Profil : Routard confirmé
  1. config
gwencc
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  1. Posté le 30/06/2014 à 09:04:34  
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le -1% de vitesse = -4% de mort n´est pas le modèle de Nilsson. C´est une approximation du modèle de Nilsson, pour une variation de quelques km/h, aux vitesses proche de 100 km/h.
un peu de lecture
http://www.lub.lu.se/luft/diss​/tec_733/tec_733.pdf

La loi de Nilsson dit que le nombre d´accident avec blessé avant et après un changement de vitesse est proportionnel au carré de la vitesse et que le nombre d´accident mortel varie comme la puissance 4 de la vitesse. A partir de le page 66 pdf (ou 56 du document) il y a tout le développement de Nilsson. Les Hypothèses, l´étude et les 3 formulations finales en puissance 2,3 et 4 sont en page 97 pdf (87 du document)

Ici, il y a une évaluation du modèle Puissance
https://www.toi.no/getfile.php​/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapp​orter/2004/740-2004/740-2004.p​df
Conclusion de cette évaluation en page 98


Une dernière un peu plus récente
https://www.toi.no/getfile.php​/Publikasjoner/T%C3%98I%20rapp​orter/2009/1034-2009/1034-2009​-nett.pdf
Date de 2009 et il semblerait que les puissances sont légèrement inférieures à celles initiales.
En Page II, il semble que maintenant le changement relatif d´accidents /morts dépend de la vitesse de départ (moins d´effet sous 60 km/h que au-dessus de 60 km/h)
Maintenant ils proposent 2 versions, une pour les ville et zone résidentielle et une pour les routes et autoroutes.

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 30/06/2014 à 09:50:06  
  2. answer
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Bonjour Gwencc

Les deux premiers doc que vous citez, sont déjà ceux déjà ceux cités dans
(1) http://www.myupload.dk/showfil​e/c44z3a.pdf
Le troisième, j' y ai fait allusion plusieurs fois, sans peut être le citer directement. (Je ne me souviens plus)
En particulier suite à une intervention de Daniel762 un peu avant.

Mais on va vous dire que ces documents sont datés ou que ce n' est pas scientifique, ou même que c' est un amusement d' illuminé.
Message cité 2 fois
Profil : Vétéran confirmé
frigo
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  1. Posté le 30/06/2014 à 10:05:04  
  2. answer
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Papymeche2 a écrit :



Mais on va vous dire que ces documents sont datés ou que ce n' est pas scientifique, ou même que c' est un amusement d' illuminé.
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Exactement, puisque c'est le cas ;)


---------------
mouarf
Profil : Routard confirmé
  1. config
gwencc
Pratique - succès argent messages
  1. Posté le 30/06/2014 à 10:08:43  
  2. answer
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour Gwencc

Les deux premiers doc que vous citez, sont déjà ceux déjà ceux cités dans
(1) http://www.myupload.dk/showfil​e/c44z3a.pdf
Le troisième, j' y ai fait allusion plusieurs fois, sans peut être le citer directement. (Je ne me souviens plus)
En particulier suite à une intervention de Daniel762 un peu avant.

Mais on va vous dire que ces documents sont datés ou que ce n' est pas scientifique, ou même que c' est un amusement d' illuminé.
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Bonjour Papymeche,

Ce sont des documents qui vérifient (ou non) un modèle ancien et qui y apportent de légère modification pour l´améliorer.

Le problème du -1% vitesse = - 4% de tués, c´est que c´est une approximation d´un modèle (qui est par définition une approximation de la réalité) utilisée hors contexte. Ca fait beaucoup d´approximation......... :D

Message cité 2 fois
Sur le départ...
Profil : Pilote d'essai
sebmac
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  1. Posté le 30/06/2014 à 10:26:59  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

gwencc a écrit :


Bonjour Papymeche,

Ce sont des documents qui vérifient (ou non) un modèle ancien et qui y apportent de légère modification pour l´améliorer.

Le problème du -1% vitesse = - 4% de tués, c´est que c´est une approximation d´un modèle (qui est par définition une approximation de la réalité) utilisée hors contexte. Ca fait beaucoup d´approximation......... :D
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Cette approximation est nécessaire et largement acceptable car des facteurs extérieurs (humain, météo...) interviennent aussi et faussent légèrement la formule complexe.

Message cité 1 fois
Profil : Routard confirmé
  1. config
gwencc
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  1. Posté le 30/06/2014 à 10:47:47  
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sebmac a écrit :


Cette approximation est nécessaire et largement acceptable car des facteurs extérieurs (humain, météo...) interviennent aussi et faussent légèrement la formule complexe.
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Je pense que cette approximation est ok si on veut avoir une idée approximative de la variation d´accident si on réduit la vitesse.
Mais si on veut changer la vitesse sur route de 90km/h à 80 km/h, l´approximation n´est plus permise à mon avis. Il faut utiliser les valeurs les plus justes pour ce genre de calculs.

Quand tu bois un verre à une terrasse avec des amis et que tu demandes l´heure savoir qu´il est 15:00 ou 15:02 n´est pas important, tu veux juste avoir une idée.
Quand tu es à la gare et que tu veux savoir l´heure qu´il est, 15.00 tu as encore ton train de 15:01, mais à 15:02 non....

Tout dépend de l´usage....

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès argent sujets
  1. Posté le 30/06/2014 à 14:32:17  
  2. answer
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Bonjour

gwencc a écrit :


Ce sont des documents qui vérifient (ou non) un modèle ancien et qui y apportent de légère modification pour l´améliorer.

Le problème du -1% vitesse = - 4% de tués, c´est que c´est une approximation d´un modèle (qui est par définition une approximation de la réalité) utilisée hors contexte. Ca fait beaucoup d´approximation......... :D
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Certes, mais la conclusion est que cette mise à jour du coefficient en "puissance des rapports de vitesse" s' inscrit dans le domaine d' incertitude qu' il avait calcule avant (Elvik), au moins pour les réseaux rapides.
Analytiquement le modèle est ajusté, mais il n' est pas invalidé.

J' ai dit qu' il faudrait sans douite tenir compte du fait que les conducteurs ne choisissent plus leur vitesse de circulation par papport à ce qu' ils comprennent de la route. Ca s' appelait V085 avant.
Ils doivent maintenant tenir compte des contraintes légales de vitesse, et il faut aussi comprendre que la dispersion relative se réduit du fait qu' il ya de plus en plus de régulateurs sur les voitures.
Les conditions changent un peu, le modèle doit être un peu réajusté. Et c' est la vie normale des modèles, jusqu' à ce qu' un autre prenne consistance.

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Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 30/06/2014 à 14:36:43  
  2. answer
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Bonjour

Citation :



Sigismond a écrit : je suis moi-même encore consterné en écrivant de pareilles âneries


C' est une illumination sans aucun doute. :)

Profil : Routard confirmé
  1. config
gwencc
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  1. Posté le 30/06/2014 à 14:54:25  
  2. answer
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour


Certes, mais la conclusion est que cette mise à jour du coefficient en "puissance des rapports de vitesse" s' inscrit dans le domaine d' incertitude qu' il avait calcule avant (Elvik), au moins pour les réseaux rapides.
Analytiquement le modèle est ajusté, mais il n' est pas invalidé.

J' ai dit qu' il faudrait sans douite tenir compte du fait que les conducteurs ne choisissent plus leur vitesse de circulation par papport à ce qu' ils comprennent de la route. Ca s' appelait V085 avant.
Ils doivent maintenant tenir compte des contraintes légales de vitesse, et il faut aussi comprendre que la dispersion relative se réduit du fait qu' il ya de plus en plus de régulateurs sur les voitures.
Les conditions changent un peu, le modèle doit être un peu réajusté. Et c' est la vie normale des modèles, jusqu' à ce qu' un autre prenne consistance.
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Je n´ai jamais dit le contraire.

Profil : Top membre sécurité 2018
  1. config
daniel762
Coupe bronze Pratique Pratique - succès bronze nombre de vues Pratique - succès bronze sujets
  1. Posté le 30/06/2014 à 14:54:28  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 

sig01xi a écrit :



De votre unique "faute" il en reste quelque chose.

Puisque vous laissez volontairement planer le mystère.



Quand il serait si simple de déclarer (revendiquer, exiger etc...) que vous ne vous adonnez surtout pas à vos petits calculs pour que le politique ait loisir de s'en servir.
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Quelques réserves que je puisse avoir sur la valeur de cette formule , je trouve tes accusations parfaitement ridicules !


---------------
Sécurité Routière oui, radars et répression automatiques non !
Invité
Coupe argent Pratique Pratique - succès argent nombre de vues Pratique - succès or sujets
  1. Posté le 30/06/2014 à 16:44:23  
  2. answer
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Je ne remets pas les explications qui répondraient parfaitement à cette (gentille) observation ; elles sont dans mes posts récents précédents.


Papymèche2 pourrait se positionner très facilement, il ne le fait pas et joue avec le feu.



=> Qu'il ne se plaigne pas de se faire enflammer.
Message cité 2 fois
Profil : Routard
  1. config
lord-schreiou
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  1. Posté le 30/06/2014 à 19:30:54  
  2. answer
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Je ne suis pas parti bien loin.

Honnêtement je n'ai pas envie de me replonger dans l'étude de Papymeche pour une analyse approfondie de ses hypothèses, ses calculs, son traitement des statistiques... Ça ne m'intéresse pas et j'ai d'autres priorités en ce moment (dont le vidage d'une maison, NDLR).

Néanmoins j'ai tout de même donné mon avis sur la pertinence d'une d'étude pleine de maths et de stats' sur un phénomène où le facteur humain est prépondérant.
Manifestement il vous faut une discussion technique sur votre travail, par sûr qu'il y ait grand monde de motivé ici :/

Concernant mes écrits, je suis à disposition pour un transfert de fichiers par mail. Il faudrait que je fasse quelques modifications mais rien qui ne change le propos.

L.S.
Message cité 1 fois
Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 30/06/2014 à 20:38:48  
  2. answer
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  2. Prévenir les modérateurs en cas d'abus
 
Bonsoir

lord schreiou a écrit :

Je ne suis pas parti bien loin.

Honnêtement je n'ai pas envie de me replonger dans l'étude de Papymeche pour une analyse approfondie de ses hypothèses, ses calculs, son traitement des statistiques... Ça ne m'intéresse pas et j'ai d'autres priorités en ce moment (dont le vidage d'une maison, NDLR).

Néanmoins j'ai tout de même donné mon avis sur la pertinence d'une d'étude pleine de maths et de stats' sur un phénomène où le facteur humain est prépondérant.
Manifestement il vous faut une discussion technique sur votre travail, par sûr qu'il y ait grand monde de motivé ici :/

Concernant mes écrits, je suis à disposition pour un transfert de fichiers par mail. Il faudrait que je fasse quelques modifications mais rien qui ne change le propos.

L.S.
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J' attendrais la mise en ligne de vos écrits. Rien ne presse. Encore faut-il que vous le vouliez.

Mais rien ne vous empêche de lire les deux doc (2) et (3), une fois votre transfert de maison terminé.
Il n' y a rien à calculer, ni à soupeser des hypothèses, et par conséquent juste à regarder.
Ce n' est qu' une progression dans mes analyses perso. Ces analyses ne représentent que moi et ne sont inféodées à personne ou entité. Elles évolueront sûrement un peu quand je trouverai d' autres données. Mais comme je ne suis pas issu du microcosme de la SR, ce n' est pas facile.

Je suis rentré dans le domaine de l' accidentologie pour cause de radar. Donc totalement par hasard. Et je trouve çà trés intéressant vu les deux tendances rencontrées sur les forums. Je gratte la couane des deux tendances, car la raison n' est jamais dans les extrêmes.

Que çà dérange les tenants de chacune des tendances, je m' en bat l' oeil. :)

Si l' été est pourri, je prendrai le temps de rectifier une erreur dans le (2), ce que j' ai expliqué plus haut et de mettre en appendice une deuxième série France établie sur une source tabulée, et non en partie établie sur un graphique.

Participant Lambda
Profil : Pilote chevronné
papymeche2
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  1. Posté le 30/06/2014 à 20:50:53  
  2. answer
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Bonsoir Sigismond

sig01xi a écrit :

Citation :
Je ne remets pas les explications qui répondraient parfaitement à cette (gentille) observation ; elles sont dans mes posts récents précédents.

Papymèche2 pourrait se positionner très facilement, il ne le fait pas et joue avec le feu.

=> Qu'il ne se plaigne pas de se faire enflammer.
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Mais je ne me plains pas vous savez.
Même pas à vous ! C' est dire. :ange:

Roazh'on the road
Profil : Pilote chevronné
dambberrrn
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  1. Posté le 30/06/2014 à 22:52:30  
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De toutes façons, les maths ça devrait être interdit :oui:

Oui, ça nous oblige à penser et tout et tout [:cdgtosea:7]


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gueux
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  1. Posté le 01/07/2014 à 09:28:01  
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lord schreiou a écrit :

Attention au ton que vous employez, je ne suis pas né de la dernière pluie et j'ai déjà pondu des écrits sur la SR. D'ailleurs depuis quelques temps je commence à me demander si vous ne seriez pas de mèche avec le gouvernement :??:
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Je suis d'accord. La posture est de plus en plus faussement objective, les réponses aux questions plutôt rares et le parti pris de plus en plus visible.

Je me souviens aussi avoir lu tes écrits (j'avais à l'époque un autre pseudo) regroupant un certain nombre de thèses parfaitement documentées. Ravis de te lire de nouveau :)


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Historiquement, les plus terribles choses - guerre, génocide, esclavage - résultent non pas de la désobéissance, mais de l'obéissance. Howard Zinn.
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  1. Posté le 01/07/2014 à 09:46:31  
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sig01xi a écrit :

Papymèche2 pourrait se positionner très facilement, il ne le fait pas et joue avec le feu.
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Il le fait pourtant, à demi-mot. La technique ici : si le modèle n'est pas invalidé, c'est qu'il est valide. Ce type raisonnement est le grand classique qu'on retrouve dans le kit de propagande gouvernementale. Pourquoi à demi-mot ? Car la deuxième partie de la phrase, la conclusion, celle en italique ci-dessus dessus n'est jamais assumée. C'est ce qui en fait un discours plutôt habile, une rhétorique qui donne une illusion d'objectivité.

Message édité par Gueux le 01/07/2014 à 10:07:10

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Historiquement, les plus terribles choses - guerre, génocide, esclavage - résultent non pas de la désobéissance, mais de l'obéissance. Howard Zinn.
Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 01/07/2014 à 10:05:48  
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Manque plus que tetegti, et on a le tribunal d'inquisition au complet!
Message édité par sebmac le 01/07/2014 à 10:06:31
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  1. Posté le 02/07/2014 à 10:44:30  
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Bonjour

Je lis donc je suis :ange:
Message cité 1 fois
Sur le départ...
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sebmac
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  1. Posté le 02/07/2014 à 10:49:28  
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Ils attendent le dernier membre du tribunal d'inquisition qui décidera de ton statu. En effet, tu as osé aller à l'encontre de leur avis sur un forum public. Fait aggravant: tu as même justifié tes propos...

Modérateur
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  1. Posté le 02/07/2014 à 12:02:37  
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Papymeche2 a écrit :

Bonjour

Je lis donc je suis :ange:
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bonjour Papymeche.

je lis donc j'essuie serait plus approprié dans le cas présent.


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" À quoi je le reconnaitrais ?"
"Un beau brun, avec des petites bacchantes, grand, l'air con !"
" Ça court les rues, les grands cons !"
" Ouais ! Mais celui-là c'est un gabarit exceptionnel ! Si la connerie se mesurait, il servirait de mètre étalon ! Il serait à Sèvres ! " Michel Audiard.
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